dist: Хватит валять дурака (это не оскорбление)
Марина, вроде вы на доске уже давно, но почему-то не видно сдвигов.
У меня, например, рейтинг НХ вырос с 0 до 8, а вы хоть что-нибудь с форума почерпнули? Вопрос Романа прост, как тыква - нет абсолютной шкалы, а калибровка осуществляется по неверно датированным артефактам.
“Альмагест” вызывает сомнение уже у самих ТХологов. Независимые методы существуют - “перекрестный допрос нарративных источников” Историки не врут, а заблуждаются, пользуясь ошибочной гипотезой.
Археологи обязаны помочь, вооружившись новой гипотезой НХ.
Лингвистика - да, брехня, ибо не конкретна, Рос- это русский или всадник?
Турфирмы - да, это ваш конек, не отнять.
Бросайте валять дурака, Марина, и включайтесь.
Вы же хорошо знаете египтологию, вот и вперед. Объясните нам про Евангелия от Фомы, Филиппа и другие апокрифы, найденные на папирусах в древнеегипетских гробницах. Это будет интересно всем. С уважением.

fat: Дист, хватит валять дурака (это тоже не оскорбление) ...или оценка истного рейтинго диста.
Посмотрим как этот ответ оценит сабж :)
\\\ Вопрос Романа прост, как тыква - нет абсолютной шкалы, а калибровка осуществляется по неверно датированным артефактам.\\\
Ответ еще более прост - шкала есть (-1), и калибровка осуществляется по точно датированным годичным кольцам деревьев (-1). Это должно отнять от +8 хотя бы
2. остается 6
\\\ “Альмагест” вызывает сомнение уже у самих ТХологов.\\\ Но не в его античном происхождении. -1. Осталось 5.
\\\Независимые методы существуют - “перекрестный допрос нарративных источников” \\\Историки не врут, а заблуждаются, пользуясь ошибочной гипотезой.\\\ Ошибочность гипотезы никем не доказана, даже фоменкой. Напротив, пока что только подтверждается всеми доступными способами (-1). Осталось 4. \\\Археологи обязаны помочь, вооружившись новой гипотезой НХ.\\\ Археология пока только подтверждает историю, как никак глиняные таблички найдены в как прасило в месте традиционного расколожения хеттов, Ассирии, Шумера.. (-1). Остаток 3.
\\\Лингвистика - да, брехня, ибо не конкретна, Рос- это русский или всадник?\\\ Лингвистика весьма конкретна, Олег здесь хорошо поработал. -1.
\\\ Турфирмы - да, это ваш конек, не отнять.\\\ Не по теме(-1). Остаток 1 \\\ Бросайте валять дурака, Марина, и включайтесь. Вы же хорошо знаете египтологию, вот и вперед. Объясните нам про Евангелия от Фомы, Филиппа и другие апокрифы, найденные на папирусах в древнеегипетских гробницах. Это будет интересно всем.\\\ Дист, Вы вроде здесь уже давно, должны бы помнить такое. Впрочем - смотри сообщение вебофицера в лобби. Все объяснения Марина уже давала (-2).Остаток -1.
Вывод?
С уважением.

Роман: re: Дист, хватит валять дурака (это тоже не оскорбление)
Fat, Вы закончили с той статьей. Что-то Вас не слышно с новыми ссылками. Или у Вас других статей больше нет. Скажите же мне, fat, не были ли письменные источники в начале построения хронологических систем. только в аргументах contra не дойдите до того, что Либби не умел читать.

Марина: re: Роману о стертом сообщении.
Насколько мне известно, получив в свое время такого рода ошибки, физики и озаботились дальнейшим уточнением и совершенствованием своего метода. И преуспевают на этом пути. Следуя Вашей логике - они должны были зарыть полученные результаты, а каждого, кто пытался бы ознакомить общественность с ними - отстреливать или сдавть в полицию, предварительно подложив наркотики в карман.
Предварительная информация о том, старше образец или младше 5000 лет, нужна только для того, чтобы выбрать ту или иную методику последующего исследования. Согласитесь (если Вы печетесь об истине, а не педвзяты, по определению), что такая оценка несколько отличается от информации, которая могла внести недопустимый субъективизм при оценке образца, и заставить отнести его не к эпохе средневековья, а к позднему возрождению, напрмимер. Т.е. рубеж в 5000 лет - это чистая физика, а не заранее предусмотренная историками “отмазка” для субъективной привязки возраста артефакта к заранее определенной (по письменным источникам, или потому, что так велит Скалигер) точке на хронологической оси ТИ.В свое время Wally очень подробно изложил эту проблему (на рпимере Туринской плащаницы, в том числе), в результате чего даже самые последовательные скептики (кстати, среди них были и те, кого принято называть здесь защитниками ТИ) сняли свои претензии по этому вопросу. Ваши требования АБСОЛЮТНО и независимо датируемого артефакта абсурдны. Вы видимо, вслед за АТФ, затем продекларируете, что отсутствие оного позволяет выкинуть нынешнюю хронологию на свалку и на чистом месте строить любое другое сооружение.
Кстати, а чем же пользуется для своих выводов Фоменко - не теми ли письменными источниками, которые на десяток страниц ранее он же объявлет почти полностью сфальсифицированными?
Конечно, виртуальная граница между 1 годом до н.э. и 1 годом н.э. - условность. И на самом деле хронологических осей в истории множество (Греция, Рим и т.д. и т.п.) - Вы их все знаете, наверняка, или слышали, по крайней мере. Все они относительны, естественно. Но непонятно, если вслед за АТФ склеить античность и средневековье (далее - по известному вам тексту, позвольте без подробностей), и считать всю т.н. античную культуру неким параллельным миром или фоном (или деятельностью оппозиционных режиму монахов), то зачем еще придумывать это самое множество шкал ? Да еще и вырубать всякие там свидетельства со ссылкой на эти шкалы на мраморе в огромных количествах? Что, заняться больше было нечем в 14-17 веках? Я предлагала Нх-ологам обсчитать модель глобальной фальсификации, даже предлагала свои услуги по предоставлению материала - например объемы переработанного мрамора для лапидарных надписей или тонны вырубленного грунта в Древнем Египте в период 14-16 веков для сооружения гробниц Ордынских правителей (около сотни пирамид и бог знает сколько скальных гробниц, не говоря уже о заупокойных храмах) и общую площадь покрытых иероглифами известняков - заболтали.
А посему позвольте конкретный вопрос. И не откуда-то там - из Италии или Греции, а с берегов Черного Моря - из Северного Причерноморья, до недавнего времени полностью входившего в состав страны родной. Так вот. Из Пантикапея, Херсонеса, Ольвии, Гермонассы известны десятки, если не сотни лапидарных надписей - на надгробных стеллах, в том числе.На них - везде - и почему-то на греческом, указаны даты установки (надеюсь, что г-н Каспаров слышит) - такого-то года БОСПОРСКОЙ ЭРЫ. (По утверждениям ТИсториков 405 г Б.Э. соответсвует 105 г. н.э.)
Не подскажите, где “0” этой самой Б.Э. по Фоменко и зачем ее в тогдашней Руси - Орде надо было вообще вводить? (Подсказка - ответ “Все сфальсифицировали Романвоские прихвостни” здесь уже обсуждался. Так что повторяться не следует.)
Другими словами я предлагаю Вам перейти от риторических вопросов по поводу “темных мест истории и их отражения в насквозь прогнившей ТИ” (об отношении к ним участников дискуссии Вы с легкостью узнаете, внимательно почитав архив), а перейти к обсуждению собственно НХ.
P.S. Вы видимо поняли, что я не абсолютизирую роль письменных источников в истории и считаю, что без одновременного и взаимоувязанного рассмотрения всех остальных исторических данных (архитектура, искусство, артефакты и пр. и пр.) ничего вразумительного в смысле “реставрации” истории не получится.

dist: так и мы о том же
Марина, античность и средневековье склеены, и с этим не спорит даже ТИ, вопрос только в датах.
Анна - античная писательница, но жившая почему-то в средние века.
Вся ваша философия давно обсуждена - никто ничего не выбрасывает, поставьте только все на свое место. Например христианские египетские папирусы.

fat: Ответ смотри сверху (-)

dist: Арифметика Фата и нарратив
Сразу видно, что на мехмате не учились и нарратив не уважаете.
Нарратив <<рейтинг НХ +8 ( 8 это бесконечность)>>. Арифметика << 8 - x = 8>>, где, как указано в наррративном источнике, 8 - это бесконечность. Все ваши выкладки, к глубокому несчастью ушли в песок. Вот что значит неумение (или нежелание) работать с нарративными документами (:-) А вот шкалы-то никакой и нет, а то бы давно Фоменкам предъявили абсолютный артефакт. Да, Анна - античница (есть сомнения???), поэтому и Птолемей -античник, кто бы спорил. Ошибочность гипотезы ТИ - да хотя бы артефакт Горма-Диста (Средневековая Швеция на картах античного Иосифа Флавия).
Или артефакт ТП (ТурПлащ).
Археологи на территории Палестины нарыли только Мегиддо, но вот никаких библейских и других ТИ следов.
А Кесария - это действительно бутафория, построенная для так нелюбимых Мариной туристов (видел и щупал сам).
Лингвистика - и в том псевдофилософском потоке сознания, который демонстрировал Олег, вам удалось обнаружить зерна здравого лингвистического смысла? Вы большой умелец. Я, вообще-то, занимался математической лингвистикой, и разбор этих аргументов впереди (И про Олега больше не надо, ладно?). Марина писала о христианском Древнем Египте??? Я не видел ни разу.
А нарратива полно. Могу выложить. Так что, уважаемый Фат, вряд ли бы даже от восьмерки в рейтинге НХ вам удалось что-нибудь отколупнуть.

fat: re: Арифметика Фата и нарратив
О черт, я и вправду забыл, что 8 у диста - это бесконечность... :((( Тады спорить с вами не о чем. Про шкалу, абсолютный артефакт (как вы сказали), про археологию в Палестине, про лингвистику вы наврали.
Про Швецию на античных картах - я Вас еще раньше просил уточнить это, но Вы пропустили мимо ушей. Где читать сообщения Марины про Египет я Вам сказал - http://www.chat.ru/~newchrono/disciplines-archaeology.htm, в разделе источниковедение, contra. Но думаю, что если ваш НХ рейтинг 8 - то можете и не читать, не поможет
 

dist: re: Арифметика Фата и нарратив
Опять вы забыли арифметику : 8 - 8 = чему угодно, хоть -8, вопрос в том, что положить на вторую чашку весов. Вот сижу жду, когда кто-нибудь что-нибудь положит. Лично я собираюсь положить немного в Академию (если не выгонят). Если есть желание, читайте. Между прочим, я считаю, что это нарративный артефакт (большие выдержки из ТИ источников).
Шкала, ТП, Швеция, Палестина - все правда. Карта у меня в руках, но у меня нет сайта, хотите, я отсканирую и jpg-файл сброшу вам на мыло.
Марина - лепет про васильки и рожица Playmate внизу - все что я нашел на вашей ссылке. А как же быть с папирусами из Оксиринха, там Иисус Христос прямым текстом в виде евангелий, и никаких, заметьте, Шампольонов.

fat: re: Арифметика Фата и нарратив
1. Точная шкала - это дендрохронология+С14.
2. Про то, что в Палестине много чего откопано - я здесь давал ссылки, сейчас лень искать еще раз. Они были по поводу статьи в “Известиях” с утверждением, аналогичным Вашему.
3. ТП - не по теме. Предъявляйте доказательства, что современная ТП это именно тоже, что якобы было до нее.
4. Швецию - шлите мылом, и желательно с максимально плными комментариями к ней в книге.
5. Если у Марины лепет, то что тогда у Фоменки?

Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Вы неисправимы.
Нарциссизмом не страдаю и в зеркало смотреть не хочу.
Район: Суздаль
1. Нужно видеть сквозь предметы, чтобы увидеть годичные кольца в живом дереве. Хочется Вам или нет, сначала был пень.
Личные жизненные впечатления дядьки, не подтвержденные нигде, аргументами не являются. Любой прокурор закатил бы ему лет 15. Хотя может быть на них вы и построили бы свои умозаключения.
2. “Плюс ко всему - надеюсь последние лет двести у Вас сомнений не вызывают хотя бы в плане описания извержений вулканов, засух и прочая?” А здесь Вы попались, Батенька. Речь не идет о том, что вызывает сомнения у меня, а что - нет. Речь идет о письменных источниках. Весь Ваш дальнейший лепет можно игнорировать.
3. Скажите же, что интересует дядьку с его изотопами?
А какие события в прошлом могли повлиять на содержание С14 в кольцах его не интересует? А не происходили ли какие либо неординарные, не характерные события в прошлом, и как они отразились на С14, его не интересует? Пока дядька с изотопами копошится в нашем веке, тоже письменно описанном, у меня к нему претензий нет. А когда он начнет строить теории о том, в чем ничего не смыслит, он - наш клиент. Он придет и будет смотреть летописи, а затем начнет что-то бормотать про флуктуации и прочие влияния Времени. И будет подтверждать все изменения через сложившуюся до него Хронологию на “абсолютных”, выработанных до него датах, а затем начнет вводить и свои “абсолютные” даты и, вообще, станет пай-мальчиком. Если же будет бормотать что-либо бессвязное, ему скажут:”Так 200 лет нашей хронологии Вас устраивают, а остальные 5000 нет, а не приверженец ли Вы АТФ”

fat: re: Роману о стертом сообщении.
0. Деревья в Суздаль наверное из Австралии привозили? :)
Де нет дорогой, там хоть и ополье, а деревья растут и сейчас. Мещера знаете где? Хотя на самом деле это не важно для С14.
1. Если жизненные впечатления дядьки не являются аргументом, все источники подделаны, радиоуглеродчики идиоты и вредители, то что вообще является источником кроме “Империи”?
2. Попались батенька Вы. Речь не шла про письменные источники как источник теории, а как материал ее подтверждающий.
3. Нет не интересует. И к Вам он не пойдет, “скрипач не нужен”(с). Пойдет к астрофизикам и к тем кто занимается магнитным полем Земли.

Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Роман мы от Вас еще и откровения в ботанике узнали (Новая Ботаника?). Да будет Вам известно, что в умеренном поясе на зиму лиственные деревья сбрасывают листья и впадают в спячку, запасая питательные вещества. Именно поэтому образуются разделительные слои между годовыми кольцами. Толщина колец варьируется от года к году, но их количество, пока вертится Земля, нет. Иногда, впрочем, разделение может быть плохо заметно, или из-за катаклизма кольцо может раздвоится - но это штучные явления.

Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Показательно, что сторонники “незыблимых истин” ТИ, чуть-чуть подпорченных 2% либо 5% фальсификаторов, передергивают в обсуждении процесса научного познания и осмысления накопленных материалов. Говорить же о какой-либо логике в их рассуждения в защиту ТИ вообще дело пустое.

Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Примечательно, что каждый вновь появляющийся сторонник НХ, вместо того, чтобы осмотреться, почитать старые сообщения, начинает кидаться лозунгами, обвиняя всех и все в консерватизме, подтасовках, фальсификациях. И Вас вылечат, Роман.

Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Неча на зеркало пенять.
1. По крайней мере я заканчиваю спор тем с чего вы его начинаете
2. Лечиться - увольте. С такими докторами как вы все больные перемрут
3. Жаль, что за годы почивания на лаврах вы так и не выработали внятной членораздельной аргументации.

Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Спасибо, за сниженный тон. Видите, вот Вы уже немного и подлечились (замечу, я раньше имел в виду вовсе не идеи, а пионерский порыв).
“Чем, кроме Вашего метода Вы можете подтвердить, что образцу меньше 5000 лет.”
Хорошо, Вы сомневаетесь, что Ваша избушка в Филях имеет возраст меньше 5000 лет?
Да и не обязательно это знание - см. разъяснение Wally в архиве. Чем больше возраст, тем тоньше и тщательнее должны быть измерения, соответствующая аппаратуры и ее подготовка. Исследование поздних образцов с большим содержанием С14 в среде для слабо активных ведет к загрязнению аппаратуры и большим накладным расходам.
Один образец это только один образец, никаких выводов из этого никто делать не будет. Насколько я понимаю вопрос абстрактный. Возьмите кусочки из разных частей избушки, подумайте, а нет ли каких объяснений. Насколько я понимаю, Москва настолько грязный радиацией город, что скорее можно ожидать, что избушка окажется позней. А может она наглоталась древнего углерода из бензина, а может ее для сохранности какой-то гадостью из нефти пропитали. У Вас есть сомнения, что нефть гораздо раньше XIV века образовалась?

Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Никогда не хотел никого обидеть. Покровительственный тон принять не могу. Если Вы попали под горячую руку моих пикировок с fat и Wally, то уж простите, они были направлены на fat и Wally. Не споров, повторяю, а пикировок. Если я Вас не убедил, то увы мне. Хотя, Ваши и fat’а последние реплики предполагают некоторое признание того, что в начале все-таки было слово. Никто не смог убедить и меня.

dist: Лечение Гормом
Роман, процедура, которую Горм называет лечением, идет НХ только на пользу.
Например, у меня, пока я общался с этим врачевателем, очень многие сомнения в адрес НХ отпали. И чем менее членораздельно они аргументируют, тем больше удается вытянуть из ТИ.
Оставьте ДХ (пока) и поройте нарратив, там на каждом углу лежит компромат на ТИ.

Роман: re: Лечение Гормом
Об НХ мы пока и не спорили. Речь идет о том какие аргументы в пользу или против корректно приводить в дискуссии. Против критики ТИ им возразить, как я пока вижу, нечем. Пока же они бьются за право восседать на Олимпе, жонглировать изотопами и тыкать ихними мордами мне в харю. А заодно и Вам в лицо, Dist. Салют.

dist: re: Лечение Гормом
Роман, спорить давно не о чем, надо разгребать Авгиевы конюшни. А при это приходится мириться сами понимаете с чем - это неизбежные издержки.
С уважением

Роман: re: Лечение Гормом
География. География это не мелочь, это далеко не мелочь, дружище Dist, как говаривал один наш старый знакомый. Вот где абсолютные категории для разбираемого нами периода. Имена стран и народов. Пока же давайте отдохнем на прахе поверженных, но так и не осознавших этого наших противников. Вымученные истины, опостылевшие аргументы. Вы обратили внимание, что они никак не отреагировали на реплику проходившего мимо человека, говорившего на их языке. Один Wally по праву ментора пролепетал что-то на непонятной тарабарщине и затих. Стройные ряды наших яйцеголовых противников разбегаются при одном звуке трубного гласа химических формул. Но и мы, товарищ по оружию, заставили их потрястись от страха. Привет!
 

Commentator V: дезинйорматор с пионером в одной песочнице
Извините, мне не очень ловко опять лезть в Вашу песочницу и топтать куличики. Это легковесное замечание PM Вы считаете пугалом от которого разбегаются? Ну-ка пусть он попытается это внятно изложить, а мы обсудим. В сообщении ни слова не было о флуктуации изотопов углерода (по которым PM сам признался что не спец). Вместо этого, нам подсовывают какие-то рассуждизмы про Уран-235. Я напоминаю, что из любопытства давно просил Валентина рассказать про то, какие он видит здесь проблемы (это не имеет никакого отношения к НХ). Пока я в его замечании увидел какую-то дичь.
Очень любопытно наблюдать за беседой дезинформатора с пионером о борьбе против фальсификаций и идеологизированной ТИ.

Роман: re: дезинформатор с пионером в одной песочнице
Что Вы мне-то об этом говорите. С ним и спорьте. А то один - ничего не понимает, другой чушь несет. Одни вы все в белом. Смешно право же. Когда человек не может понять (понять, а не оспорить) рассуждений другого, это означает одно из двух: либо вам плохо объясняют, либо вы просто не можете понять. Вы всегда выбираете удобный для вас вариант, что совсем не означает, что он единственно верный. Я тоже дичи повидал немало во многих рассуждениях.
P. S. Простите, что позволил себе Вас исправить в названии

Wally: re: дезинформатор с пионером в одной песочнице
“Когда человек не может понять (понять, а не оспорить) рассуждений другого, это означает одно из двух: либо вам плохо объясняют, либо вы просто не можете понять. Вы всегда выбираете удобный для вас вариант, что совсем не означает, что он единственно верный.”
Try to apply this to yourself. I’m afraid you are choosing the former, while in reality it is the latter. Why is this, I do not know, may by you had bad school. But with a certain work you can progress, just believe in yourself, everyday hard work, and more reading of good scientific books.
Regarding comment of Staff&Co, it was nothing to answer - he was not able to formulate a question, let alone an argument.
It looked this way that he, after searching all the dusty corners of memory dumped on us all words and terms he have heared that seemed to him relevant to the subject. I hardly even see a grammatically complete sentence, let alone a correctly formulated idea, or argument. There’s nothing to answer there.
If you be so kind to explain us what did he want to say (I’m afraid even he himself hardly can), I may comment. So far I can’t decipher. Thu Dec 2 02:49:22 1999

gorm: Извинение
Прошу прощения у PageMakerOff-а, конечно, дичь писал не он, память подвела.

PageMakerOff: re: Извинение
Для начала Вы меня извините за казус с rar’ом...

gorm: re: Извинение
Отлично, между нами не все пропато, и тропинка не затоптата. Тем не менее я решил пореже появляться - работы накопилось много. Так что пусть Роман не считает, что кто-то там в шоке. Насчет источников еще поспорить можно. Интересно, а какой именно историей он занимался? Уж не КПСС ли?

Роман: От надувшего щеки Романа.
Мы всех читали понемногу. Чего-нибудь, да как-нибудь. Всем привет.

lu: re: Извинение
Staff&Co просил передать следующее
< Я ваши дискуссии не читаю, понял только что в моих словах обвинили в из перми\ Напомню-речь шла о содержании с14 в атмосфере \намекал намекал я да так тх и не поняли\1)как я выше показал содержание с в 1м3 воздуха неодинаково2) идет интенсивный приток с из глубины земли по ослабленым зонам земной коры (не хотел я термины привлекать -да уж придется) в каком же виде - в основном в виде со2\со и сн4 (абиогенного происхождения!) на этом даже основана 1 из гипотез образования нефтей\ земля как и все планеты представляет из себя ядерный реактор (в основном за счет к40)-в отличие от звезд-которые есть термоядерный реактор\ иными словами где то в глубине земли пекутся все новые элементы (недавно образованные)\все это хозяиство в виде газов выходит наружу и помимо разных концентраций элементов в газах (не только с)над разными локальными районами земли (напр-платформа “геосинклинальный пояс” рифты и тд) в газовых составляющих присутствуют разные изотопы.
Чтобы проверить соотношение изотопов нужно совершить титанический труд(практически невозможный)\Про ряды изотопов я говорил для того чтобы публика понимала что есть ряды (штук 6-7 нам известных) и сотни неизвестных\ Здесь может быть только вероятностный подход- например мы уверенно можем сказать что кучка железа является в массе своей железом т к это ДОЛГОЖИВУЩИЕ изотопы хоть и нестабильные\стабильных изотопов кот наплакал\что касается среднеживущих и короткоживущих -я например ничего конкретного утверждать не могу (тем более в газовой фазе) \я уже пытался обьяснить валли что помимо этой физики надо еще учитывать геохимию его любимого углерода\т е углерод существенно свежий-недавно созданый в лаборатории природы -абиогенный\биогенный углерод имеется там где идет из века в век поглощение одного живого вещества другим-однако несоизмеримо содержание всего углерода земли (некросферы) и ноосферы-жалкой живой оболочки\ в этих углеродах разный по определению изотопный состав\ а так как исследуется (валли) определенная група атомов -он и узнает с большой точностью в своей суперлаборатории возраст именно этой группы атомов\но и все\это не значит что испытуемый образец (а в данном случае антропогенное или биогенное произведение)соответствует имено этому возрасту Без всякого уважения, Staff&Co больше писать не буду
ps а кто не понимает-того надо на урановые рудники-пускай дышат радоном>

Wally: re: Извинение
Dear Ludmila,
Please pass to your husband, that all he tries to say is known pretty well.
Please, do not consider us idiots, all possible causes were accounted for, and thousands of tests done. I personally did a number of experiments.
As for this: Про ряды изотопов я говорил для того чтобы публика понимала что есть ряды (штук 6-7 нам известных) и сотни неизвестных\ Здесь может быть только вероятностный подход- например мы уверенно можем сказать что кучка железа является в массе своей железом т к это ДОЛГОЖИВУЩИЕ изотопы хоть и нестабильные\стабильных изотопов кот наплакал\что касается среднеживущих и короткоживущих -я например ничего конкретного утверждать не могу (тем более в газовой фазе)”
Please ask him not to write that anymore. Some passages are causing smile, if not laughter.
After all, I’m a Nuclear Physicist in my first degree and work with isotopes all my life. If he’s truly interested, I can answer direct questions.
Also tell him that I deal with GC (gas chromatography) and GS-MS, of atmospheric samples on nearly everyday basis, and we also measure radon-222 if he wants. (also CO2, CO, CH4, H2, SF6, N2O, fluorocarbons, and all possible isotopes of C, O and N).
Best regards.

Роман: Пардоньте
Уважаемый Валли,
Не забалтываете ответ. Лу не раз признавалась, что с трудом понимает английский, так что Ваши экзерсисы с языком Либби-Шварценеггера доставляют ей дополнительные затруднения. Как художник художнику, прямо скажите: Вы физику знаете? Лично мне кажется неприличным использование одной и той же терминологии и для меня, грешного, и для Стаффа и Ко. Если Вы отказываете либо ему либо себе в умственных способностях, то есть в основе для спора, то можно отделаться фразами: “общее место”, “вызывает улыбку” и т. д. Но отвечать, моя твоя не понимать, когда Вас по-русски спрашивают, есть ли сигарета, неприлично. Или же Вы, как частенько говаривал Сталин Гитлеру: “Боитесь моих вопросов”. Конечно же у Стаффа и Ко есть полное право не отвечать на Ваш отчет, если Вы не побоитесь его составить. Я же прошу Вас предоставить более подробное изложение Ваших несогласий с ним для дальнейшего рассмотрения компетентными органами. Хотите оправдаться - найдите переводчика. А то опять же, один дурак (это я о себе, так что не оскорбление), другой заумный, третий слишком нетерпелив. Ваша позиция бугра с горы смешна. Отвечать же на Ваши лишь-бы-иметь-последнее-слово упражнения не буду. С уважением и готовностью продолжить дискуссию по научным и по ненаучным вопросам на основании логики или ее отсутствия.

Роман: Социалогия Горма. Несколько слов о верах и любах
Просмотрел попытку Горма провести социологический опрос среди сторонников Новой Хронологии. Забавно. Не лишней была бы, я думаю, попытка провести подобный опрос среди последователей Традиционной Истории. Хотя вряд ли к известному набору слов: чушь, вранье, деза, колечки и сердечки что-либо прибавилось. Суммируя прочитанное и увиденное на форуме прихожу к следующему выводу:
1. Обвинения против НХ в “вере”. Известный вопрос.
Смотрите у Лосева о примате веры над знанием. Отсутствие веры требовало бы постоянно проходить известную и утомительную цепь одних и тех же опытов в начале любого познания. Так что каждый из нас сам выбирает где вера и где люба (что с одной, что с другой стороны). Не аргумент.
2. “Астрономические доказательства” - бред полный.
Главный что-то нечто: американцы летали на луну, поэтому затмения Фукидида относятся к тому времени, к которому мы их относим. О затмениях Фукидида я здесь не встречал. Поэтому верю на слово, что Фоменко вы счастливо опровергли. Понять же, что засунуть греко-персидскую войну можно в любой отрезок времени с похожими исходными данными и с нее начать ход истории вы не можете. Это конечно же, если согласиться, что вам не потребовались в ваших заключениях письменные источники, датированные теми, кого вы защищаете.
3. Руметод. Вопрос вер и люб. Вы верите Уалли, я верю Стаффу и Ко. Однозначно известно одно, что вычисляя С14, рудисты знали заранее, что в начале тысячелетия не было такой же плотности населения и использования ископаемого топлива, что в начале XIX века. Откуда? из своих вычислений конечно же.
4. Повторение сравнения генеологических таблиц демонстрирует не только первую часть поговорки Наполеона, что история повторяется, но и вторую, что второй раз она происходит как фарс. Вы, наверняка, имеете самую точную информацию о датах правления и годах правления различных представителей различных династий, включая легендарные. Абсюрд.
5. История - Замечательная логика людей о том, что если человек в латах он рыцарь, в тунике - грек, в тоге - римлянин, со шпагой д’Артаньян, а в кепке - Ленин (Лужков, еще одно доказательство ошибки АТФ). Прекраснодушная позиция людей, которые знают, что древний человек - это недоразвитый человек современный.
6. А о чем спорили - спорили об АТФ, Дисте, Стаффе, Дмитрии, обо мне (на моей памяти). Больше ни о чем не спорили.
Так почему же вы придерживаетесь Традиционной Истории. Да и что такое Традиционная История. Вопрос, разумеется риторический. Ибо при опросе Горма люди хотя бы могли объяснить свою позицию. В ваших же случаях, сто пудов, ответов вы не знаете. “Я дерусь потому что дерусь” (Портос).
 

gorm: re: Социалогия Горма. Несколько слов о верах и любах
Ошибаетесь, милейший! Моя позиция была четко изложена. см. №35.

gorm: Я так думаю
Это развернутый ответ на вопрос Диста из п.26: “Как, Вы думаете?”
<<Почему Вы ... ютитетсь на задворках форума и растрачиваете свое мастерство на бессмысленную перепалку не по существу дела? Посмотрите, какие шедевры логической мысли выдает нам постоянно ТИ.>>
Я уже, кажется, объяснял, что я не собираюсь в общем плане дискутировать по поводу нелогичностей ТИ, это спор деструктивный и ни к чему не ведущий. Если будет альтернативная теория, объясняющая все эти нелогичности, готов поговорить. Претендующая на это “Новая Хронология” громоздит таких нелогичностей на порядки больше. Нередко я отступаю от этого принципа, если вопрос для меня интересен.
Пока я не видел в этом форуме ни одного четкого и однозначного аргумента в защиту НХ. Вернее, когда они выдвигались, они легко опровергались. Последний пример - китайские затмения и китайский гороскоп. Сейчас Анатолий проталкивает новый - кольца столиц, но уже соратники признают странность этого аргумента.
Мои 3 защищаемых тезиса на этой доске:
1) Новая Хронология неверна, поскольку противоречит астрономическим, физическим, лингвистическим, археологическим, источниковедческим и т.д. научным свидетельствам.
2) Система доказательств НХ неверна и построена на субъективном отборе анализируемых данных и сомнительных или неустойчивых методах.
3) Теория Орды-Руси не подкреплена вообще никакими научными аргументами.
Чуть подробнее по поводу третьего тезиса.
И здесь, dist, не прав, заявляя, что это не НХ. Для ее обоснования демонстрируется 410 летний сдвиг с наложением князей на царей, есть еще 100 летний сдвиг (ни тот ни другой раньше в систему сдвигов не входили), наложение Габбсбургов на царей, Русских князей на Литовских, и Руси на Библию. Все эти наложения _не получаются_ из ранее описанных математических методов, не являются “близкими” в смысле вводившихся норм, не подтверждены “анкет-кодами” и получены подбором, я гораздо лучших нащелкаю сколько угодно - примеры приводил. Все опубликованные статистические исследования русских источников самого Фоменко также никаких дубликатов не выявили. Не рассматриваются и многочисленные в русских летописях астрономические явления.
Сознаю, что после этого письма на меня посыпятся новые странные обвинения. Вообще, обстановка здесь после моего разбора “опрос как зеркало доски” (п.4) стала премерзкой. Объяснить это трудно (хотя логичное объяснение есть - зеркало не понравилось), разбор был вроде проведен совершенно нейтрально, без всяких оценок взглядов, а в необъективности здесь меня вроде не обвинили. Виноват, обвинил Анатолий, по поводу случайно выпавшего пункта про ведьмины кольца, за что я принес свои искренние извинения.
Итак снова:
<< Посмотрите, какие шедевры логической мысли выдает нам постоянно ТИ. >> Посмотрю когда мне их покажут. Реакция чаще всего будет одна - а Вы какое логичное объяснение взамен предлагаете?
Thu Nov 11 14:16:15 1999

dist: Социология Городецкого и Анализы
Четкая позиция - давайте свою альтернативную теорию, а мы посмотрим. А разве вы можете смотреть? Да вы даже на указанное место в книге не можете посмотреть внимательно. А тем более проанализировать.
Что можно сделать с завязанными глазами?
Да ничего.
Вот вы ничего и не делаете.
И продолжайте в том же духе.
Удачи.
И успехов на этом тяжелом пути.
Трудно жить, ничего не делая, но мы не боимся трудностей.

Сергей: О вере
Ваши выводы, Роман, ещё раз подтверждают, что сторонники всяких ФХ есть люди верующие, научный подход отвергающие или игнорирующие.
В современной науке нет понятия ‘’веры’’ - есть только понятие до-верия.
Я, например, доверяю объяснениям и конкретным данным по РУ, Wally, поскольку не вижу ошибок в его рассуждениях и приводимые им факты хорошо соотносятся с другими известными мне данными. А вот Стаффу и Ко я доверять не могу, поскольку тот бессвязный поток мысли, который он выливает на доску, свидетельствует о его неспособности охватить проблему в целом (кто ясно мыслит - тот ясно излагает) и, кроме того, часто он не понимает вопрос и приводит результаты, совсем не относящиеся к теме обсуждения. Вызывает, также недоверие, когда в споре человек начинает перечислять свои регалии и упорно называть Wally лаборантом, явно желая его унизить.
Всегда считал, что основа истории - это археология, и только на этой доске с удивлением увидел людей, которые считают, что исторические романы важнее.
А в споре я участвую, чтобы Вас, например, убедить, что можно датировать мостовые древнего Новгорода и без письменных источников и что история - это штука не виртуальная, и какая она была, разобраться можно и нужно.
Страшно просто наблюдать наступление со всех сторон прогрессирующего невежества. Начало какого-то средневековья просто.

 
Марина: re: О вере
///Всегда считал, что основа истории - это археология, и только на этой доске с удивлением увидел людей, которые считают, что исторические романы важнее.///
Согласна с Вами полностью - и бесповоротно. Греческие археологи, к примеру (правильнее было бы сказать - критские), декларируют, что у них только два источника для датирования и - вообще - изучения - критомикенской культуры - это МИФЫ и РЕЗУЛЬТАТЫ РАСКОПОК. Когда удается сопоставить результаты с мифами - все очень радуются.
Я пыталась спросить - как датировать расцвет критомикенской культуры (Акротири или Кносса) - НовоХронологи игнорируют. А пора бы перейти от общесоциологических рассуждений (кто чего мог и не мог в древности с точки зрения сегодняшнего среднестатистического россиянина) к латанию дыр Гуру - у него ведь, слава богу, не все еще заполнено “новой историей” - и во времени и в пространстве.
С уважением, Марина

Роман: О любе
Вы Марина, как и Сергей можете считать, что археология важнее, чем история (исторические романы). Посмотрите в словаре, что такое “историк” и чем он отличается от “археолога”. По-вашему, греческие археологи просто перерывают весь Крит, потому что Крит входит в состав Греции. Откуда археологи берут информацию о перспективности мест раскопок. Могут ли археологи что-либо решить.
Пример: Уалли писал, что с помощью ру-метода нашли “чертову-прорву” доказательств Битвы на Чудском озере. Доказательств чего? В русской исторической традиции Битва на Чудском озере одно из самых значительных событий средневековья. Европейская же русистика его отрицает. Говорят, что европейские хроники утверждают, что магистр Тевтонского Ордена в это время был в другом месте. Что нет никакого упоминания о разгроме на Чудском озере. Говорят, что количество убитых и взятых в плен рыцарей в русских источниках огромно, и следовательно все это - ложь. Рядом Л. Гумилев, который говорит, как могла сохраниться владимиро-суздальская дружина, разгромившая тевтонов, если она была вся разгромлена монголами у Коломны и на Суле. Гумилев делает вывод что монгольских “нашествия” и “ига” не было. Рядом возникает Фоменко, который подтверждает, что нашествия и ига не было, отождествляет монгольских мурз и русских княхей. Фоменко не замечают. Нет подтверждений. Пока же наши и европейские историки живут отдельно друг от друга, друг друга не замечая, опираясь на свои источники и на свою традицию. Буржуи говорят, что наша битва была всего лишь пограничной стычкой, никаких планов завоевания Руси не было, давления не было, все было накручено русскими. “Помогли ли тебе твои ляхи?” помогли ли археологи?
Здесь снова появляется Фоменко, который предлагает свое решение. В связи с неточной хронологической таблицей он предлагает решение: битва была, масштаб тот, о котором мы говорим, просто в европейских источниках она записана под другим веком, отнесена к другой эпохе и т.д.
Пример II. Я уже приводил. Вопрос о генезисе славян. Лингвистических, культурных, этнографических доказательств родства древних славян с предками индусов, авторами Ведд сколько угодно. Из накопленного материала нельзя выстроить теорию потому что нельзя объяснить, где были славяне с момента разделения их с протоиндусами и с образования последними своего государства. Здесь появляется “Книга Велеса”, которая дает свое объяснение, предлагая написанную героическую историю славян и Фоменко, который говорит, что история была искусственно удлиненна. Это не расставляет все по своим местам? Я лично других решений этой проблемы, кроме прелагаемых Фоменко и “Велесовой книгой” не вижу. Либо будет продолжаться толчея воды в ступе.
У Иордана в “Гетике” (V век)в пассаже, посвященном славянам, говорится о стоящем на славянской земле городе Нувео-Тун (Новый город) по-кельтски, среди имен посольства “от рода русского” в ПВЛ имена имеющие кельтские корни, Иоанн Киннам называет норманнов кельтами. По официальной теории кельтов в разбираемом регионе давно нет. Археология не дает никаких подтверждений. Ваши предложения?

gorm: А ну-ка Люба
<<Здесь снова появляется Фоменко, который предлагает свое решение. В связи с неточной хронологической таблицей он предлагает решение: битва была, масштаб тот, о котором мы говорим, просто в европейских источниках она записана под другим веком, отнесена к другой эпохе и т.д.>>
Ну-ка, ну-ка, что за битва такая другая на льду Чудского озера в другой эпохе?
<<Здесь появляется “Книга Велеса”, которая дает свое объяснение, предлагая написанную героическую историю славян и Фоменко, который говорит, что история была искусственно удлиненна. Это не расставляет все по своим местам?>>
Ну-ка, ну-ка, что тут Фоменко и по каким местам расставляет? Кстати, у меня от Велесовой книги совсем другое не героическре впечатление сложилось. Основной тон: “Мы славные герои, сурью пьем, но жаль, нам опять морду начистили, но мы все равно славные”.

Роман: Гормом обгормленные, сурьей обсурьенные.
О “Велесовой книге” Вы можете иметь то мнение, которое Вам нравится. Я привел ее как попытку объяснить историю и генезис славян. Наверное так понравившийся Вам тон и является главным доказательством ее подделки.
Конечно о генезисе славян АТФ не говорит ничего, но появление их в письменных источниках одновременно и равноценно с германцами, кельтами и другими историческими народами он объясняет.
О битве на Чудском озере. Так АТФ и говорит, что и Новгород был не там, и Чудское озеро было не там и Александр был не тот.

gorm: re: Гормом обгормленные, сурьей обсурьенные.
Мне-то как раз такой тон Велесовой книги не нравится. И ничего я о ней сказать не могу - не специалист. Но факт остается фактом - кроме фотографии двух дощечек никаких доказательств ее существования нет. А лингвистическо-криминалистический анализ О.Творогова показывает, что это подделка. Я готов согласиться с любым выводом, но пусть он будет обоснован. Пока доказательства на стороне опровергателей. Кстати, замечание - историк С.Лесной на самом деле псевдоним биолога С.Парамонова.
<<Так АТФ и говорит, что и Новгород был не там, и Чудское озеро было не там и Александр был не тот.>>
И не выиграл, а проиграл, и не машину, а сто рублей, и не в спортлото, а в домино.
Я думал, вот, наконец, Роман аргумент выдвинул - можно зацепится, ан нет, опять лозунг.

Роман: re: Гормом обгормленные, сурьей обсурьенные.
По поводу “Велесовой книги” тоже ничего сказать не могу. Знаю только, что один мой знакомый говорил что она без сомнения написана язычником.
Хотите цепляться - цепляйтесь. Я считаю, что нашествие гуннов под руководством Аттилы явилось отражением походов Святослава. Основания: совпадения в описании внешностей обоих завоевателей у Льва Диакона и Приска (контраргумент - заимствования). Святослав единственный известный русский масштабный военный деятель раннего средневековья. Влияние славян в войске Аттилы общепризнано. Иордан пишет, что по смерти Аттилы его воины справили по нем “страву”, “как они это называют” (Немцы внесли слово “страва” в готский словарь, хотя слово словянское). Представления у современников о нашествиях схожи Аттила - “Бич Божий”, Святослав - вождь библейского народа, пришествие которого означало конец света. Цепляйтесь.

Ехидное существо: re: Гормом обгормленные, сурьей обсурьенные.
Прошу предъявить общественности чемоданы компромата на Сфендослава Льва Диакона. Приска, к сожалению, не читал, но в упор ничего общего у Святослава с Аттилой не вижу. На что там у Вас Орлеан налагается? А Галия? А может по совету Диста будем следы Святослава в Галилее искать? Я уж не говорю про Бледу и Ильдеку.
Хорошим лекарем здесь послужит довольно прилежный Григорий Турский (“История франков”). Во всем видеть знаки господа епископу хотелось, и он 4 лунных и 2 солнечных затмения правильно описал, и кометы не забывал, даже одно покрытие луной планеты невнятно отметил. Н.А.Морозову не удалось к епископу придраться.
Вот примерчик: “Год 567 ... В небе луна исчезла II январских календ (31 декабря)”. Как тут “непредвзято” датировать прикажете, если и год, и месяц, и число верно указаны. Неплохо епископ историю гуннов, готов, вандалов излагает. И про осаду Орлеана Аттилой пишет. Жаль только, много раньше Святослава родился.

gorm: Пардон
Опять забыл после реплики Валентину в Lobby вернуть ник.

Друг Куринного: Пардон не принимается
Да ладно... Так даже лучше... :-))))))))

Роман: re: Гормом обгормленные, сурьей обсурьенные.
Я рад, что Вы “зацепились”.

dist: Троянские франки
Послушайте, Горм, даже АТФ признает, что затмения с середины первого тысячелетия, как правило, рассчитаны и вставлены в летописи верно. О чем здесь спорить. Астрология была наукой #1, короли хорошо платили и кормили, гороскопы Юлия Цезаря и Иисуса Христа рассчитывались очень тщательно.
То же и про затмения.
Это основы всех летописей, призванных подтвердить право государей на власть, имперские штатные летописцы опять же.
Вон тут вам про современную историю все время тычут, на Западе не знают о победе России в Великой Отечественной Войне (А что это такое?)
А вы - Григорий Турский.

Юрий: Опять отсебятина и ерунда
<<даже АТФ признает, что затмения с середины первого тысячелетия, как правило, рассчитаны и вставлены в летописи верно>>
Отсебятина: Фоменко считает правильными описания затмений лишь с 11 века. 500-1000 гг, по нему - “недостоверные данные”, а ранее - вообще отсутствие данных. См. его реферат “Критика традиционной хронологии”, стр. 54.
Ерунда: кто и когда занимался расчетом затмений для “вставления в летописи”? До Эйлера достаточно точный расчет для середины 1-го тысячелетия был просто невозможен. А есть достаточно данных и на тысячу лет раньше. Так о каких расчетах речь?

dist: Юрию
АТФ, Имп., с. 40. << Оказалось, что эффект “подъема вверх”, обнаруженный для древних затмений, распространяется и на интервал 400-900 гг. н.э. Это означает, что здесь либо имеется много равноправных астрономических решений, либо решений мало (одно, два), и все они попадают в интервал 900-1700. И только начиная с 900 г. н.э. согласование дат становится удовлетворительным.>>
Вставкой затмений в летописи занимались ВСЕ (см. многочисленные западные сайты, особенно это касается любимого вами Эйнхарда, писавшего Имперские Хроники по заказу) .
Вы приводите все время затмения, попавшие точно на место.
А много ли затмений, которые стоят не на месте? Я этого не знаю. Вы хотите сказать, что таких нет вовсе? А если есть, приведите, тогда и посмотрим. P.S. Юрий, давайте словесный мусор в Public, не тратьте драгоценное время - свое и читателей доски - на чтение слов, не несущих смысловой нагрузки.
Cheers

Юрий: дисту
<<АТФ, Имп., с. 40. << Оказалось, что эффект “подъема вверх”, обнаруженный для древних затмений, распространяется и на интервал 400-900 гг. н.э. Это означает, что здесь либо имеется много равноправных астрономических решений, либо решений мало (одно, два), и все они попадают в интервал 900-1700. И только начиная с 900 г. н.э. согласование дат становится удовлетворительным.>> >>
И как отсюда следует то, что “даже АТФ признает, что затмения с середины первого тысячелетия, как правило, рассчитаны и вставлены в летописи верно”? Особенно - “рассчитаны и вставлены”?
<<Вставкой затмений в летописи занимались ВСЕ>> - бред. Вам талдычат - не могли заниматься, потому что не могли рассчитать, нет - вы в свою дуду.
<<см. многочисленные западные сайты, особенно это касается любимого вами Эйнхарда>> - ну-ка, примерчик с западного сайта, где прямо говорится о том, что Эйнхард занимался вставкой затмений в хроники, или откажитесь от очередной вашей отсебятины.
<<Вы приводите все время затмения, попавшие точно на место. А много ли затмений, которые стоят не на месте? Я этого не знаю. Вы хотите сказать, что таких нет вовсе?>>
Что у вас с памятью? Горм приводил кое-какие цифры на этот счет. Цитирую из № 94:
“C 722 по 481 г. до н. э. сохранилось 37 записей о солнечных затмения. 33 подтверждены как достоверные. (ИАИ вып.4) ...
Р.Ньютон приводит статистику по затмениям в анналах династии Хань всего 59 затмений. 41 - год указан точно, 5 - ошибка 0.5 года, 6 - ошибка 1 год, 1 - 2 года, 4 - 3 года, 2 - не идентифицируются.”
Вы в своем амплуа - то, что вам выгодно, помните, то, что не очень выгодно - перевираете, а что невыгодно - забываете...
<<Юрий, давайте словесный мусор в Public, не тратьте драгоценное время - свое и читателей доски - на чтение слов, не несущих смысловой нагрузки>> А если вам с себя начать? По части мусора, вываливаемого в форум, с вами никто не сравнится. “Начните перестройку с себя”, как некогда говаривали... К тому же вы тут пока еще не модератор, и не вам указывать мне, что мусор, а что - нет.

dist: Классификация Мусора
Мусор Dista
Анна Комнина, аргумент Горма-Диста, ТП, алгебра и римское право, Вергилий etc.
Мусор Юрия
Отсебятина, чушь, дичь, дуда, бред, вранье, хрен, малина etc.
Звать модератора?

Юрий: Пояснения к классификации
<<Мусор Dista Анна Комнина>> - которая не знает Евангелия (хотя его цитирует);
<<алгебра и римское право>> - римляне использовали знаки + и =, хотя на самом деле что было в 1-м веке - бог знает; (Что такое ТП и про Вергилия - не помню)
“цитирование книгами”, о которых вы не знаете ничего, кроме коротенькой рецензии; пересказы, полностью переворачивающие смысл исходного источника; и т.д.
<<Звать модератора?>>
Да давно пора.

Марина: re: Юрию
<<<Юрий, давайте словесный мусор в Public, не тратьте драгоценное время - свое и читателей доски - на чтение слов, не несущих смысловой нагрузки.>>>
Когда же Вы наконец поймете, что это относится к Вам и только к Вам ?!

dist: Марине
Вы это не мне скажите, а многочисленным гробовщикам ТИ.
Кстати, вы наверно еще не поняли, что одним из таких гробовщиков являетесь сами - вместе со своей египтологией. Никуда ей не деться от Иисуса Христа и христианских Евангелий. ТИ-источники сообщают, что до 12 века имя Иисус не употреблялось. Никак и нигде. Если и это мусор, тогда все ясно.
Только вот кому?

dist: Вопрос вдогонку
А вы спросили у Анны, как уживается античность со средневековьем?
Или Анна тоже мусор?

gorm: Божья росса
Дист, у меня остается только два объяснения Вашей беспробудной лжи.

dist: И это вы называете росой?
Второе первому не мешает, а Пиркс тратил слишком много сил, чтобы отбиваться.
А зачем?
Отбиваются-то от оппонентов.
А процесс просто идет независимо.
Вот и теологические трудности постепенно преодолеваются, оказывается, в ТИ хорошо было известно, что Анна не могла произносить имени Иисуса, не знала.
Теперь и вы знать будете.
Хоть никакая, но польза.

gorm: Предупреждаю.
Дист, я предупреждаю. На каждый Вашу новую песочницу на доске, я буду высылать теперь один и тот же текст из послания “жить не по лжи, а может крыша поехала”. Иногда, для разнообразия, буду приводить и другие образчики Вашего лжетворчества.
Может это Вас вразумит. Конечно, это некоторое забивание доски, но помойке, в которую ее Вы превратили, надо положить конец.

gorm: re: Троянские франки
Вашу ежечасную ложь опровергать надоело.
Так-что по Юрию, почти игнор.

Марина: re: О любе
!!!Вы Марина, как и Сергей можете считать, что археология важнее, чем история (исторические романы). Посмотрите в словаре, что такое “историк” и чем он отличается от “археолога”. По-вашему, греческие археологи просто перерывают весь Крит, потому что Крит входит в состав Греции. Откуда археологи берут информацию о перспективности мест раскопок. Могут ли археологи что-либо решить.!!!
Довольно странный способ вести дискуссию - не отвечать на поставленные вопросы, генерируя свои совсем из другой области. Я просила уже не раз прокомментировать некоторые вещи - Вы упорно не отвечате на вопросы. Единственное, что я пытаюсь утверждать, что ни история письменная без археологии ни археология без зафиксированной в источниках истории - существовать не могут. Т.е. могут конечно же - но только в виде теорий, подобных Фоменковским, т.е. абсурдных.
Что касается Крита - то перерывать его вдоль и поперек надобности не было - “торчащих” свидетельств в определенных местах было более чем достаточно, нужно было просто копнуть - чему время (в массовом порядке) настало в начале века. Говоря о письменных источниках я имела в виду, что от Критомикенской культры не осталось письменных свидетельств, и что бы там не говорил Гриневич (а вместе с ним - авторы оставшихся 13 вариантов перевода) - Фестский диск не расшиврован, а то, что удалось расшивровать - есть всего лишь бухгалтерские и хозяйственные сводки и отчеты. В данном конкретном случае - археология приоритетна. В других (возможно и в тех, о которых говорите Вы - судить не берусь, не обладаю информацией в полном объеме) - археология будет играть роль вспомогательную - дисциплины, удачно подтверждающей имеющиеся из письменнвх источников сведения, или - их опровергающая, что должно служить поводом к пересмотру сложившейся доктрины, или - по крайней мере - к поиску новых аргументов. Ошибка Фоменко, а вслед за ним - и многих других оголтелых “альтернативщиков” в том, что они абсолютизируют роль письменных источников, что приводит к смехотворному результату. Правда - весьма неоднозначному, позволяющему много и безответственно фантазировать.
Марина

dist: Отсутствие ответа - молчаливое согласие
Мраморный столп в Константинополе, к которому был привязан Иисус перед казнью (см. де Клари), это письменный или археологический памятник? Или это фантазия оголтелого альтернативщика Фоменко?
Поскольку ответа, как всегда у ТИ, не последует, вывод простой:
ТИ молчаливо и с испугом отдает пядь за пядью свои и так уже достаточно усохшие завования.
А аргументы-то абсолютно все естественно-научные, и никаких фантазий и воображения, главных столпов ТИ. Вот вам и мусор.

Noname: Там кто-то наезжал на Staff?
во первых -физик вы все-таки или химик и поподробнее\это я спрашиваю не для праздного любопытства а токмо потому что во-первых если вы не понимаете моих мыслей это не значит что они бред просто у вас возможно недостаток образования в отдельных областях\во вторых с валли я все уже выяснил-если хотите я пришлю письмо с чуть подробными обьяснениями -но мне надо знать обращаться вам как к химику (вы по-моему геофизик сейсморазведчик -разве не так) или к физику -дабы знать какие слова нужно будет употребить чтобы донести до вас выводы\с чего вы взяли что лаборант оскорбление\меня тут называют идиотом и нелестными словами -это оскорбление действительно\просто поскольку вы недавно появились-обьясню что я на этот долбаный форум стараюсь не ходить -мне здесь не интересно да и кое-кого “я в гробу видал”(Дист®)-и я с ним согласен\если не хотите письма (тут некоторые побаиваются моей почты -а вдруг вирус занесу или почту сломаю)-тогда не фига болтать о человеке с которым не перемолвился и парой слов \ Я надеюсь дотаточно понятно для Вас выразился(вопр знак)

Wally: re: Там кто-то наезжал на Staff?
I wish you make your thought on the subject public, I would be thrilled to learn too. And please, as you have an experience of public presentations (which you claim you have), be clear, logical and scientific, as if having a public talk or lecture. Sometimes understanding what you wanted to express is a hard work. Do not warry about terminology, I think we would be able to comprehend.
But please, stick to the subject - radiocarbon.
Grateful in advance.

Wally: re: Социалогия Горма. Несколько слов о верах и любах
Dear Roman, I would greatly appreciate if you stick with your comments only to the areas where you do understand at least something, at least words used.
“3. Ру-метод. Вопрос вер и люб. Вы верите Уалли, я верю Стаффу и Ко. Однозначно известно одно, что вычисляя С14, рудисты знали заранее, что в начале тысячелетия не было такой же плотности населения и использования ископаемого топлива, что в начале XIX века. Откуда? из своих вычислений конечно же. “
This pearl of wisdom simply shows that you did understand nothing, zero, zilch, nil, none, nix of what was said on the subject.
Don’t make yourself look ridiculous.
So far you have just proven that following NC for you as just a matter of faith, because you cannot, and what is more essential, do not want to understand scientific objections towards the building blocks of this hypothesis. Surely, faith is blind, and allows to see only what the follower want to see.
However, with the position like this you have nothing to do at this board, and better go to some religious discussion, where you truly belong.
Regards.
PS. Frankly, this faith of yours do look for me as some variety of Cargo Cults, know what this is?

Wally: re: Социалогия Горма. Несколько слов о верах и любах - another comment
1. Обвинения против НХ в “вере”. Известный вопрос. Смотрите у Лосева о примате веры над знанием. Отсутствие веры требовало бы постоянно проходить известную и утомительную цепь одних и тех же опытов в начале любого познания. Так что каждый из нас сам выбирает где вера и где люба (что с одной, что с другой стороны). Не аргумент.
Dear Roman,
Explicit and detailed public description of any scientific research, every experiment, be that physical or numerical, allowing a repetition by other researches, a through check of conditions involved, assumptions attarcted; and eventually, the very repetition, constantly performed by other groups, is the cornerstone of science.
Without that it is not science (at least not natural), but rather speculations and philosophy. Or faith. Either - or.
Choose for yourself what you want this NC to be - a science or New Cult.
Enjoy.

dist: Faith’ом об Table
Дорогой Wally!
Дискуссия о вере здесь не уместна, это не религиозный сайт. А спекуляции - это прерогатива ТИ. Речь идет всего лишь о доверии.
Например, я могу и сам провести статистические исследования текстов. Но не имею на это времени и возможности. Что же мне теперь, не доверять профессионалам, которую эту работу проделали? Или РУ.
Я доверяю профессионалам, но не понимаю, если они противоречат друг другу.
Если окажется, что текст Анны Комниной относится к периоду раннего христианства, а все к этому идет, что произойдет с вашим РУ? Ничего не изменится? Почему вы все время говорите о Культе (не от слова “культя”, а от слова “культ”) НХ?
Может быть, это всего лишь перенос вашего воспитания в ТИ вере на новое направление? Гипотеза НХ нуждается во всесторонней проверке, в том числе и стороны профессионалов, а пока что все элементы Культа демонстрируют как раз железобетонные апологеты ТИ.
Разве нет?
Удачи

Wally: re: Faith’ом об Table
\\\Дискуссия о вере здесь не уместна, это не религиозный сайт.\\\
Exactly that I was telling Roman. Either we stay scientific, either go other places.
\\\Или РУ. Я доверяю профессионалам, но не понимаю, если они противоречат друг другу.\\\
Show me a radiocarbon professional who thinks opposite to me. So far you have none, and as such deemed to trust me.
So why don’t you?
\\\Гипотеза НХ нуждается во всесторонней проверке, в том числе и стороны профессионалов\\\
Sure, and I as a professional tell you that it does not hold water, at least from this aspect
\\\а пока что все элементы Культа демонстрируют как раз железобетонные апологеты ТИ. Разве нет?\\\
Oh no! Who does not listen to professional opinion and try to dismiss findings of natural sciences? Was it you or somebody else? Do not agree? Then try to look a couple of paragraphs up.
Cheers.

PageMakerOff: re: Faith’ом об Table
А сейчас нам уважаемый Wally прочтет лекцию о принципиальном различии между понятиями “вера” и “доверие”. Только, пожалуйста, без утверждений типа “у них в религии это одно, а у нас в науке это другое, потому что религия и наука - совсем разные вещи и т.д.”
С уважением,
Валентин из Перми.

Wally: re: Faith’ом об Table
Dear Valentine,
You supposedly work in science or in related field. Aren’t you know that already? How do you do science then?

PageMakerOff: re: Faith’ом об Table
How do you do science then?
Нормально делаю. И постоянно кому-то доверяю, кому-то не доверяю. И принципиального различия между “верой” и “доверием” не вижу.
Но Вы все-таки не ответили на мой вопрос.
Удачи!
Валентин из Перми.

gorm: re: Faith’ом об Table
Отличие простое - доверие к ученому существует до тех пор, пока строгой проверкой не доказана ложность его аргументов и фактов. Кстати, это тоже не обязательно. Некоторые крупные теоретики априори полагают неверность чужих работ, пока собственным независимым повторением чужих расчетов не убеждаются в их правильности. Например, Эйнштейн и Ландау в своих статьях практически никогда и ни на кого не ссылались.
Вера же вообще отвергает возможность такой проверки. И именно в этом духе вещает Роман. Дист - особый, промежуточный случай, он аргументы формально признает, но выворачивает их наизнанку. Среди богословов тоже есть такое направление - научное доказательство сотворения мира - креационизм.
 

Роман: Вокальна-Инструментальна Хруппа Машина Часу засп’ивала П’исню “Дурный шпак”
Горм, Вы путанник. “Доверие к ученому”, а вера в кого-то, или во что-то? Я говорил о вере в науке, а не о доверии к богослову. Доверие тоже хороший вопрос. Ученые верят Нестору, описывающему поход на Царьград, но не верят, что волхв Всеслав оборачивался в волка. На чем здесь основывается доверие к написанному как ни на вере, что то могло произойти, а это - нет.

Wally: re: засп’ивала П’исню
На чем здесь основывается доверие к написанному как ни на вере, что то могло произойти, а это - нет.
On the laws of Physics, my dear, on them, mate. Ever heard of any?

Роман: “Дурный шпак”
Уважаемый Уалли,
Своим вопросом я никак не собирался отрицать законы физики, и тем более никак не собирался доказывать Вам, что Всеслав мог оборачиваться в волка, скандинавские берсерки - в медведей, а епископ Новгородский Иоанн на бесе летал в Царьград. Вместе с Вами готов посмеяться над невежественными графами Кентерберрийскими, выпускавшими законы против оборотней в своем графстве в XIII веке. Мой вопрос о том, готовы ли Вы принять какие-либо теоретические выкладки, не подкрепленные эмпирическими опытами. И если такие существуют, то обязательно ли это вопрос религии.

Wally: re:
In natural sciences theoretical constructions not proven yet in experiment remain a hypothesis (given they are done correctly and independently cross-checked, that means they had been presented in a way allowing that).
By the way, this condition, if you think accurately, immediately takes maths out of natural sciences domain, where it is used as a tool, but not as an independent entity.

dist: Снова к вопросу о вере
Дорогой Wally!
А чем вы объясните, что содержимое религиозных сайтов зачастую идентично содержимому антифоменкистских сайтов?
Вера и наука объединились? Как это соотносится с вашими тезисами?
Вы не ответили.

Wally: re: Снова к вопросу о вере
Dear Dist, I’m not a customer of religious sites, and got no idea what you are talking about. I consider the question about the trust, science and faith answered in full. If you have difficulties comprehending, please be so kind to specify what exactly you have troubles understanding.
I realise, that for you not having a natural science background some things might be difficult, but I will try my best to help.

dist: About Faith
Никак не могу привыкнуть к вашему австралийскому realise, мне как-то ближе русское realize.
I’m not a customer of religious sites too, but my efforts to find somethig of ATF enevitably come to them. I consider a natural science background not difficult but most important just in NC.
Traditional History is the most typical example of pseudoscience based on Faith and Imagination. ATF was the first who tried to destroy this ugly creature.
I don’t understand what do you not understand. I have only one explanation.
Maybe you need help? Cheers

Wally: re: About Faith
Dear Dist,
Никак не могу привыкнуть к вашему австралийскому realise, мне как-то ближе русское realize.
Use the proper English dictionary (English English, not American)
“my efforts to find somethig of ATF enevitably come to them (religious sites - Wally)”
Just what I said, exactly where it belonges!
Why I read you, Dist, is because you nearly always give me a few moments of good fun. Thanks.
“I consider a natural science background not difficult but most important just in NC.”
If you consider it most important, a cornerstone, please keep respect to methodology of natural sciences. So far, as we see here, all “scientific” arguments of Mr.F do not hold - astronomy, all constructions doubtful if not erroneous; statistical evaluation of chronicles show numerous data massaging, to say the least; radiocarbon arguments simply show no knowledge of the subject. It is not science in a strictly sense.
And foul play with citations and references is simply a disgrace. I can always welcome natural sciences applied to historical studies. After all, I’m doing this myself. But it first and foremost has to be science. I cannot understand your question about faith and science. I reckon I was crystal clear in my answer.
And it is rather bad you have only one explanation. This means you are limited in your views of reality and options. I’m afraid, Dist, the problems you are experiencing with history, are simply the problems with _your_ understanding of history, which I’m afraid can be quite different from the history itself, as it is known now.
And after all, none of your attempts, whatever spectacular they might be, gave any minute proof of suggested time-folding, which contradicts the astronomical and absolute dating methods.

---------------------
 
dist: Дендристам
Peter Ian Kuniholm провел исследования по различным породам деревьев и построил диаграммы дендрохронологических датировочных шкал для Италии, Балкан, Греции и Турции по состоянию на весну 1994 г.
Работы проводились в лаборатории
Malcolm and Carolyn Wiener Laboratory for Aegenan and Near Eastern Dendrochronology, Cornell University, Ithaca, N-Y, USA.
Все шесть шкал по породам - дуб, самшит, кедр, сосна, можжевельник и остальные хвойные - дали ярко выраженный разрыв в районе 1000 г. н.э. Диаграмму можно понаблюдать в последней АТФ книге “Реконструкция всеобщей истории” на стр. 31. (Давал зарок не ссылаться на труды АТФ, но под рукой больше по ДХ ничего нет, уж извините!)

fat: re: Пока маленькое уточнение
Полная цитата из НФ выглядит так: “Приведем диаграмму ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКИХ ДАТИРОВОЧНЫХ ШКАЛ для Италии, Балкан, Греции и Турции, показывающую состояние этого вопроса на весну 1994 года. См.рис.1.1. Ее любезно предоставил в наше распоряжение проф. Ю. М. Кабанов (Москва). В 1994 году он участвовал в конференции, на которой американский профессор Питер Ян Кунихолм (Peter Ian Kuniholm) делал доклад о современном состоянии дендрохронологии и, в частности, демонстрировал эту диаграмму.”
В свете того, что расказывал Wally о европейской дендрохронологии (проблем до 8000 лет нет) есть основания сомневаться в том, что НФ правильно приводят слова ЮМК, который слышал что-то от ПЯК.
 

dist: А диаграмма?
Разрыв виден невооруженным глазом, и местами он значителен.

 
dist: + м-л по артефакту Горма-Диста
Файл на мыле, и если будет принят, выложу подробно в Pulic.

Wally: re: Дендристам
Dear Dist,
It applies to the LOCAL scale only.
Full European scale has no gaps over this period. I wish I could find time and scan the picture, to refute all arguments once and for all.
May be I can do over the Christmass period.

dist: re: Дендристам
OK, we’re looking forward with hope.
Nice Christmas

Традиционалист Владимир: re: Пилите, Шура, пилите...
Уважаемый dist,
ну почему мы снова и снова пытаемся питаться , извините, “жвачкой” от НХстов в тех областях, в которых (в отличие от дифференциальной геометрии) они являются в лучшем случае - дилетантами? Может, лучше обратиться к специалистам? Профессионалам? Дендрохронология - очень даже хорошо документированная и организованная область науки. Не только 1994 годом там все определяется, были исследования и после. А чтобы всяким aka-демикам было бы легче работать, функционируют две всемирные информационные службы - International Tree Ring Data Bank (ITRDB) и рабочая группа “А” по Палеоклиматологии Всемирного Информационного центра. Они, службы эти, открыты - пользуйтесь, пожалуйста, а потом и только потом можно, да и то - очень осторожно -делать такие утверждения, какие допускают уважаемые отцы-основатели НХ. По-моему, еще во время разъяснений тутошнему народу, выданных Wally по поводу 14С, было заявлено (им же, по-моему), что дендрохронология очень даже удовлетворительно подтверждает скорректированные данные по 14С. И ссылку дал - на Аризонский Университет, по-моему (проверить - легко - смотрите архив), и там было страницы две-три посвящены 8000-летней сосне. Живой. Какие проблемы? 1000 год спокойно попадает в такой диапазон. Ну, да бог с ним, с архивом нашим. Предлагаю чуть-чуть поработать. Вот Вам ссылка на один из поисковиков по ITRDB :
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ftp-treering.html
Вы его “мордуете” на предмет “провала в районе 1000 года” по Европе -Азии-... и если он не выдаст ни на один запрос по этому периоду НИ ОДНОГО ОТВЕТА (ну, не знаю - есть ли там, например, хорошая статистика по спилам в области Сахары), то я открыто на нашем форуме признаю наконец-то хоть один аргумент от НХстов в пользу НХ, который “не бьется”, и сл-но, НХ может быть и верна. Но это - если не найдете. А вот если найдете - то не сочтите за труд, сообщите здесь и публично, что информация от АТФ - неверна. Или не совсем верна. Или устарела к настоящему времени. Или не учитывала состояние дендрохронологии. Вобщем - Вы выберете или даже сами свое что-нибудь придумаете. Потому что данные этой самой науки ну никак не согласуются с легковесными дилетантскими утверждениями дендрохронологов от НХ. Кстати, я не боюсь такой постановки вопроса по очень простой причине - “провал” уже потихоньку “закапывают”, вот и сам господин P.I.Kuniholm занялся вплотную своим Эгейским проектом и наверное что-нибудь существенно новое долложит на XXI IUFRO конференции дендрохронологов в Аргентине в апреле 2000 года. А для разгона можете посмотреть барграф (www.arts.cornell.edu/dendro/dargraph.pdf) на 1998 год по достоверно выверенным данным - ну и где там 1000 год? Сильно продвинулась вперед наука дендрохронология со времени выхода в свет “Новой Хронологии...”? Интересно, в рамках Вашего давешнего разъяснения по поводу методики г.г. Фоменко и др. - эти данные эти господа тоже привлекут к рассмотрению, или отметут их, как несоответствующие, не подтверждающие их концепцию?
Regards,
Традиционалист Владимир.

dist: С удовольствием, но где же гирька?
Уважаемый тезка!
Я не являюсь специалистом по ДХ. Однако разрыв на диаграммах в районе 1000 года виден невооруженным глазом даже неспециалисту. Случайным в одной и той же точке он может быть только с вероятностью p в минус шестой, где p - вероятность разрыва для одной породы именно в момент 1000 года. Понимаю, что такая вероятность не слишком мала, хотя, если верить вашей 8000 летней сосне, она вовсе может быть равной нулю, пусть это будет даже 0.1. Тогда результат Кунихольма будет 10 в минус шестой, что вполне достаточно для утверждения, что совпадение совсем не случайно. Я понимаю, что есть еще вероятность ошибки второго рода, да и p взято, грубо говоря, от фонаря. Но у меня нет оснований не доверять специалистам. Я доверяю им всегда. Даже тогда, когда они доказывают, что Альмагест содержит систематическую ошибку (хотя бы из-за неверно определенной точки весеннего равноденствия - ошибка на 32 часа) и почему я не должен им не доверять?
Я не доверяю ТИ, когда она выкручивается и насылает на Александрию густые тучи как раз в моменты солнечных затмений во времена Птолемея, или когда уверяют, что фундаментальный труд всего средневековья по астрономии не содержит описания солнечных затмений, ибо это, видите ли, не дневник наблюдений.
Видите разницу - факты - это НХ, подтасовка и юление - это ТИ.
И чего же Шура должен пилить?
С уважением и с надеждой на разумное сотрудничество

fat: re: С удовольствием, но где же гирька?
Дист, гений Вы наш, когда же Вы поймете, что Птолемей не описывал затмения просто так, ради удовольствия? Он указывал только (!) опорные точки для построения теорий. Вы ведь Альмагест в глаза не видели, а делаете суждения!
Разрыва в дендрошкале в районе 1000 года - ну нет его!! До 500 года как минимум - по двум типам деревьев - дубам и хвойным все совершенно без вопросов.

Традиционалист Владимир: re: С удовольствием, но где же гирька?
<<<...Вот Вам ссылка на один из поисковиков по ITRDB : http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ftp-treering.html Вы его “мордуете” на предмет “провала в районе 1000 года” по Европе -Азии-... и если он не выдаст ни на один запрос по этому периоду НИ ОДНОГО ОТВЕТА (ну, не знаю - есть ли там, например, хорошая статистика по спилам в области Сахары), то я открыто на нашем форуме признаю наконец-то хоть один аргумент от НХстов в пользу НХ, который “не бьется”, и сл-но, НХ может быть и верна. Но это - если не найдете. А вот если найдете - то не сочтите за труд, сообщите здесь и публично, что информация от АТФ - неверна. >>>
Простой вопрос - Вы можете дать простой ответ ? Или Вы можете читать только тарелочные, ЛДПР-овские сайты и им подобный информационный “нарратив”? Если Вы ничего по поводу моего вопроса по указанной ссылке не нашли, то я вышлю Вам готовый ответ, в частности по данным так интересующего Вас 1000 года,полученные Колчиным по Новгороду (сосна). Если Вы нашли эти данные, то исходя из какой статистики Вы расчитываете вероятность? Еще раз прошу Вас дать конкретный ответ на конкретный впрос. Это по поводу юления. (Кстати, картиночку то рассмотрели в области 1000-ного года)

Калюжный Д.: re: С удовольствием, но где же гирька?
Просветите неуча: что исследовали-то дх? Каков, так сказать, объем объекта? Кажется, там, где древность, и лесов-то нет, а в лесах нет древних памятников. Ей-Богу, хотелось бы подробностей.

fat: re: Здесь
Смотрите ссылки в “Уточнение места где пилить”. Если остаются вопросы - пройтесь в архивах форума, посмотрите послания Wally. Если вопросы опять остаются - спрашивайте.

fat: re: Уточнение места где пилить

Владимир, эта ссылка не прошла www.arts.cornell.edu/dendro/dargraph.pdf Зато есть такие:
http://www.arts.cornell.edu/dendro/bargraph.pdf http://www.arts.cornell.edu/dendro/pikbib.html - эта картинка всем знакома? http://www.arts.cornell.edu/dendro/ - а это база так сказать. Надеюсь вундеркинд дист прочитает и поймет, почему естественно-научные методы очень хорошо действуют на историю и хронологию - подтверждая ее.

dist: О гирьке
У меня такое впечатление, что вы отвечаете не мне - что это за цитата (ко мне она отношения не имеет). В ДХ не лезу, можете Новгород мне не показывать. А дырку в районе 1000 года - вижу. Никакой статистики не проводил, просто, если монета упала подряд шесть раз орлом, что-то тут не так. И все.
А выкрутасы ТИ для спасения собственных противоречий - общее место, о чем тут спорить.
Тпадиционалист Владимир: re: О гирьке
Закрытую дырку в районе 1000 года по приведенным мною ссылкам Вы не видите ? Но эта проблема Вашего зрения, а не ТИ и не очевидных фактов. Со своей стороны дальнейшую дискуссию в этом разделе считаю закрытой. Таким образом считаю, что ДХ как была наукой, дающей достоверные сведения, способные подтвердить датировки, так ею и осталась. Ваше частное мнение по этому поводу и упрямство в нежелании видеть очевидное нисколько не поколебали позиций ни ДХ ни ТИ.
Regards, Традиционалист Владимир

dist: Смотрел, но не нашел; помогите
Ладно, залез я на указанный вами сайт, и, естественно, ничего не нашел. На любой мой запрос база выдавала стандартный ответ - There were no matches. Что мне нужно нажать, чтобы просмотреть таблицу по ТуX'f0ции, Болгарии и что-нибудь там увидеть в районе 1000 года? Ну, например, таблицу Кунихольма?

=========

dist: New view на НХ или карты Пири Рейса.
Далее приводится ссылка на еще одну точку зрения на развитие цивилизации, существенно отличающуюся от НХ - в прямо противоположную сторону. Но не спешите отказываться от ссылки, загляните. Там очень много материала прямо перекликается с дискуссией на доске.
Фрагмент введения:
Карта турецкого адмирала Пири Рейса, датируемая 1513 годом, - то семя, - из которого вырастает виноградник. Сохранилась только западная часть карты. Она включает Атлантическое побережье от Франции и Карибского моря на севере до территории на юге, которую Хэпгуд вслед за капитаном А. X. Мэллери считает Антарктидой. И конечно, суждение, что какая-либо часть Антарктиды могла быть закартирована до 1513 года, воспринимается как сенсация. Но еще более потрясающими выглядят последующие догадки, появившиеся в результате кропотливой работы Хэпгуда со студентами над позднесредневековыми и самыми ранними из новейших карт. Исследования, занявшие семь лет, убедили его, что у этих карт были прототипы, относимые к позднеледниковому периоду, которые отражали поразительные знания сферической тригонометрии и картографических проекций, и, что кажется еще более невероятным - скрупулезные и точные сведения о широте и долготе береговой линии на обширной территории Земли (вот откуда Птолемей черпал свои сведения по Альмагесту и картам!). Итак, Чарльз Хэпгуд. Карты древних морских королей.
http://cdl.bmstu.ru:8100/ufo/win/hapgoo1.htm Счастливого просмотра.

lu: re: New view на НХ
Карты, вещь, несомненно интересная, к сожалению рисунки на сайте малоинформативны из-за низкого разрешения. Особенно хочется прочитать что написано на арабских картах. Что касается самих исследований? На мой взгляд - это очередная панацея, пусть идея выживет, если сможет, а я ни в НЛО, ни в снежных человеков принципиально не верю.

dist: re: New view на НХ
Ну вот, так я и знал - у всех стойкий иммунитет к уфологии.
Многие вообще не читают предложенный текст, а многим не удается дотерпеть до конца. Придется сделать краткий реферат.
Имеется множество фактов, указывающих на существование древней развитой протоцивилизации. Но они опровергаются традиционными археологами, считающими их продуктом необузданной фантазии или фальсификации.
Вне сферы археологии лежат две области знаний, которые предоставляют важные свидетельства о древних мировых цивилизациях. Это проблема происхождения основных языковых семейств и групп языков. Большинство языков (такие, например, как индоевропейская группа) неузнаваемо изменили признаки общего праязыка. Признаки универсального языка есть в Библии: “И вся Земля тогда была одним языком”. Линкольн Барнетт в своей книге “Богатство единого языка” замечает: “Вывод о том, что когда-то люди говорили на одном языке, вытекает не только из “Книги Бытия”. Его признаки обнаруживаются в древнеегипетских, раннеиндуистских и буддийских рукописях, и ими всерьез занимались ряд европейских философов на протяжении XVI (!) столетия”. Другая линия исследований - это сравнительная мифология. Установлена идентичность мифологических воззрений во всем мире. Одинаковые сюжеты и набор божеств отмечаются везде - в Европе, Азии, Северной и Южной Америках, Океании. Сравнение различных богов четырех первооснов мироздания (огня, воздуха, земли, воды) показывает, что они присутствуют во всех мировых мифологиях.
Существует множество мифологических теорий. Одна из них выводит подобие мировых мифологий из египетского первоисточника. Но ее придерживаются не все из-за недоказанности проникновения египетских мифов в Америку, Индию, Китай, Океанию. Если же такое проникновение и имело место, то, вероятно, намного раньше, чем сформировалась сама египетская культура. Другая теория основывается на подобии мышления различных народов. Ее приверженцы утверждают, что мифы связаны со схожими подсознательными чувствами, присущими всем людям. Эта теория оказывается недостаточно обоснованной прежде всего потому, что она предполагает существование узких инстинктов, в которых современные психологии склонны сомневаться (даже если они и существуют, то связаны с такими человеческими свойствами, как любовь, ненависть, мистика и т. п.). Однако параллели между различными мифами столь специфичны, что не могут быть объяснены общими свойствами человеческой психики. Вывод. Имеется множество свидетельств, о древней мировой цивилизации, контролировавшей весь мир в течение длительного периода.
Какое отношение это имеет к НХ? Очень простое. Фоменко как художник (а многие из противников НХ, тем не менее, признают за ним талант художника) изображал именно эту самую общую протомифологию (под условным названием “Мифы Атлантиды”). Возможно, эти взгляды и подтолкнули его к занятиям Новой Хронологий, нужно же как-то объяснять фантастические совпадения в истории цивилизации (дубликаты и параллелизмы).
Commenatorы могут отдохнуть, им все равно не удается увидеть очевидного, а с помощью предлагаемых ими методик невозможно найти параллелизмы даже между самими собой.

lu: Нет дыма без огня.
Не знаю, Dist, но в последнее время появилось очень много теорий, под тем или иным углом переворачивающих наше представление о прошлом, они различны по интерпретации, глубине проработки материала, по степени фантастичности и т.д. Благодаря тому, что их много и налицо разнообразие взглядов, можно сделать только один вывод - что в силу недоказанных пока причин наши представления о прошлом, поддерживаемые сторонниками сложившейся версии истории, сильно искажены, не бывает дыма без огня. Противоречия столь очевидны, что многим стало ясно, что что-то тут не так. А дальше пошло, берется какой-то факт(ы) или артефакт(ы) и по нему строится картина прошлого, в преломлении автора идеи. Идея может выглядеть очень здраво, но какая-нибудь основополагающая деталь сводит ее на нет. Например, где-то читала, про одну панславянскую теорию, не помню кого, но выглядело увлекательно, пока не наткнулась на такую деталь. Авторы идеи обосновывали свои выводы о том, что славянской цивилизации сотня тысяч лет с помощью такого умозаключения. Оказывается, по их мнению, большая медведица 100000 лет назад была похожа не на ковш, а на бегущего медведя(что противоречит данным астрономии), этот факт отразился в языке и на основании этого и делается столь грандиозный вывод. Мне этой фразы было достаточно, что бы всерьез не задумываться над этой темой. Таких теорий и интерпретаций в данный момент море. Вероятно во многих из них содержится рациональное зерно, я считаю, что о них просто надо знать. Прием объяснения истории с помощью неопознанного(уфо, пришельцы, магия) наиболее привлекателен и доступен, но на мой взгляд - это опять путь в никуда или в новую религию. Меня этот путь не устраивает. Из всех этих теорий, как в нашумевшем Горце, одна должна победить, я думаю, что ближе к истине все же фоменки.

dist: re: А огня без дыма
Уважаемая Lu!
Я бывал в Земле Обетованной, а по Египту, кажется, у нас специалист - Марина. Что касается отрывка, то нужен контекст, но, как мне кажется, вблизи Каира лесов никогда не было (даже в Древнем Египте), а рек-то там всего одна.

dist: А огня без дыма
Так ведь я и не призываю вас принять гипотезу автора книги о морских картах, я прошу вас приобщить к нашему общему делу новые факты. Какие пришельцы? У Птолемея были карты гораздо лучшего качества, чем в средневековье, вот и давайте от этого танцевать. А что касается странного, так в книге Фоменко нарисованы концентрические круги вокруг Москвы, и действительно, большинство Европейских столиц находится вблизи них. В этом легко может убедиться каждый безо всякого Фоменко.
Что это значит, непонятно, во всяком случае, эти “ведьмины кольца” НХ убедительно не объясняет. Экспансия монголов здесь тоже, очевидно, ни при чем.
С уважением

lu: re: А огня без дыма
Понимаете, если я дам еще контекст, то и вы и Марина(если она присоединится) назовете два совершенно противоположных места и я знаю кто какое, но мне хочется, что бы эксперимент был чистым. Хорошо бы, конечно, что бы ответили люди знающие оба эти места. Я даже название реки опустила. Смотрите, против Каирской локализации говорит наличие нескольких рек и как вы считаете отсутствие лесов, но разве в районе Киева часто люди жалуются на лихорадку, разве рядом с Киевом есть море и ежегодные полчища саранчи?

dist: re: А огня без дыма
Конечно, не очень приятно сознавать себя участником эксперимента, но чего ни сделаешь для установления истины. Киев вполне может подходить под это описание, так как море в принципе не так далеко, а полчища саранчи в этом году дошли, помнится, чуть ли не до Москвы.
А вообще-то, по приведенному вами отрывку точную локализацию установить невозможно, потому что ему удовлетворяет чуть ли не половина мира.

lu: остался только дым.
Эксперимент не удался, наверное проводила его на человеке, который не знает обоих мест, простите, пожалуйста, что без вашего согласия. Приведу уточняющую цитату:”Он хранит в подземельях и подземных ходах многие гробницы, в которых лежат нетленные и иссохшие останки: поскольку они считаются святыми, то с благоговением почитаются рутенами. Ибо они полагают, что души тех, чьи тела погреблены здесь, обрели от этого вечное спасение. По этому вся самая высшая знать , даже из отдаленных мест, и деньгами и дарами стремится заслужить право быть погребенным здесь.” М.Литвин, “О нравах татар, литовцев и москвитян”, МГУ 1994г.
К стати - дельта Нила, как впрочем и другие дельты состоит из протоков, которые можно принять за отдельные реки, по берегам которых растут деревья. Простите, еще раз, Людмила.

dist: re: остался только дым.
Я, конечно же, ничего не понял.
Чего вы хотели добиться от этого эксперимента?
Какой результат вам хотелось получить на выходе, чтобы считать эксперимент удавшимся?
О каких обоих местах идет речь - о Киеве и Каире?
Или я должен был прочитать приведенную вами книгу?
Я ее даже не видел.
А дельту Нила за отдельные реки не принимали даже невежественные египтяне. По поводу лесов я настаиваю.
Помните анекдот про густые леса в пустыне Сахара?
Так что прощаю вас, Людмила

Earnest: re: остался только дым.
Рассуждения об огне и дыме хорошо перекликаются с предложенной мной экспериментальной проверкой трактовки НХ в рамках теории динамических систем (см. п. 21). Возможно, предложенную экспериментальную методику следует распространить на ряд других сочинений. Свой список может предложить каждый участник дискуссии.

Анатолий: re: Запах дыма
Насчёт колец.
НХ объясняет это так. Была поставлена задача отыскания центра империи: типа, если великая империя была, то хан (царь, цезарь, султан или пр.) д.б. быть заинтересован в одновременности дохождения сведений до окраин империи. Расчёты пали на Владимир(Владей Миром). Завоевание земель было похоже на освоение, хоть и жестокое, как освоение нового света, например. Появились узловые пункты, городов других практически не было, расстояния между пунктами оказались кратными 1000 вёрст, лично я не проверял :)) После великого распада великой империи в этих узлах, ставших культурно-экономическими центрами, образовались столицы мятежных провинций, и только потом нарисовалась картина, которую мы сейчас и видим на полит. картах.
Может это не убедительное объяснение, не может же в самом деле (ТИ) владимир быть древнее почти всего запада и востока.

Андрей: мы живем на стыке эпох, Людмила. Вот и нервничаем, ищем все чегой-то (:0)

Анатолий: re:
Похожесть вовсе не говорит о существовании чего-то супер древнего и тем более погибшего. Как раз о том, что все языки и религии это раздраконенные яростной политической борьбой (за выживание) протоязыки и проторелигии, имеющие общую “равноправную” рочку рождения. Причём следы общего древнего говорят о непрерывности развития той самой единственной нашей цивилизации, где нет “супернаций” якобы на нескольго тысячелетий древнее других.
НХ вообще оставляет нашей горделивой памяти всего-то 1000 лет. Поэтому она и кладёт, слава богу, конец на всякого рода идеологии фашистского толка. )

Марина: re: New view на НХ
Ну наконец-то!
А ведь я уже трижды призывала переключиться на обсуждение г-на Петухова - его книжки дешевле, их удобнее носить с собой в авоське и компьютер для “проверки” теорий не нужен - достаточно только патриотизма, чтобы поверить, что протоцивилизация - со среднерусских равнин, протоязык - русский, Аполлон - это Янко Купало, Фестский диск - зашифрованное послание древних славян потомкам, а раскопки в Средеземноморье заморожены решением правительств ведущих Европейских держав, т.к. уж слишком много свидетельств в пользу главенства России аж с 10 тысячелетия до н.э. находится. (Например, Кносский дворец).
Уровень аргументации у весьма плодовитого автора - примерно тот же, что и у авторов НХ,а сторонники ТИ могут быть удовлетворены - г-н Петухов не сворачивает, а существенно “удлиняет” историю.Глядишь - и согласие будет достигнуто...
Да, и самое гдавное - никаких снежных человеков и тарелочек.
С уважением ко всем участникам и надеждой на новый “виток” дискуссии -
Марина

dist: re: New view на НХ
Тут что-то сказали об уровне аргументации? Хотелось бы узнать мнение уважаемой Марины об уровне аргументации в ТИ (см. многочисленные примеры здесь, на доске). Почему-то никаких комментариев по этому поводу не слышно.

Марина: re: New view на НХ
Если Ваш ответ - не есть просто эмоциональный всплеск, то давайте уточним. Мои редкие, но - к сожалению многих, пространные выступления по поводу аргументов в НХ здесь на доске - есть ничто иное, как попытка продемонстрировать абсолютную недопустимость (с моей, естественно, точки зрения) такого “уровня” подбора авторами НХ доказательств или иллюстраций “анахронизмов” в ТИ и, как следствие, их альтернативное “объяснение” в НХ. Это и Парфенон 1463 года рождения, и русские васильки в Древнем Египте, и Пирамиды из творога, и... - несть им числа. Вот еще очень по поводу Кельнского собора очень хочется высказаться. Короче говоря, чем больше я читаю АТФ с ГВН, тем больше убеждаюсь - в “культурологической” части их книг ни приведено ни одного анахронизма - в лучшем случае - выдумки фантазии, в худшем - вранье. То есть анахронизмы в истории есть - но у Фоменко не они описаны.
Что касается моего уважаемого мнения - то пока ни один из примеров, которые генерятся на этой доске, ничем в лучшую сторону от Фоменковских не отличается. Приводимые Вами очень часто ссылки на туристические, ЛДПР-овские или УФОлогические сайты, курящих фараонов, или появившиеся ссылки (не помню точно - Ваши или нет)на Прохановские издания - позвольте оставить без комментариев. (Надеюсь, этим я ясно выражаю свое мнение по поводу этих “примеров”) Все что касается русских летописей (чьим внуком был князь Игорь, Саломон/шеломень и т.д.) - то все найденные Вами “анахронизмы” уже давно нашли свое объяснение в ТИ. Естественно, никто не запрещает искать другие объяснения - если традиционные по тем или иным причинам не устраивают. Лично мне большинство из традиционных объяснений кажутся гораздо более “здравомысленными”, чем фантазии Фоменко или Петухова. Но это дело вкуса, естественно. К слову - вольно или невольно, сознательно или под влиянием увлекшей Вас идеи, Вы тоже по примеру АТФ и ГВН весьма выборочно, если не сказать - тенденциозно или даже - неверно, начали цитировать приводимых Вами авторов. По крайней мере в упоминаемом Вами сборнике под редакцией ак. Лихачева вопрос о том, чьим дедом был Троян, рассматривается совсем не так, как Вы это излагаете. Тщательнее надо. Так что комментарии могут быть только по существу, т.е. по истинным анахронизмам.
Ждем-с.
И все-таки - Вы читали Петухова? Интересно было бы узнать ваше мнение.
Марина

Анатолий: re: New view на НХ
Вы, уважаемая Марина, как видно любите бороться с глупостями даже больше, чем свою египтологию. Больше настолько, что пачками плодите её в своём тенденциозном воображении.
 

Марина: re: New view на НХ
Это не я - это Петухов. Если Вы вдруг не поняли - у меня кавычек нет, но основные “положения” взяты у г-на Петухова. Позабористей Фоменко будет - а?

lu: Петухов
Если верить аннотации к книжкам Петухова, он самый настоящий историк(неужели и он геологом окажется?), может о нем говорил Володихин , когда упоминал историков, которые в поте лица трудятся над проблемами современной истории?

Марина: re: Петухов
Верить аннотациям не надо.
Из Вашего послания могу ответить однозначно только на этот вопрос.

lu: re: Петухов
Спасибо за краткость. Но почему же не надо верить аннотациям, я даже расстроилась, всегда таким материалам, как сведения об авторе доверяла, а теперь вдруг не надо. Вы уж объяснитесь пожалуйста, я даже ваше многословие согласна перетерпеть.

Марина: re: Петухов
Не за что. В данном конкретном случае достаточно прочитать - и книгу и аннотации. Кстати, то что Вы таким научным словом называете - всего навсего - разъяснения от издательствта. А последнему - что совершенно естественно - необходимо для хорошей “распродаваемости” своего творения объявить, что “... наконец-то разрешены глобальные вопросы современной истории - с помощью выдающегося отечественного историка имярек...” Так что не смею своим мнением влиять на Ваше - единственный способ понять, почему не надо доверять таким “сведениям” об авторе - это самой почитать. Правда в этом случае придется напрячься - и перетерпеть уже не мое многословие, а авторское. Однако после привычки читать фолианты АТФ с ГВН - Вам это должно быть нипочем.
Надеюсь, не слишком утомила Вас двумя абзацами.

Dimus: Карты Пири Рейса в свете НХ :) Приветствую!
\\Далее приводится ссылка на еще одну точку зрения на развитие цивилизации, существенно отличающуюся от НХ - в прямо противоположную сторону.\\
Это не совсем так! :)
В своей последней книге Фоменко пытается доказать, что известный раздел мира между Кастилией и Португалией, зафиксированный, в частности, в папской булле “Inter Caetera” № 2 от 4.5.1493 и в “Тордесильясском договоре между Королями Испании и Португалии о разделе мира 7 июня 1494г.”, на самом деле является разделом мира между Русью-Ордой (“КАС-ТИЛИЯ - это слегка искаженное сочетание КАЗЫ-ИТИЛ, то есть КАЗАКИ С ВОЛГИ”) и Османией-Атаманией (“ПОРТУГАЛИЯ - это ПОРТА-ГАЛИЯ, то есть ПОРТА-ГЛАВА или ПОРТА ГЛАВНАЯ. Или же ПОРТА ГЕЛИОС, то есть ПОРТА СОЛНЕЧНАЯ или ПОРТА БЛИСТАТЕЛЬНАЯ”).
Мы же видим следующее:
Во-первых, Пири Рейс (Пири ибн Хаджи Мамед) -турецкий, а точнее - ОСМАНСКИЙ адмирал! И “в 1929 году турки переживали бурный подъем национального движения под предводительством Кемаля и испытали особое удовлетворение от того, что столь ранняя карта Америки была выполнена турецким географом.” Действительно, было бы не так удивительно в рамках ТИ, если бы подобная карта была сделана испанцем, португальцем, голландцем или англичанином.
Во-вторых, “В одной из легенд Пири Рейс утверждал, что западную часть он срисовал с карты Колумба.” Кто такой Колумб по НХ, повторять не буду. Кроме того, “по некоторым предположениям, “карта Колумба” должна была находиться где-нибудь в Турции.” (А почему, собственно, именно в Турции?)
В-третьих, интересен вот этот пассаж: “Если эта карта была копией какой-то древней карты, которая по тем или иным причинам сохранилась в Константинополе и попала к туркам, тогда между нею и изданиями, имевшими хождение в Европе в средние века, мало что будет общего. Я не могу допустить, чтобы эта карта одновременно принадлежала и древнему миру (т.е. была копией), и средним векам.”!
То есть для автора все остальные варианты - менее невероятны! (О работах Фоменко он, судя по всему, не знает - как и Фоменко о карте Пири Рейса, по-моему).
В-четвертых, весьма интересны ссылки на Птолемея! Да и на Меркатора тоже… Например, эта: “Одним из выдающихся событий XV столетия было повторное открытие работ Клавдия Птолемея, последнего географа и картографа классической античности, который жил во II веке н. э. Его труды включали трактат по географии, до сих пор представляющий большой интерес, таблицы широты и долготы известных географических местностей и множество карт.
Карты, изданные в XV столетии, не считаются в действительности нарисованными Птолемеем, хотя их авторство и признается за ним. Некоторые ученые допускают, что они были воспроизведены по таблицам в средние века или даже в XV столетии. Другие же считают, что никто тогда не смог бы составить такие подробные карты по таблицам, оставленным Птолемеем.”
В-пятых, наконец:
“Больше хлопот нам доставила проблема с радиусами. Поначалу казалось, что совершенно невозможно выяснить их длину. Однако некоторые из студентов завели разговор о папской демаркационной линии, проведенной папой Александром VI в 1493 году и пересмотренной год спустя для разграничений португальских и испанских владений во вновь открываемых регионах. А на карте Пири Рейса также была линия, идущая с севера на юг и проходящая через северную розу ветров и далее через Бразилию на некотором расстоянии к западу от Атлантического побережья. И она оказалась совпадающей или почти совпадающей со второй демаркационной линией 1494 года, которая также проходила через Бразилию…А в надписях на карте, которую мы просматривали, сам Пири Рейс указал на другую линию. Это была первая демаркационная линия 1493 года.” К чему бы это ТУРЕЦКОМУ адмиралу-мусульманину особенно выделять на своей карте границу между христианскими Кастилией и Португалией, утвержденную папой?
Не менее интересна и китайская карта, на которой “обнаруживалась вытянутая сетка, такая же, как на картах Пири Рейса, Птолемея и на сферической тригонометрической проекции де Канерио.”
А “медальонные лики … на карте Бен Зары, напоминающие лики икон греческой православной церкви, такие, какие рисовали известные иконописцы школы Париауса в VII-VIII столетиях н. э. Это было поистине невероятно.”!
(Так нее из Руси-Орды ли они появились на самом деле? Вот так…:)))

PageMakerOff: re: К вопросу о “концентрических кругах”
Хотите верьте, хотите нет, но принцип создания столиц (адм. центров) по мере удаленности от других столиц (адм. центров) - не является ни гипотетическим, ни уникальным. Вот что, например, сказано в главе об основании моего города в книге Верхоланцева 1913 г. (
http://www.perm.ru/history/city/creatss.html):
<<7 ноября 1775 г. вышел манифест императрицы Екатерины II о введении нового “Учреждения о губерниях”. В силу этого манифеста из Казанской и частью Оренбургской губерний выделились следующие три самостоятельные губернии: Казанская, Пермская и Вятская. Тогда же Казанскому губернатору князю Мещерскому было поручено заняться распланировкою проектированных губерний и изысканием пунктов для губернских городов. С этой целью в августе 1778 года Мещерский исследовал Прикамье, в том числе и Пермскую провинцию. Центральным пунктом последней был признан Ягошихинский завод, так как он находился на берегу главной водной артерии края - Камы, почти на равном расстоянии между Казанью и Тобольском,тогдашними главными административными центрами. Соображения князя Мещерского относительно сформирования губерний были одобрены императрицей Екатериной II. Селение при Ягошихинском медноплавильном заводе было ереименовано в губернский город с учреждением здесь главного административного центра края, именно наместничества.>>
С уважением, Валентин из Перми.

Марина:
Есть ответ !!
Не мучайте Людмила - ответьте наконец. Ей - богу, не засну - не до понедельника же бодрствовать! Так кто же так точно локализовал эти самые подземелья в Каире (или в Киеве)? Неужели Фоменко (Каир) ?!! Если так - то спор дальнейший неуместен, конечно же. Я думаю, речь конечно же идет о Каире - ведь именно там был некрополь русских правителей... Ну а Литвину явно творческой фантазии не хватило - он дальше Киева не увидел. Я права ?
А леса ? Ну что леса - или летописец описАлся, или поздний фальсификатор приписАл. Да и ивы плакучие (к той самой стати)по берегам Нильских проток - очень красиво...
Против ЛОГИКИ не попрешь.
Надеюсь, оправдала Ваши надежды.

lu: Спите спокойно, Марина.
Вот если бы вы ответили на загадку чуть раньше, я бы оценила вашу прозорливость. Фоменко, к стати к отрывку ни какого отношения не имеет, а книжечка замечательная, там столько всего интересного написано, она до сих пор в “Молодой Гвардии” на Полянке продается и стоит всего то ничего 6 рублей, а интересного море.

Анатолий: re: К вопросу о
Добрый день!
Валентин, как связана эта информация с концентрическими кругами? Мысль о том, что если улицы расположены стройными рядами, то город назначен быть я заметил. Но как это связано с определением расстояния до столицы?
С уважением, Анатолий.

PageMakerOff: re: К вопросу о “концентрических кругах”
Дело в том, что в с.Ягошиха решили сделать губернский город потому, что расстояние было равным как до Казани, так и до Тобольска. Хотя соседние Кунгур и Оса были к тому времени довольно крупными городами (тыщ по 5 населения в каждом). Да и Екатеринбург по экономическому значению Перми так переплюнуть и не удалось. Так почему бы и за 300-500 лет до этого не расставить имперские административные центры на примерно равном расстоянии друг от друга?
С уважением, Валентин из Перми.

Commentator V: re: К вопросу о
“Так почему бы и за 300-500 лет до этого не расставить имперские административные центры на примерно равном расстоянии друг от друга?” Это новая геометрия получается. Если города расставлять на двух концентричесих окружностях, то они никак не будут на примерно равном расстоянии друг от друга.

Анатолий: re: К вопросу о
Не друг от друга, а по пути следования от “Центра” к окраинам.
Внимание: “...что расстояние было равным как до Казани, так и до Тобольска.” Валентин имел ввиду тогдашнюю столицу, и соответствующий способ организации столиц в империи. Будте внимательны. С уважением, Анатолий.

Марина: re: К вопросу о
Позвольте уточняющий вопрос - какую столицу имел в виду валентин и каков все-таки был “способ организации столиц в империи”? Т.е.,хотя - бы, сколько этих самых столиц было в Империи Екатерины ?
Марина

dist: Нет, не эмоциональный всплеск
Да нет, Петухова не читал.
Цитирую, естественно, выборочно, только для демонстрации стиля и методов ТИ. Конечно, выводов, подобных моим, там вы не увидите. Но если вы все-таки добрались до книжки исследований по Слову, почитайте непредвзято. По-моему, уровень аргументации достаточно красноречив, особенно когда начинается оголтелая травля чужаков (например, Никитина - сегодняшние слова про Фоменко будто списаны оттуда), цитировать больше нет желания и смысла.
Объяснения анахронизмов вы видели там же (а также в сборнике под. Ред. Рыбакова, только там еще похлеще). Ссылки на тур.сайты и прочую ЛДПР-Прохановщину имеют не содержательный, а демонстрационный смысл для подтверждения какого-либо конкретного аргумента (например, набившего оскомину написания Троян-Траян). Читать Лисичкина никто вас и не просил. Единственный аргумент НХ - не нужно смотреть на ТИ, как на священную корову.
Кто ж спорит, что у Фоменок полно проколов, однако мое мнение - это просто провокация, призванная встряхнуть “тухлое сооружение под названием ТИ”, по словам одного из участников нашего форума.
С уважением
P.S. Я тоже не уфолог и против всякой каббалистики, но от информации отказываться не стоит

Марина: re: Нет, не эмоциональный всплеск
А никто и не смотрит на ТИ, как на священную корову. Но только выдвигая в качестве “провокаций” всякие глупости (я не Вас, естественно, имею в виду, а мутную волну new - историков всех мастей), вряд ли - на мой взгляд - удастся достичь позитивной цели - создания более или менее “объективной” и непротиворечивой картины нашего прошлого.
Никогда не соглашусь, что упомянутые Вами “явления” современной массовой культуры могут быть названы источником достойной внимания “информации”. Но как уже неоднократно было заявлено - это дело вкуса.
С уважением, Марина

lu: re: Петухов
Марина, я так и не поняла, почему не надо доверять сведениям об авторе, одно дело, какими эпитетами описывают произведение или автора в аннотации - это дело редакции, тут действительно, чем забористей напишешь, тем легче книжку купят, но какой смысл подтасовывать род занятий автора мне не понятно. Книжку я просмотрела - красивые картинки, временами занятные сведения, противоречащие ТИ(может быть по этому вы решили, что он не мсторик?), а в целом книжка достаточно пронацистская.

Марина: re: Петухов
Попробую разъяснить.
По моему - весьма вероятно не совсем просвещенному мнению - заявления типа “выдающийся историк” - не являются сведениями об авторе. Что касается “пронацисскости” - то ничуть ни в большей степени, чем “Империя”, к примеру, (вернее - сухой остаток от ее сотен страниц) - поскольку и здесь и там у истоков всего и вся - РОССИЯ. И на этот алтарь, с позволения сказать, и складываются все доказательства.
Просто АТФ с ГВН - пока умнее. Другой вопрос - сколь долго продлится это пока.
Кстати - последняя ссылка Горма наверху первой страницы позволяет проследить весьма показательную эволюцию академика. Статьи Фоменко образца 1982 гораздо более “научны”, выдержанны и достойны. А вот сегодняшняя фразеология автора НХ - это типичный их оппонент 17-летней давности. Я имею в виду академика Постникова, чья статья также дана на указанной страничке. Такое впечатление, что Фоменко сегодня - и писать разучился и оголтелость основной идеи (абсолютной приоритетности РОССИИ - ОРДЫ, чему подчинены все остальные доказательства) берет верх над обоснованностью и доказательностью ученого. По моему мнению, естественно.

lu: re: Петухов
Марина, если можно, чуть меньше эмоциональных оценок, это постоянная моя просьба к вам, иногда вы про нее забываете.
1. <заявления типа “выдающийся историк” - не являются сведениями об авторе. > “выдающийся историк” - не является, но я и не видела такого определения, а ведущий историк, вполне может отражать род занятий. В аннотации Петухов назван историком и писателем, не знаю, какое у него образование, но думаю, что если сказано, что историк - значит историк. К стати в этой же серии издаются книги А.Асова и С.Лесного - эти уж точно историки по образованию.
2.Для меня нацизм, национализм начинаются с эмоциональных оценок исторических фактов, у Петухова их много, у Фоменок практически нет, приведите пример, если знаете.
Я практически уверена, что если бы Фоменко обнаружил, что центром империи был не Новгород, а, допустим Мельбурн, а первой цивилизованной нацией цыгане, вряд ли бы это повлияло на его подход. Не спорю, Фоменок иногда заносит в интерпретации тех или иных событий и мне не нравится, что они хотят все собственноручно раскопать. Но если и правда в результате исследований у них получаются такие результаты, какие получились то их сразу надо обвинять в национализме? Я думаю эти результаты разумнее всего проверить независимым экспертам (Горм не в счет, я не понаслышке, знаю о его магических талантах). При чем экспертизу надо в таком порядке - сначала доказать, где он не прав, а потом уж обвинять в национализме, фашизме и т.д., у нас же все наоборот, сперва обвинят, а потом ни кто с этим связываться не хочет, замараться боятся, не до доказательств.
3. Что касается Новикова, Постникова, Володихина, сходите на сайт МГУ, посвященный критике фоменко, на мой взгляд - это либо типичнейшие сплетни, как у Новикова, в отличие от Городецкого, я ими брезгую; либо критика, которая не выдерживает ни какой критики, сама не раз пробовала, разбиваются практически все аргументы. Кстати темная сторона Горма под названием комментатор 5 - порождение именно этой идеологии сплетен и некритичного отношения ко всему, что льет воду на нужную мельницу. Не даром он отмежевывается от коментатора, возможно, подсознательно.
С уважением, Людмила.

Марина: re: Петухов
Уважаемая Людмила !
Пзвольте по порядку. Итак Ваш призыв :
<<Марина, если можно, чуть меньше эмоциональных оценок, это постоянная моя просьба к вам, иногда вы про нее забываете.>> Для всеобщего - прежде всего Вашего - блага : немного снизьте самооценку. Я не забываю - просто не считаю нужным обращать внимание. Право вещать и указывать кому и что здесь можно и нужно делать необходимо заслужить. Пока - к сожалению или счастью - не могу сказать этого о Вас. Так что если возможно - воздержитесь, излагая свою точку зрения, от ценных указаний. Возможно, я из тех, кто не ценит то, что имеет (я - в смысле Ваших ценных указаний) - но свой тернистый путь “познания” предпочитаю пройти самостоятельно. Надеюсь Вы уловили мое желание чуть-чуть поиронизировать над Вашей ролью третейского судьи здесь, на этой доске. Weiter. <<Для меня нацизм, национализм начинаются с эмоциональных оценок исторических фактов, у Петухова их много, у Фоменок практически нет, приведите пример, если знаете.>> А для меня - нет. Определение нацизма общеизвестно. И дело вовсе не в эмоциях - а в утверждаемых идеях превосходства одной нации над другой. Это самое превосходство может выражаться более или менее умно, талантливо, изощренно. Все зависит от “проводника”. Но форма не меняет содержания. Изощренность форм может повлиять на восприятие тех, кому это адресовано - у Макашова, Петухова и Фоменко - разная аудитория. Но суть одна - интерперетация мировой истории в первую очередь с точки зрения первородства и приоритетности (и во временном и и во сех остальных смыслах) огромной ИМПЕРИИ РУСИ-ОРДЫ - меня настораживает, мягко выражаясь. Предпочитаю другие формы выражения извечного лозунга “за державу обидно”.
Что касается “эмоциональности” (не совсем поняла, что Вы конкретно имеете в виду, употребляя этот термин), “историческая” начинка у Фоменок, если не эмоциональна - то вопиюще безграмотна. Все мои выступления здесь, в частности - по поводу медленного чтения самого Фоменко и цитируемых им книг - и есть примеры, которые я знаю. Есть еще масса примеров - нет времени их сформулировать. (Я, кстати, не обвиняю академика в злонамернности, - возможно желание найти подтверждение своим открытиям, сделанным на основе астрономии и математики, и привело его к столь недопустимо халтурному и несерьезному стилю обращения с историческим материалом. Но согласитесь - это не есть оправдание.) Постараюсь найти - в смысле времени..Weiter :
<<что касается Новикова, Постникова, Володихина, сходите на сайт МГУ, посвященный критике Фоменко, на мой взгляд - это либо типичнейшие сплетни,... >> Не надо никуда ходить - достаточно прочитать статьи, которые я имела в виду - все совершенно очевидно. В этом смысле я очень высоко ценю деятельность gorm'а - он не опускается до сплетен и оценок “не понаслышке” - а предоставляет людям информацию - непредвзятую, в данном случае. Возможно они (люди) и сами могли бы ее найти - но так быстрее. Итак - повторюсь. Не надо никуда ходить - достаточно прочитать полемику уважаемых академиков от математики периода 1982 года в подлиннике, чтобы убедиться в АБСОЛЮТНОЙ правильности эмоциональных оценок хотя бы того же самого Новикова. Хотя критика в этом смысле меня лично абсолютно не интересует. Что касается поведения Горма - то, позвольте, я воздержусь от оценки Вашего места в этом вечном споре. Она - оценка - здесь очевидна и боюсь Вам не понравится. Но со стороны смотрится именно так. Не могу поверить, что Вы всерьез именно таким образом (“Не даром он отмежевывается от коментатора, возможно, подсознательно”...) интерпретируете поведение Commentatorа V - вряд ли Вы до такой степени лишены чувства юмора... Простите,если что-то в моем послании Вас задело. Но ей-богу - вспоминайте хотя бы иногда, что самоуверенность и уверенность в себе - две о-о-о-чень большие разницы. Если вообще - не противоположные понятия.
С уважением - Марина

Анатолий: re: К вопросу о
Екатерина, имеется ввиду, организовала “столицу” по стандартной схеме, но к столице, которая была к тому времени у России. Другие столицы, попавшие на кольца вокруг Владимира, образованы гораздо раньше и не Романовыми. А сколько было столиц, думаю не важно. Речь о способе действительно существовавшем.

gorm: re: К вопросу о
Понять Ваши высказывания, Анатолий, не представляется возможным.
Поправьте меня, если это не так, но во время Екатерины столица была в Петербурге. Валентин сообщил, что новый город, снова поправьте меня если я заблуждаюсь, не столицу, основали посередине между Тобольском и Казанью, которые, опять-таки, поправьте меня, если я заблуждаюсь, европейскими столицами, и синонимами Петербурга не являются.
Страдаю, от собственной непоноценности, не могу понять, как отсюда следует, что: <<Екатерина, имеется ввиду, организовала “столицу” по стандартной схеме, но к столице, которая была к тому времени у России.>>
=============

Юрий: Для Wally - ссылка с просьбой прокомментировать
Dear Wally,
на сервере BBC - крайне интересная заметка о том, что Seahenge - кольцо из дубовых бревен в Норфолке (Англия) недавно продатировали с точностью до нескольких месяцев при возрасте 4050 лет. Возможно ли такое в принципе? И, может быть, вам известно об этом подробнее, чем там сказано?
URL заметки следующий: http://news2.thls.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_544000/544947.stm

Wally: re: Для Wally - ссылка с просьбой прокомментировать
I will be brief and frank, Yury.
I knew it was found, I know it was about to be dated.
But, unfortunately, I'm not an expert in Bayesian analysis, so commenting on accuracy is hard for me in this case.
How I see a chain of studies in this case.
Stump was dated with radiocarbon to be from 2200 to 2000 BC, reasonable accuracy. Then within this period the fitting of stump tree-ring sequence was done to the existing dendroscale for England. And that was done with the Bayesian analysis.
I truly cannot tell whether bayesian technique can give you precision up to a month. But if you get it up to a year (which seems reasonable for me), then you could investigate the outer rings and determine was the tree cut through the growth period or through winter.
Surely, no one need the precision of up to a month in this case. Within a decade is more than enough.
So, I'd say, take it lightly. While within a decade is quite understandable, within a year a harder. However, again, I'm not a Bayesian expert.
Cheers.

==========

Роман: Хотел бы ответить Марине.
Хотел бы ответить Марине, но не могу открыть нужную страницу: Too many invocations. Вы обвиняете меня в игнорировании Ваших вопросов.
Так вот, прямо и честно могу Вам сказать - я не знаю. Боспорские царства никак не укладываются в мои системы. Я их никуда и не укладывал. Возможно ли одновременное развитие античного и средневекового искусств. А в чем одновременность. Посмотрите, как отличается искусство эпохи Возрождения от искусства Средневековья, а их разделяют какие-то сто - двести лет. как сильно по стилям отличаются московские высотки от Храма Христа Спасителя (разница - 100 лет), от старого здания французского посольства (60 лет), от дома какого-нибудь провинциального купца. Я не готов Вам сказать кто был раньше Константин Багрянородный или Анна Комнина. Я знаю, что все было не так, как говорят учебники. Утверждаете, что это вера. Пускай. Сейчас Вы взяли на себя труд защищать, защищайте. А елозить от фразы:”Вы выхватили один факт и проигнорировали все остальные” до фразы “Археологические артефакты являются единственным подтверждением истинности, а без них письменные источники - легенда”. Смешно, ей Богу. Выкопанный скандинавский меч на стоянке у Днепра скажет Вам только, что кто-то его там обронил 25 тысяч пачек сигарет и 16 тысяч чашек кофе тому назад. Кртиомикенская цивилизация существует сечас как легенда и не более. Она где-то упоминалась. Жил-да-был царь Минос, был построен лабиринт, его дворец. Кто Вам что-нибудь о ней скажет кроме отрывочных сведений из письменных источников и того, что она достигла высокого расцвета, судя по находкам. Может быть, это Атлантида? Может быть. А может...? Ну, в принципе, и это может. А может Атлантида быть в России? Нет не может. А Гиперборея? Гипреборея может. А где? А черт его знает. У меня знакомые дилетанты искали Гиперборею в Карелии. Говорят, что нашли. Кому нужно - фиг. Ни подтверждать, ни опровергать. Вы что хотите сказать, что нашли страну, где люди летали, никогда не старели, и, когда им надоедало жить, бросались с утесов в море? А денег на следующую экспедицию они нашли. Много археологи сказали об истории Египта - да почти ничего. Много они рассказали оскифах - да ничего. Прилепят картинки раскопок из курганов в книжки - вот смотрите, какие побрякушки они делали. А может это не скифы? Все может быть, хотя, скорее всего, они. С уважением.

dist: А я хотел бы добавить
Я уже Марине неоднократно цитировал, что Тезей был Афинский Герцог.
Но она нарративы не признает.
Зато считает все, произносимое нами - Мусором. Железобетон есть железобетон, как справедливо отметил Горм, сравнивая ТИ с Железобетоном. Ничего не скажешь, иногда Горму удается находить удачные образы и точные сравнения. Не отнять.

gorm: re: А я хотел бы добавить
<<Железобетон есть железобетон, как справедливо отметил Горм, сравнивая ТИ с Железобетоном.>>

#111 <<... и хроника становится железобетонной.>>
Типичный пример приема демагогов и софистов - 'расширение тезиса'.

Марина: re: Хотел бы ответить Марине.
Спасибо за ответ. Больше я вопрсов задавать не буду - смысла нет. И обсуждать что-либо при таких исходных - тоже бессмыслено. Вы априори игнорируете очевидные вещи, которые нельзя не учитывать пр попытке создать новую “систему”.
То что Вы пишете про Критомикенскую культуру - абсолютно неверно, но вы конечно же имеете право так считать. Правда можно было бы не так самоуверенно и безапелляционно утверждать сомнительные положения - но это тоже из области “эмоций”. Хотя поставленные Вами условия - приоритет письменных источников - снимает с Вас очень многие проблемы, над которыми не может не задумываться истинный историк. Вы правы - искусство эпохи возрождения сильно отличается от эпохи средневековья, но еще сильнее оно отличается от античного искусства. А искусства Древнего Рима очевидно вторично по сравнению с искусством Греции. Влияние последнего совершенно очевидно в памятниках этруссков, хотя оно и самобытно. Вы скажете, что я утверждаю это только потому, что учебники мне объснили что за чем? Я не соглашусь и попробуйте меня переубедить. Сравнение вырванных из исторического контекста текстов, которые вполне могли быть МНОГОКРАТНО переписаны в соответствии с сиюминутной конъюнктрурой - аргумент не серьезный. Так что ничего кроме веры - не остается. Я уже рассказывала здесь со слов своего отца байку про попа из Киевской Лавры - кому хочется происходить от обезьяны, а кому - по воле Божьей. Или от инопланетян. Каждому свое.
Я никогда не аппелировала к учебникам, а вот если и продолжу здесь появляться, то только для того, чтобы указывать на вопиющие ошибки и вранье Фоменко.
Марина.
PS - А вот я знаю где и как существовало Боспорское царство - и письменные и лапидарные источнки и артефакты замечательно между собой согласуются. И что делать будем ? А если - когда в Вашей системе наконец-то появится потребность “уложить” и согласовать и Боспорскую эру со всеми остальными - это царство никуда помещаться не захочет? Назовем имеющиеся свидетельства результатом хитроумной фальсификации, выбросим это самое Боспорское царство, а вместе с ним и свидетельства его тесной связи с Римом и Афинами, или начнем строить новую “систему”?...

Роман: re: Хотел бы ответить Марине.
Вы все еще продолжаете спорить с АТФ.
Так вот, я о Критомикенской культуре ничего не писал. То что есть предположение, что она могла быть Атлантидой - читайте. Что Вы можете сказать о Критомикенской культуре? Критомикенская культура древнее греческой. Ради Бога. Где здесь АТФ или я, грешный.
2. Очевидная вторичность римской архитектуры от греческой очевидна для АТФ и соврешенно не противоречит его теории.
3. Я знаю, где, и знаю когда находилось Боспорское царство по ТИ. Я только не знаю ИХ летописателей. Подскажите.
4. Подскажите как по лапидарным текстам и по археологическим находкам вы устанавливаете время, отделяющее их от нас. Скажите, если находят надпись, имеющую имя царя, каким образом датируется эта надпись?

Марина: re: Хотел бы ответить Марине.
№1 ///Кртиомикенская цивилизация существует сечас как легенда и не более. Она где-то упоминалась. Жил-да-был царь Минос, был построен лабиринт, его дворец. Кто Вам что-нибудь о ней скажет кроме отрывочных сведений из письменных источников и того, что она достигла высокого расцвета, судя по находкам.///
№2 ///Так вот, я о Критомикенской культуре ничего не писал.///
Вот и я говорю - и обсуждение и споры бессмыслены. Что касается следующих двух пунктов - я отвечу, но сначала позвольте перефразировать Ваш вопрос
“...Подскажите как по “написанным” текстам ... вы имеете возможность гарантированно устанавить время, отделяющее их от нас. Скажите, если находят надпись, имеющую имя царя,а также некие даты, связанные с его правлением, - этого достаточно, чтобы ОДНОЗНАЧНО вписать его в хронолгическую шкалу ? “ (У нас тут спор вышел - что такое экзистенциализм?)
Идеализм тем и хорош, что позволяет все объяснить... Оперирование только текстами позволяет иметь столько исторических систем, сколько умеющих читать людей решило их создать. Может это и верно....Но тем для дискуссий в таком случае просто нет.

Роман: re: Хотел бы ответить Марине.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
1. Вы можете что-то больше сказать о критомикенской культуре? Говорите. Что-то конкретное.
2. Какими системами летоисчесления пользовались люди, чьи записи вы нашли во время археологических раскопок. Каким образом Вы подтверждаете, что парфянское царство было во времена Рима, и каким образом Вы приходите к тому, что оба они были до Р. Х.
3. Все объясняю идеалисты, а не идеализм. Хотя, где здесь идеализм я, хоть убей, не вижу.
4. //Оперирование только текстами позволяет иметь столько исторических систем, сколько умеющих читать людей решило их создать. Может это и верно....Но тем для дискуссий в таком случае просто нет.\\ А Вы создали свою, или решили не создавать? По Вашему, история зависит от того скажут “добро” астрономы или нет, подтвердят археологи или нет. Вынужден сказать Вам, что без письменных источников нет истории, нет совсем. Письменные источники для истории материя большая, чем канализационная труба для сантехника или гаечный ключ для астронома.

Марина: re: Хотел бы ответить Марине.
!!!В огороде бузина, а в Киеве - дядька.!!!
Целиком и полностью отношу это к большинству Ваших ответов. Последний - еще одно тому подтверждение.
///1. Вы можете что-то больше сказать о критомикенской культуре? Говорите. Что-то конкретное.///
Отличный прием - прикажете переписывать здесь все, что написано, исследовано и “выкопано” на данный момент по этому поводу? Берите и читайте. Уверяю Вас - информации гораздо больше, чем просто упоминания какого - то Миноса и дворца.
Найденные артефакты на территории от всей Греции, Эгеиды, Крита - вплоть до Малой Азии (а может быть и Прикубанья) подтверждают, что эта территория была населена людьми, принадлежащими этой культуре. Кто куда ходил - “критяне” на Микены или - наоборот, действительно АБСОЛЮТНО точно установить не удалось. Письменные памятники существуют - не все пока поддается расшифровке. Я не о Фестском диске - он расшифровке, по-видимому, вообще не поддается. (Пока не будет найдено достаточное количество памятников подобной письменности). То что поддается - позволяет делать выводы и о более раннем происхождении этого языка и о его влиянии на греческий, и о пантеоне богов, который весьма напоминает древнегреческий и явно ему предшествовал.
Что касается датировки - то по поводу взрыва вулкана на Санторине учены действительно спорят до сих пор. Т.е. пока точно не могут установить - в 1450 или 1400 году до н.э. эта катастрофа произошла. (Могу ошибиться в третьем знаке справа - заранее прошу прощения). Так вот Акротири, погребенный этим самым взрывом - крупнейший центр интересующей Вас культуры. Так что утверждать, насколько далеко отстает от нас эта культура - можно с весьма большой долей вероятности.
///2. Какими системами летоисчесления пользовались люди, чьи записи вы нашли во время археологических раскопок. Каким образом Вы подтверждаете, что парфянское царство было во времена Рима, и каким образом Вы приходите к тому, что оба они были до Р. Х.///
Опять из серии парадоксальных вопросов - которые в сущности и ответа - то не требуют. Естественно не по письменным источникам. Или не только по ним. А Вы что, знаете некую истину, позволяющую более “правильно” расположить это самое парфянское царство где-то в другом месте?
В остальном - позвольте ответить позже и подробнее. Уже в смысле приоритетности письменных источников перед другими в истории.
///Вынужден сказать Вам, что без письменных источников нет истории, нет совсем.///
Нет. Но и только на их основании - ее тоже нет. НЕТ СОВСЕМ.

Wally: Santorini eruption
Что касается датировки - то по поводу взрыва вулкана на Санторине учены действительно спорят до сих пор. Т.е. пока точно не могут установить - в 1450 или 1400 году до н.э. эта катастрофа произошла. (Могу ошибиться в третьем знаке справа - заранее прошу прощения).
Dear Marina,
I have covered this subject previously with the latest information in post
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+941464474.25876 at thread #3 on this board (not yet in archive)
Here, I copy the relavant paragraph for you.
Also some words on the famous Santorini eruption, that nearly wiped out Minoan culture. Archaeological date for it was ~1500 BC with errors up to 150 years possible.
Radiocarbon dating of a selection of samples gave the weigted mean age range within one sigma 1630-1530 BC, with the mean around 1615 BC (highly assymetrical becasue of calibration curve irregularity for this period). Now, the attempt was made to date this eruption from the signal in the ice.
The best, and only signal of volcanic origin there gave 1645 BC with an estimated error limit of 20 yrs.
Agreement, as you see, between radiocarbon and ice dating is just fine.
Cheers.

Роман: re: Хотел бы ответить Марине.
Уважаемая Марина,
1. Крито-Микенская культура, насколько я знаю является цивилизацией сослагательного наклонения. Привязка Крита к Микенам достаточно условна и базируется главным образом на мифах о Трое и нахождении образцов письма Б в обоих центрах. Характерные для Микенской культуры фортификационные сооружения, которые и составляют характерный признок центров Микенской культуры на Крите не найдены. Информация о Микенской культуре базируется на мифах и расшифрованных хеттских записях о некоей стране Ахайи. По совокупности обоих упоминаний (Гомер и хетты) микенцев и критян называют ахейцами, или дорийцами. Споры о названиях идут до сих пор.
2. Все-таки будем корректны в определениях. Критская культура не была уничтожена извержением вулкана на одном из Кикландских островов (Фет или Санторин, как Вам угодно). Она, может быть, была уничтожена землятресениями и цунами, которые, может быть, последовали за извержением вулкана Мои сведения, наверное устарели, так как датируются серединой 80-х годов. Если есть какие-либо новые сведения подтверждающие или опровергающие все мною сказанное, я был бы рад их от Вас услышать. Как мне известно, на Крите не была обнаружена система береговой охраны. На фресках и в других произведениях искусства никак не выражена тема войны. Не прославлялись победы над врагами. Не было никаких знаков военной активности. В то время как для пиратов не было труда высадится на пляжах Крита, а не то что в бухтах. Можете ли Вы или ваши знакомые дать этому объяснения.
3. Об археологии. Все известное мне о Крито-микенской культуре дает основание мне предполагать, что ученые попытались вставить находки на Крите и в Микенских центрах в известную и сложившуюся схему письменных источников (коим с той или иной степенью допуска может считаться и Илиада Гомера). Вписывающаяся в схему “нарративной хронологии” Крито-Микенская культура оказалась в протогреческом центре, в то время как дающая информацию о ней хеттская культура сдвинута на перефирию.
4. Ваше утверждение, что истории нет без археологии я объясняю либо полемическим преувеличением, либ недостаточной идентификацией предмета истории, либо непониманием внутренних связей между этими дисциплинами.

Марина: re: Хотел бы ответить Марине.
Уважаемый Роман !
Позвольте по пунктам.
1. Не могу с Вами согласиться по поводу сослагательного наклонения.Привязка Крита к Микенами или наоборот базируется не только на приведенных Вами данных, хотя и их было бы достаточно, чтобы утверждать, что указанные мною центры относятся к одной культуре. Я прежде всего о письменности - вряд ли можно назвать случайным, что самые различные центры использовалди одну и ту же письменность. Кстати, дело не огрничивается только Микенами и Критом - это и Пале (где был найден очень большой “архив” табличек названного Вами языка) и многочсленные поселения, относящиеся к тому же времени на территории материковой Греции.То что касается отсутствия фортификационных сооружений, то именно это обстоятельство позволяет историкам сегодня делать вывод о том, что именно Микены завоевали мирно живший Крит . Что касается характерных признаков - то это отнюдь не только фортификационные сооружения, а и многочисленнейшие памятники, носящие мирный характер - прежде всего керамика, огромное количество резных печатей, идентичность фресковых изображений - особенно много их было найдено на Санторине, а также характер захоронений. Ахейцы или дорийцы или т.н.”народы моря” - здесь действительно еще не пришли к общему знаменателю, это было после Крита и Микен, что соответсвует и мифологии.
2. Действительно будем корректны в формулировках. Я не утверждала, что “культура была уничтожена извержением вулкана”. Я писала только о том, что “один из центров” этой культуры был уничтожен взрывом вулкана, что позволяет другими, независимыми методами датировать возникновение Акротири.
3. Весьма субъективное суждение. Я впервые слышу именно от Вас, что одним из главных “письменных” источнков о критомикенской культуре служат хеттские надписи. Как раз сейчас читаю книгу о расшифровке хеттских надписей - там пока ни слова об упоминаниях в этих надписях крито-микенской культуры. То, что эта культура оказалась или может быть названа протогреческой, проистекает прежде всего из найденных артефактов и произведений искусства, схожести мифов, а также из того, что найденные образцы письменности носят характер протогреческого пиьсма.
4. То же самое могу сказать и Вам, если Вы продолжаете настаивать на АБСОЛЮТНОМ приоритете письменных источников в истории.
И последний вопрос - и что же из всего Вами следует с точки зрения места крито=микенской культуры на хронологической оси ? Марина

Роман: re: Хотел бы ответить Марине.
Уважаемая Марина,
Книга, на которую я могу сослаться называется “История Древнего мира”, т.2, вышедшая в 1986 г. Она специально не посвящена крито-микенской культуре, но суммирует знания о древних обществах, существовавшие на тот момент. Специально крито-микенской культурой я не занимался, но зная длительность переработки и чтения археологических источников и введения их в научный оборот, вполне могу доверять ей как современному источнику знаний о том периоде. Именно там приводятся хеттские записи, говорящие о некоей стране Аххаяве, которую и ассоциируют с микенской культурой.
К сожалению, распространение схожих орнаментов и форм керамики, даже нахождение образцов письма в разных районах не позволяют говорить с очень большой степенью уверенности о тождественности народов, в этих районах проживающих. Скорее речь идет об уровне культурного и торгового обмена. Если речь идет о тождественности верований и захоронений, то другое дело.
Археологическое датирование непременно должно выводить на синхронизацию с обществами, которые могут быть датированы другими методами. В случае с КМ это хеттские записи и Египет, у которого, как предполагают, были торговые отношения с Критом. Хетты (хаттуси) присутствуют и в Библии (по-моему хатты) и связаны с Египтом.
“Схожесть мифов” - скорее упоминание в Греческих мифах Крита и греческие мифы о Троянской войне (много ли греческого в Богине (или жрице)со змеями и в играх с быками я не знаю). Постулат о “протогреческом письме” был принят a priori до начала расшифровки, ибо Шлиман раскопал один из образцов протогреческой культуры. Говоря об отсутствии военной тематики на Крите, я выдвигал сомнения, что подобная культура могла развиться до высокого уровня, не защищая себя и не пропагандируя культ своей защиты. Я, как я уже не раз говорил, не пытаюсь строить позитивные конструкции, а сомневаюсяь в верности существующей схемы. Ситуация же с военной тематикой на Крите может дать основания предполагать, что Крит, по крайней мере, находился в глубоком тылу сильно развитой и могущественной цивилизации, не боявшейся проникновения на него противника, и настолько дифференциированной, что у нее существовали различные культурные центры с непересекающимися тематиками. Образцы же подобных цивилизаций, существовавших в данном регионе в предыдущие(?) или последующие времена существуют.

 
Марина: re: Хотел бы ответить Марине.
Одно могу сказать - я, сильно интересуясь обсуждаемым предметом (естественно как amateur в истории, в особенности - Древней Греции и всего, что ей предшествовало) в последнее время, ну никак не могу так уверенно, как Вы что-либо утверждать по поводу Крито-микенской культуры. У меня сложилось впечатление, что специалисты, занимающиеся этой проблнмой, в течение последних десятилетий неоднократно меняли свои основополагающие постулаты. Не в смысле - с ног на голову, а в смысле - уточнения на основании все новых и новых данных. Хотя, конечно же - неясностей здесь очень много. Но характер верований, а также погребений - все-таки идентичен, да и значение найденных в разных местах КМ территории табличек с идентичными письменами - важно. Что касается хеттов - насколько мне известно, “связь” с Библией была “обнаружена” только после того, как был накоплен весьма внушительный объем археологических данных и расшифрованы первые клинописные таблички, приписываемые этому народу, на основе найденных билингв. Только после этого было сделано предположение (где-то во второй половине прошлого века), что этот неизвестный доселе народ, обитавший в Малой Азии - можно сравнить с упомянутыми в Библии хеттами (они упоминаются в Библии только в ряду незначительных народностей, например в книге иисуса Навина - среди ханнеев, хеттеев, евеев, ферезеев, гергесеев, аморреев и иевусеев; что-то подобное - и в книге Моисея). Именно поэтому, в свое время это предположение не воспринималось всерьез тогдашними востоковедами.
И все-таки - ахейцы и дорийцы были позже (по сегодняшней версии). Это период 11-8 веков до нашей эры - непосредственно предшествоваший “архаической” Греции.
“Постулат о “протогреческом письме” был принят a priori до начала расшифровки, ибо Шлиман раскопал один из образцов протогреческой культуры.”
Не совсем поняла - что Вы имеете в виду? Микены или Трою? Последняя “молчала”, а протогреческий характер микенских табличек (и А и Б), насколько я поняла - проистекает из сравнения этого языка и древнегреческого. Связь Крита и Древнего Египта - конечно же есть, грех было бы таким двум развитым державам не торговать, по крайней мере. И в некоторых фресках - и с Крита и с Санторина - ученые видят влияние Египта. Но их самобытность - все-таки очевидна.
Ваши рассуждения о военной тематике на Крите - наверное очень хорошо согласуются с современными представлениями о взаимодействиях сильных и слабых государств - но почему это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно распространяться на времена “доисторические” ? Чем хуже Pax Minoica? По-моему - весьма вероятно, а главное - очень красиво. И разумно. Почему Вы отказываете в разумности нашим далеким предкам? (Вот это я и называю - самоуверенное суждение о прошлом с точки зрения современного обывателя и его непродуктивность; - ничего личного, в данном случае)
По-моему две обсуждаемые проблемы - и хетты и эгейские ранние культуры - типичные примеры того, что не всегда можно говорить о, исключительной приоритетности письменных источников над археологическими. Одно без другого - не может гарантировать нахождения более или менее верного представления о прошлом.

Роман: re: Хотел бы ответить Марине.
Я абсолютно согласен с Вами, что без археологии нельзя составить полного представления о прошлом, но буду спорить, что без нее нельзя выстроить хронологии человечества. по крайней мере здесь письменные источники имеют приоритетное значение. Конечно Вы правы, что мы не сможем понять образ мышления наших предков. Свои же суждения я строю на том, что и в Греческих мифах (о Дедале и Икаре, о Минотавре) Крит не представляется мирной страной. Страной не знавшей войны в древности была, по-моему, только Гиперборея, но это далеко на Севере. Зверства же и устрашения были для того времени характерны (вереницы рабов на фресках в Египте, ассирийские цари, пирующие с женами под отрубленными головами своих врагов и т.д.).

SuperCommentatorOff: re: Хотел бы ответить Марине.
<Все объясняю идеалисты, а не идеализм. Хотя, где здесь идеализм я, хоть убей, не вижу.>
А я, в свою очередь, не вижу: где здесь материализм?
Или реализм? Или атеизм?

gorm: re: Хотел бы ответить Марине.
Я ясно вижу субъективный идеализм. Существует только то, что мне хочется видеть (рукописи). Всякие астрономические, физические, археологические аргументы отметаются. Причем взгляд на рукописи какой-то странный. Все в них, видишь ли, написано не так и не про то. Имена не те, даты не те, города не те. Читать надо между строк и задом наперед, пропуская гласные и фильтруя согласные. Неплохо также вставлять абзацы от себя. Зато если в двух источниках написано что герои были в белых рубахах и высокого роста - дубликат. А то что один, например, до конца жизни мирно капусту растил, а другого зарезали-это мелочи.

Роман: Супер-Пупер
Идеализм, материализм, эмпириокритицизм. Слова, слова, слова. Вопрос же стоит абсолютно просто. На основании чего строится схема исторического процесса. Для меня очевидно, что она строится на основании письменных источников. Астрономия, ру-метод и другие датировщики могут либо подтвердить, либо опровергнуть записи в хрониках. Для дописьменных культур они могут претендовать и на независимое датирование ( астрономия действует для обществ, не имеющих письменности но у которых сильная космическая мифология - догоны в Африке и их наблюдения за Сириусом). Археология говорит о человеческой активности в данных регионах, степени развития обществ и их связей между собой для дописьменных культур. Т. е. письменность у них могла существовать, но хроник не имелось. На основании кратких и обрывочных восхвалений царям и записях побед историю не напишешь. Хотите ли вы или не хотите, но вся древняя история основана на хрониках Фукидида и Геродота, а также на поэме Гомера и, иногда, греческих мифах. Все окраинные культуры подгоняются под основанную на записи Геродота хронологию египетской истории и датировку Фукидидовских созвездий.
\\\Имена не те, даты не те, города не те/// А что то? Если все это не то?
Дист ввел в оборот на Форуме византийскую литературу. А вы знаете, что историки не могут ее датировать на основании текстового анализа. Различные памятники относятся и ко II и к XII векам н. э. - драма “Христос Страждущий”. Она могла бы быть отнесена и к V веку до н. э. если бы не имя Бога. Культура перманентного декаданса, без какого либо развития. Византийская история, таким образом, датируется вторично из имен и названий тождественных с западноевропейскими и арабскими источниками. Привычка писать имена на свой манер существовала у всех. Но вот по какому принципу вы будете датировать текст Льва Диакона: по мисянам, по Карфагену, по Святославу. Абзацы от себя, кроме моих теоретизирований и обобщений, то есть несоответствие приводимых мною доводов источникам и фактам, я буду рад от Вас услышать.

gorm: re: Супер-Пупер
<<Все окраинные культуры подгоняются под основанную на записи Геродота хронологию египетской истории [???] и датировку Фукидидовских созвездий [???].>>
<<Но вот по какому принципу вы будете датировать текст Льва Диакона: по мисянам, по Карфагену, по Святославу.>>
Естественно, в первую очередь по указанным годам (или он вообще годы не пишет, текст дома, а так не помню) и по императорам, о которых пишет любой хронист. Может Вам их список с годами из “Хронологии” Бируни привести?

Роман: re: Супер-Пупер
По поводу вопросительных знаков. Пишу на память, так как тексты дома, за неточности и схематизм прошу простить. Геродот в своей Истории писал, что был в Египте. Несмотря на все насмешки над ним, его версии и строительства пирамид и цели их построек сейчас приводятся в научной литературе как версии. Над его хронологией египетских царей смеялись, но в конце концов она была принята за основу. Геродот жил почти одновременно с Фукидидом. Темы их трудов пересекались. Знаменитые, конечно же затмения, Фукидида позволили датировать время их проживания:
5-ый век до н. э. От них была принята хронология Египта, так как Геродот давал дату отделяющую его от первого египетского фараона и от остальных фараонов. Несмотря на все сомнения она и сейчас присутствует в академических трудах. Цивилизации Малой Азии были вписаны в эту же схему так же по работам этих же авторов и датированы на основе Фукидидовских затмений, которые, в результате стали отправной точкой отсчета. Точной хронологии не давалось зачастую, шел только перечень царей. тогда и взялась схема подсчета по средне арифметическому показателю. Общая схема параллельности и следования различных цивилизаций одних за другими сложилась задолго до начала археологии и введения других систем датирования. Сейчас переиздаются книги по древней истории начала века. Посмотрите. Коренных отличий от времени принятия трудов Геродота, Фукидида и Гомера за исторические источники и до конца XX века в хронологической таблице человечества нет. Плутарх давал связку от Перикла к Александу Македонскому и к Цезарю. Конечно же подсчет к этим авторам шел и в обратную сторону от средневековья и Рима, но и там прерывистость истории (Dark Ages) позволяет усомниться в правильности подсчетов. Археология же может установить плоскостные связи, но вертикальные строятся на тех же Отцах Истории. Лев Диакон пишет годы от сотворения мира. Но и это не абсолютная система датирования. Хронологию Бруни, каюсь, не читал.

gorm: re: Супер-Пупер
<<Знаменитые, конечно же затмения, Фукидида позволили датировать время их проживания: 5-ый век до н. э. От них была принята хронология Египта, так как Геродот давал дату отделяющую его от первого египетского фараона и от остальных фараонов.>>
Это Вам Фоменко рассказал? Когда, извините, эти затмения посчитали? Но многие сотни лет до этого и до Скалигера хронология давно существовала Бируни (XI век) прекрасно списки Персидских, Израильских, Вавилонских царей выписывает с длительностями правления. Птолемей все эры из одной в другую свободно переводит и тоже вспомогательные таблица царей дает. Евсевий тоже дает. Затмения всего лишь позволили привязать войну с точностью до года - до этого была неопределенность в несколько лет, может десятков лет, а заодно и подтвердила правильность существовавшей хронологии - ведь вероятность получить нужную тройку затмений в нужном веке крайне мала.
<<Посмотрите. Коренных отличий от времени принятия трудов Геродота, Фукидида и Гомера за исторические источники и до конца XX века в хронологической таблице человечества нет.>>
Вас это удивляет? Меня нет. Но что касается египетской истории, то это не совсем так или может совсем не так. Кстати, она первоначально вовсе не на Геродоте построена. А вроде на Африкане по Манефону.

Роман: re: Супер-Пупер
Бируни (XI век) может давать хронологию царей, живших до него за 2,5 или 1,5 тыс лет. Это не источник. Пользоваться же он в этом случае мог только античными источниками. Я ни в одной книге, к сожалению не встречал Бируни как авторитета по древней истории и не видел ни одной ссылки на него. Геродот же и Фукидид самые древние из дошедших до нас историков. Что такое “свободно” переводить “все эры из одной в другую” я не понял.
Сравните описание Геродотом Египта с современными учебниками (не школьными). Хочется Вам или нет, это был Геродот. Проверяйте.

Марина: re: Супер-Пупер
“ Над его хронологией египетских царей смеялись, но в конце концов она была принята за основу.”
Весьма спорное замечание - я тоже боюсь наврать в последовательности букв, но в настоящее время по поводу хронологии фараонов есть два основных источника - это т.н. папирус Манефена (по-моему, уточню дома), а также весьма пространный по площади рельеф настенные гробницы Сети (опят же уточню) с подробной хронологией его предков. И если они в чем-то совпали с хронологией Геродота, то это что - плохо, хорошо, свидетельствует о правдивости и Геродота, или - что? ... И то что результаты археологических раскопок в Египте подтверждают известную хронологию фараонов - ?...

Роман: re: Супер-Пупер
Естественно, никто не признается, что научные представления о Египте базируются на основании свидетельств человека, говорящего, что доверенные люди говорили ему, что за Рифейскими горами проживают трехглазые аримаспы. Но посмотрите его текст и сравните с современной хронологией: 1-ая династия (забыл имя первого фараона,), пирамиды, Рамзес II, Аменхотеп IV (Эхнатон). Нет, конечно же, они многое выкопали, многое нашли, но они не смогли заменить Геродота. Удивительно, что после столетия раскопок археологи так и не продвинулись в критике человека, жившего через 1 000 лет после описываемых им событий. Спекуляции широко применяются там, где у него нет свидетельств.

Марина: re: Супер-Пупер
Опять не поняла - Вы утверждаете, что современная Египтология ничего, кроме 1-ой династи, пирамид (их кстати на данный момент известно и идентифицировано около 100 - точне 70, причем почти в 90% известно, кому они принадлежали), Рамзеса II и Эхнатона так и не предложила? Думаю, что я Вас неправильно поняла - и все-таки, уточните.
А почему, если то, что упоминает Геродот, совпадает с совремнными, раскопанными данными, его- Геродота - надо заменять? Разве это не может (или не должно) служить еще одним свидетельством его реальности и правильности ( в соновном) его данных ? Или Геродот был обязан привести всю историю Египта (за пару тысяч лет) с точностью до последнего фараона? Ну может и привел, только до нас этот труд не дошел, что вполне естественно - учитывая удаленность этого историка от нас во времени. Вот именно в таких случаях “письменной” истории без археологии и не обойтись. А против спекуляций типа “христианских крестов” на стенах гробниц Египта, которые на самом деле представляют из себя знак “жизнь” (одновременное изображение мужского и женского половых органов, как считается), приема - кроме “лома” - просто нет. И обсуждать здесь нечего.
Хотя конечно же - коптский крест повторил внешний вид этого знака. Он был похож на повсеместно внедряемый символ новой религии, а его истинное значение в этоn период уже было утрачено. Что неестесвенного в этом объяснении?

dist: Копты
Неестественно то, что христиане-копты, забитый и Богом забытый народ, подавленный арабами и огромным объемом арабской культуры, сумел сохранить язык своих предков, живших за 3-4 тысячи лет до них. Если бы не копты, бережно сохранившие язык, Шампольон ничего бы прочесть не сумел.
Вот это-то и неестественно.

gorm: re: Супер-Пупер
<<Но вот по какому принципу вы будете датировать текст Льва Диакона: по мисянам, по Карфагену, по Святославу.>>
Самое начало книги: “Когда в ноябре месяце 3 индикта 6467 [958] г. упомянутый Василевс Константин покинул жизнь и обрел покой в ином мире, самодержавную власть принял его сын Роман ...”
В чем проблема? Опять призываете между букв читать? Впрочем, из сравнения с другими авторами, историки утверждают, что Лев Диакон не очень аккуратен в датах и здесь ошибся на один год-на самом деле должен быть 959г. На этом основании все даты игнорировать и считать, что все было не там и не тогда?

===============

Юрий: Период полураспада С14 (для Wally)
Wally, а как вы прокомментируете следующий пассаж Фоменко или кого-то из его подражателей:
“Наконец, следует учитывать неточность приятой величины периода полураспада С14, - в последнее время ИСПРАВЛЕННОЙ ПОЧТИ НА 10 ПРОЦЕНТОВ”?
Что-то не верится, что период полураспада в свое время с точностью плюс-минус лапоть померили...

Wally: re: Период полураспада С14 (для Wally)
This is correct, but only to some extend...
Originally Libby determined the half-life of 14C as 5583 years.
However, future studies corrected this value to 5730 years.
And this latter value stands.
But because enormous amount of measurements were done with the former value, it is still in use.
When presenting age in RADIOCARBON years this Libby's value is used. This is done to enable the comparison with previous measurements.
However, when converting these radiocarbon years into calendar years, this half-life difference is taken into account (together with calibration curve, actually it is included in the calibrtion curve).
In geophysics and related fields the correct value of half-life is always used.
To distinguish between measurements, when Libby's half-life is used data is presented in D14C notation, where D is Roman capital D. If true half life is used then it would be Delta14C, where Delta is Greek capital Delta.
Specialists know this and errors are impossible. However, earlier measurements did suffer from some errors due to this fact, until it became known and corrected for.

gorm: re: Период полураспада С14 (для Wally)
Ну что же, мы теперь видим “новую математику”. 2.6% легким движением превращаются у Фоменко в 10.

Марина: Извините - вопрос не по теме
Давно хотела Вас спросить. (Не совсем по теме, но все же)
Что Вам известно о применении для датировок термолюминесцентного метода? Известны ли примеры одновременного датирования артефактов, гарантированно происходящих из одного и того же раскопа, с помощью радиоуглеродного и термолюминесцентного методов (керамика)? Может быть Вам самому приходилось принимать участие в таких исследованиях ?
Заране благодарю - Марина.
(Прошу прощения за весьма вероятную неграмотность формулировок)

Wally: TL and other methods.
Well, Marina,
I cannot claim I know everything, but I know quite a lot. Briefly.
Thermoluminescence unfortunately is not that precise as radiocarbon. But still, it does not allow 1000 years shifts. Typical errors - a few hundred years in the period of interest for this board, more for older samples. Advantage - dating of stone and ceramics artefacts, time span up to 100,000 years. Because of that thermolum is used mainly for prehistoric samples, especially if there's no material for radiocarbon dating. Also, thermolum was used for a lot of samples for periods before the established radiocarbon calibration curve (>10 Kyr BP).
There were many simultaneous measurements of radiocarbon and thermolum. Here in Australia for example dozens of prehistoric fireplaces and campsites were studied, covering the period of 10 to 30 Kyr BP [at lake Mungo, if you are interested, just search for this name].
Besides dating, the second aim was to establish some sort of calibration for radiocarbon for this pre-dendroscale period. Surely, this calibration was rather inaccurate, but better this than nothing.
In the last 10-15 years there were a few good studies of radiocarbon in other material, allowing more accurate independent dating for this period of 10-40 Kyr PB, so this cross thermolum-radiocarbon studies are now outdated. However, I have to note that the general behaviour of radiocarbon curve through this period was established correctly with the help of thermoluminescence, and was confirmed by later studies.
I myself didn't measure TL samples, but I have friends and colleagues that did. The wife of my friend and colleague is a specialist in fission tracks, and he himself in ice dating. So, we have a very “expert” team here :)
There are many other methods of physical dating. If there's any interest, here are some links:
definitions
http://ads.ahds.ac.uk/project/userinfo/dating.html
brief descriptions
http://www.rlc.dcccd.edu/mathsci/anth/231/datetext.htm
Dating techniques and more detailed descriptions

http://www.anthro.mankato.msus.edu/archaeology/dating/index.shtml
Another method descriptions

http://archaeology.tqn.com/education/archaeology/library/weekly/aa012598.htm
Some unusual application of TL, just for curiosity

http://www.uark.edu/depts/cosmo/ntl.htm
Regards.

Марина: re: TL and other methods.
Thanks, it is of great interest. Regards, Marina

===============

Роман: Что думает неархеолго о неистории (продолжение)
Текст разбора Дистом, Фатом и Гормом затмения, описанного Анной находится в сообщении №79. Вы, Горм начали свое сообщение с упоминания Марка Твена и Хаггарда, затем перешли к Анне Комниной поставив описанное ею затмение в один ряд с литературными образцами. Затем Вы процитировали Ньютона:"The 'eclipse' described by Anna Comnena (ca. 1120, chap. VII.2) is the earliest example I have found in which a person uses the ability to predict an eclipse in order to confound an uneducated opponent.
Plutarch (ca. 90) uses an eclips description for literary purposes, but without using it to confound the ignorant, and he mentions many other 'literary eclipses', such as the 'eclipse of Archilochus' [Все они с важностью обсуждаются Морозовым и Постниковым - gorm]. Probably no one would be more surprised than these writers (with the possible exception of Anna) to find that their literary eclipses were being used as valid astronomical observations by modern scholars, but this has often happened."
Ньютон также поставил Аннино затмение в один ряд с литературными, затем милостиво сказал, что ее, возможно, можно и исключить.
Я же и говорил, Горм, о "литературных сюжетах". Так что, должен признать, что Вы не очень хорошо помните Ваши же сообщения и при этом бросаетесь необоснованными обвинениями.

fat: re: ...и что еще забыл Рома
...что в момент затмения Анне было 4 года.

Роман: re: ...и что еще забыл Рома
Так как я Вам, Фат, игнор не объявлял, то уж отвечу на Вашу реплику. Кроме того, что Анне тогда было 4 года, она была в то время в Константинополе, а не в Болгарии, где все это случилось. Анна не принимала участия и в подавлении мятежей Вриенния и Василаки, так как еще не родилась, не участвовала в походе против Гвискара, не была при дворе Папы Римского и Германского императора Генриха, не была ни в Антиохии и Иерусалиме. Из-за всего этого ее книгу конечно же можно выбросить.

gorm: re: ...и что еще забыл Рома
Как интересно!
Роман также не был в этих местах в то время. Поэтому, видимо, любые его высказывания на эту тему можно игнорировать. Более чем странный взгляд на работу историка (а ведь Анна пишет историю, не так ли?).

Роман: re: ...и что еще забыл Рома
Я не понял, Горм, Вы здесь возражаете мне или Фату? Я же просто продолжил ряд аргументов Фата, хотя, разумеется, не приписывал ему этих слов.

Роман: re: ...и что еще забыл Рома
Кстати, Фат, кончайте Вы с этим игнором, детство какое-то, честное слово.
С уважением, Роман.

fat: re: ...и что еще забыл Рома
Неужели Рома сам досчитал годичные кольца до 4500? И не посмотрел ни в какой нарратианый источник? :))
А если серьезно, то просто неинтересно стало дискутировать. Неинтересно объяснять дисту, что Анна описывала затмение основываясь на чьих-то рассказах о нем, либо по памяти, что делала она это лет через 20 после события. Что напутать тут можно очень легко, особенно если она помнила полное затмение бывшее на ее памяти в детстве.
Тем более, что дист все равно заткнет уши и будет повторять свои байки вновь.

Роман: re: ...и что еще забыл Рома
Вы задали мне непосильную задачку. Я и до 50 самомтоятельно не досчитаю Всегда стопорюсь на 3.
А по поводу Анны, я думаю Вы не правы. Без сомнения, она пользовалась не только байками, рассказанными ее отцом, но и воспоминаниями современников, и государственными актами и записками иностранцев.
Затмение, описанное ею не приводится как пример чуда.
Господь не дал знак, говорящий о победе одних или поражении других. Он не закрыл солнце за грехи. Идет вполне рациональное описание того как мудрый правитель использовал природное явление в меркантильных интересах. Алексею о грядущем затмении рассказали не жрецы, не священники, а обыкновенный писец, которому тот сначала не поверил (не факту возможности предсказать затмение, а достоверности предсказания), а затем рискнул и выиграл. Описание традиционно для Византии (Прокопий Кесарийский рассказывал, что массагеты окружили персидскую армию и поставили условие их возвращения домой: персидский царь должен был встать на колени перед массагетскими вождями. Царь в Персии мог стоять на коленях только перед солнцем.
Жрецы обустроили церемонию так, что царь встал на колени, но перед солнцем, восходящим за спинами массагетов. Волки сыты и овцы целы). Да, точной даты затмения не дано, но историки ограничивают возможность его временными рамками: между этим годом и тем. Посмотрели в астрономические таблицы, но ничего удовлетворительного не нашли. Анна затмения вообще не помнила, она всю историю списала с кого-то.

dist: Вот это новость
Во-первых, я здесь не повторяюсь.
Во-вторых, слушаю всех предельно внимательно, особенно красноречивое молчание Фата.
В-третьих, все мои байки принадлежат ТИ, ни одного своего слова я не добавляю.
В-четвертых, тему затмений поднял не я, более того, втянули в дискуссию по затмениям как раз вы. Кстати, на вашем сайте программа - демонстратор затмений Красильникова - как раз начинается с ДЕЗЫ - поход князя Игоря завершился до 1 мая, и на Форуме это было доказано и показано. Затмение в Слове - литературная вставка. А Анна - могильщик ТИ, и скоро это увидят все.
В том числе и вы, Фат.
Счастья и удачи в новом,фиктивном, тысячелетии

fat: re: Вот это новость
\\\Во-первых, я здесь не повторяюсь.\\\
Ну-ну. Вот и в этом послании Вы в очередной раз повторили вранье - про то, что поход Игоря закончился до 1 мая.
\\\ Во-вторых, слушаю всех предельно внимательно, особенно красноречивое молчание Фата.\\\
Я некоторое время молчал, потому как был без интернета совсем, да и сейчас это несколько ограниченно. Но зайдя сюда не обнаружил чего-либо серьезного. Еще раз повторю - поход Игоря ДО первого мая - это глупость+вранье от диста.
\\\ В-третьих, все мои байки принадлежат ТИ, ни одного своего слова я не добавляю.\\\
Слова о том, что Анна не упоминала имени Христа Ваши? А ведь это вранье - горм уже обприводился примеров, что Анна упоминала имя Иисуса. Опять же - Ваши слова, что поход Игоря был до первого мая. Вранье это - я уже говорил, что поход Игоря был после первого мая, см песочницу 106.
Примеры могут быть продолжены.
А Вы по прежнему затыкаете уши. Мне с такими людьми разговаривать не интересно.
\\\В-четвертых, тему затмений поднял не я, более того, втянули в дискуссию по затмениям как раз вы. Кстати, на вашем сайте программа - демонстратор затмений Красильникова - как раз начинается с ДЕЗЫ - поход князя Игоря завершился до 1 мая, и на Форуме это было доказано и показано. Затмение в Слове - литературная вставка.\\\
Читайте внимательнее книги про "Слово", поход Игоря был после 1 мая, я больше повторять на эту тему не буду.
Будете жить не по лжи?

 
dist: Жалко вас, но вы не виноваты
Фат, редко бываете в Интернете, жалко вас.
Все, что вы здесь написали, показывает, насколько глубоким стало ваше одичание за время отсутствия.
Ссылку по 1 мая на ТИ я приводил уже столько раз, что устал. Ищите на форуме сами (указанная вами ссылка не хочет открываться).
Иисус у Анны Гормом найден не был. Дискуссия была длинная и с колоссальным количеством ссылок из Евангелий. Анна - ветхозаветная христианка, а Иисус появился только после казни Василия.

 
fat: Жаль, что за мое отсутствие дист совсем распустился.
1. Указанная мной ссылка не открывается потому, что тупой сервер включил в урл точку, которая означает окончание предложения. Впрочем - если б Вы захотели - могли бы напрячься и зайти в песочницу 106, там всего два сообщения. Далее, Вы приводили свои слова про первое мая как мне помнится только единожды. А потом ссылались на них как на стопудово доказанное утверждение.
2. См. ответ на продолжение Вашего вранья под заголовком "НЕТ У АННЫ ИИСУСА!!!"

dist: по 100 баксов за каждое лжесвидетельство
Фат, я готов выплачивать 100 баксов за каждое упоминание Иисуса у Анны. Если вы не понимаете, что Иисус и Христос - разные понятия, я не виноват. Я показывал это на многочисленных примерах из евангелий. Да это всем библеистам и христологам хорошо известно.
Но я бы хотел за каждое лжесвидетельство требовать по сто баксов.
Понимаю, что рассчитывать на это трудно. Вон Юрий, пятачками перебивается и свечками немного. Иногда несчастному Горму в копилку чуть-чуть кидает. Это понятно, скоро сайты Фоменкологов и Антифоменкистов рухнут, как же жить дальше?
Одно спасение - переходить в ряды НХ. Говорят, там хорошо платят, я вот уже говорил Юрию, что на деньги от НХ на Канары собрался, Птолемеевский меридиан проверять, на месте ли.
По Слову и 1 мая я два раза сканировал текст и посылал таким, как вы. Неужели вы хотите, чтобы я снова занялся сканированием?
Кстати, как поживает карта Флавия с размещением народов 17 века (это после ужасных ТИшных великих переселений народов)? Что-то никто не реагирует.

gorm: Приложим еще раз
<<Более того, она ни разу не цитирует евангелий, она не знает имен евангелистов, она ничего не слышала о Новом Завете.>>
<<Евангелия Анна не знает.>>
<<Были ли у них евангелия? Нет, ничего, кроме пророчеств. Вот это как раз про Анну.>> с.371
"Я клянусь страстями недоступного страдания спасителя нашего Христа, непобедимым крестом его, который он принял ради спасения всех, и этими святейшими евангелиями, уловившими весь мир в свои тенета; держа их в руках и мысленно присовокупляя к ним крест Христа драгоценный, терновый венок, гвозди и копье, пронзиввшее его божественный животворный бок ..."

dist: Одичал не только Фат
Ладно, одичание Фата понятно, давно не заглядывал на доску.
Но вы, Горм, приглядываете за хозяйством ежедневно, и вы тоже не в курсе событий? А как же (цитирую самого себя)
<<Берем ветхозаветный Византийский апокриф 11 века, по списку 17 века. Сказанiе, како сотвори Богъ Адама.
<<И поиде господь богъ очи имати отъ солнца и остави Адама единаго лежаща на земли; приiде же окаянный сотона ко Адаму и измаза его каломъ и тиною и возгрями. И разгевася господь на дiавола и нача глаголати: "окаянне дiаволе, проклятый, не лостоитъ ли твоя погибель? … Самъ господь отъиде въ горний Иерусалим по дыханiе Адамлево. И прiиде вторые сотона,>> и т.д. Несколько раз прогонял Бог Сатану и уходил обратно в горний Иерусалим. В конце концов Господь прогнал дьявола окончательно, взял у Адама ребро, << и созда ему жену въ шестый день, и показа ему господь свою смерть и распятие и воскресенiе, и провиде вознесение за полшесты тысящь летъ. И виде Адам господа распята, а Петра въ Риме ходяща, а Павла въ Дамасце учаща народ и проповедующе твое воскресенiе, и возненесеся господь…>> Адамъ же рече ему; "господи владыко, тебе видехъ на кресте распята во Иерусалиме, а ученики твоя видехъ ходяша - Петра въ Риме, а Павла в Дамасце, проповедующе твое распятие и воскресенiе" - и рече ему господь: "подобает ми тебе ради снити на землю и распяту быти и въ третий день воскреснути.">>
Детали в песочнице #134
Я наивно полагал, что вы иногда читаете тексты, помещаемые на форуме.
Похоже, я ошибался.
Вы читаете только себя.
Ну, разве что, еще доклады с конференции МГУ о Новых Мифах (я правда так и не понял, о каких).

 
gorm: Прогрессирующая дистстрофия
Был приведен пример тройной лжи (кстати, не переведете ли $300 на мой счет?). Анна однозначно пишет про Евангелия и про распятого Христа. В ответ какая-то мутная писанина 11 века цитируется (ничего странного не сожержащую). Впрочем, это типичный прием дист-строфии переходящей в атрофию мыслительных способностей на почве религиозных изысков. Предупреждал же Вас, болезный, не лезьте с ослабленной психикой в религию, даже если Вам за это Фоменко деньги платит. Вот уже от тарелок и Атлантиды к средневековым апокрифам пришли.

dist: Зря вы не еще начали принимать препараты или 300 баксов за каждого Иисуса
Распятие Христа - это общее место всех Ветхозаветных пророчеств.
Христианская церковь до земного распятия - тоже общее место.
Примеров - масса.
Стандартный - на иконе 15 века "Введение в церковь Пресвятыя Богородицы" изображено введение младенца Марии в церковь с осьмиконечными крестами. Мало того, что кресты осьмиконечные, вообще крест, как известно из ТИ, стал символом христианства только к 6 веку. Да и само понятие Церковь - христианское, не могла иудейка Мария в рамках ТИ входить в христианский храм.
Однако же рисовали. Иконописцы были грамотные в вопросах веры люди. Писание знали хорошо (в отличие от некоторых современных исследователей, считающих изучение христианских догматов изысками).
Кроме того, в сегодняшних Евангелиях масса свидетельств, что в эпоху Иисуса Христа задолго до его рождения существовало учение о Христе (Иисуса еще не было, и об этом идет речь постоянно, какие там 300 баксов), о событиях его Распятия на Кресте (естественно, с гвоздями), Воскресения на третий день, об Иоанне Предтече. Фарисеи и были теми, кого сегодня называют Иудео-Христианами (или христианскими Евреями, Christian Jews), или Жидовствующими (не забыли о ереси), или Жидо-Христианами.
Жидо-Христиане Иисуса не признают, считают его лжепророком, и его сожжение на костре признано Анной заслуженным (несмотря на его мужество и готовность страданиями искупить грехи человечества).
Если вы этого не понимаете, Горм, то вы тоже Жидо-Христианин, даже если этого не признаете.
Убеждения ваши и непонимание христианских истин именно таковы.
Естественно, любой исторический источник, нарушающий железобетонные построения ТИ, объявляется апокрифом (как Церковью, так и ТИ) или мутной писаниной.
А сколько апокрифов сгорело?
Вот так обстоят дела, заслуженный психиатр форума и борец с ослабленной психикой у посетителей.
Давайте и Анну в костер, а?

dist: Не и еше нужно переставить, нет у меня пока машинистки

Марина: re: Жалко вас, но вы не виноваты
Интересно, почему у диста никогда не открываются неудовлетворяющиег\ его ссылки ?....
А вот мусорные там всякие - в изобидии...

Юрий: Вот это дезинформация
<<Кстати, на вашем сайте программа - демонстратор затмений Красильникова - как раз начинается с ДЕЗЫ - поход князя Игоря завершился до 1 мая, и на Форуме это было доказано и показано>>
Вы превзошли самого себя. Три раза соврали в одном предложении.
1) Программа не начинается, а _кончается_ цитатой из летописи про затмение 1-го мая.
2) В этой цитате - _ни слова_ про поход Игоря.
3) На форуме были ваши высказывания про то, что поход был до 1-го мая, но в глазах других выше мнение (а ничем более слова не были подкреплены) - доказательство, мягко говоря, недостаточно веское. А из приводимых вами цитат следует лишь литературное использование образа затмения, но никак не то, что оно было уже после похода.
Врите дальше.

 
gorm: re: Что думает неархеолго о неистории (продолжение)
Я-то хорошо помню, что я написал. И действительно это затмение литературное. То есть никакой точности в его астрономическом описании наблюдать не приходится. Но в том что оно действительно было во время битвы, или около того оснований сомневаться у меня нет. Не сомневается в этом и Р.Ньютон (если Вы внимательно прочитаете его фразу), просто для его расчетов оно не пригодно, поскольку никакой астрономической точности в таком литературном рассказе кроме факта бытия нет (фаза, точное время, географическое положение).

 
Роман: re: Что думает неархеолго о неистории (продолжение)
//"А астрономы в лице Горма заявляют, что автор все придумал и приплел литературный сюжет для красного словца."
Вранье, не говорил я этого. \\ и //И действительно это затмение литературное\\
Что тогда дает Вам основание обвинять меня во вранье?
Какой дальнейший разбор источника может быть, если приводимое автором событие, не попадающее в оспариваемую схему, объявляется вымыслом. Вы же не объявили вымыслом затмения Льва Диакона.
Историки, публиковавшие "Алексиаду", Анну в литературном вымысле не обвиняли. Были обвинения ее и переписчиков в невежестве вопросах географии.

gorm: re: Что думает неархеолго о неистории (продолжение)
Еще раз повторяю, у меня нет оснований обвинять Анну в вымысле. Просто не будучи свидетелем (в отличии от Льва Диакона), она не может сообщить важных для астрономии деталей.

lu: В данном случае Горм прав
Роман, Горм абсолютно прав. Поясняю: литературное затмение не означает вымышленное. Это только значит, что обстоятельства затмения описаны слабо и для целей датировки оно не пригодно, без дополнителной независящей от интерпретации историков информации оно не датируется. Из цитаты Диста, если он ничего не упустил, можно заключить, что во время битвы было полное солнечное затмение. Фаза затмения зависит от локализации объекта и времени действия. В данном случае можно сказать только одно: не было полного затмения - не было битвы и ни чего более конкретного. Фаза 0.6 хотя и достаточно большая, но на полное затмение не тянет.
 

Роман: re: В данном случае Горм прав
Я говорю не о датировке затмения по книге, а о датировке событий, описанных в книге по затмению.
Разумеется, в данном случае только астрономическое датирование невозможно. Говорится, что было некое затмение. Историки добавляют, что оно было в Болгарии и не ранее весны 1087 года, ибо это время набега Челкана, которое было установлено другими методами, и для истроиков является бесспорным. И не позднее 1090 года. Астрономы предлагают в этом временном отрезке только одно затмение: август (если не ошибаюсь) 1087 года. Историки говорят, что если верить описанию Анны (несмотря на 4-х летний возраст она упоминае и писца Николая, сказавшего Алексею о затмении, и евнуха, которому были переданы скифские послы), затмение не могло иметь фазу 0.6 в Болгарии. На это астрономы отвечают: Анна не дала точное время и дату затмения, ничем не можем помочь.

gorm: re: В данном случае Горм прав
Ну чего тут мудрить, было отличное полное и продолжительное солнечное затмение 16 февраля 1086 года. Если даже битва и не могла быть в это время, то не вижу проблем, чтобы слабое, но рассчитанное, и потому ожидаемое затмение у рассказчиков через много лет связалось в памяти с сильным полным, всего за год до этого. А если через вторые руки, то и подавно. Один другому говорит - Алексею 30 лет назад предсказали во время битвы затмения, а тот передает дальше, с добавкой: помню к меня еще тогда сын родился и полное затмение было, даже звезды видны. Ну чего тут демагогию разводить дальше-то?

 
Роман: re: В данном случае Горм прав
В связи со всем вышеобсужденным. Затмение Льва Диакона датировалось ли по тексту Льва Диакона? Или текст Льва Диакона датировался по вычисленному затмению. И есть ли подтверждение затмения Льва Диакона в других источниках.

gorm: re: В данном случае Горм прав
У Льва Диакона четыре даты написанные прямым текстом по Византийской эре. Что Вам еще надо, эти даты между строк читать? Есть море других текстов, где даты даны и так и сяк, и наперекосяк. Есть 629 средневековых затмений. Все между собой прекрасно стыкуется. Но вот Вам кажется что логика истории, как Вы ее понимаете где-то у кого-то нарушается. В связи с этими лично Вашими понятиями надо все как-то подругому кроить. Но ведь тогда ничерта все не будет сшиваться и согласовываться. Есть затмение, уникальнейшее у Льва Диакона, прекрасно ложится и время и дата и фаза. Что еще нужно? У Фоменко хоть формальные аргументы были - что-то там пытался посчитать и затмения какие-то выковыривал, пусть неправильно считал, но пытался, а здесь пока вижу одну демагогию.

 
dist: Логика Истории
Что это за список 629?
Упоминаний о затмениях?
Как они систематизированы?
И кем? Робертом Ньютоном?
Есть ли у вас это список на сайте?
Но вообще-то средневековье в отношении хронологии относительно благополучно. (И даже Шарлемань, в общем-то, средневековый). Основные претензии - к античности и христианству.
А вот логика истории существует независимо от нас, и если она нарушается, то это значит, что что-то здесь не так.
 

dist: Логика Истории
Что это за список 629?
Упоминаний о затмениях?
Как они систематизированы?
И кем? Робертом Ньютоном?
Есть ли у вас это список на сайте?
Но вообще-то средневековье в отношении хронологии относительно благополучно. (И даже Шарлемань, в общем-то, средневековый). Основные претензии - к античности и христианству.
А вот логика истории существует независимо от нас, и если она нарушается, то это значит, что что-то здесь не так.

Earnest: re: Опять они о логике
Кто-то из великих, кажется Леви-Брюль, изучая так называемых дикарей, например папуасов, заметил, что они равнодушны к логике: скажем, ини не видят противоречия в утверждении, что можно сьесть этнографа, сохранив его. Известно свидетельство о папуасе, пришедшего с жалобой на соседа, который, якобы, убил и сьел его дочь. Когда ему указали, что девочка жива и здорова, он не увидел в этом ничего странного. Леви-Брюль видел в этом коренное отличие от мышления цивилизованных людей. Как заметил еще кто-то (уже не помню кто), это наблюдение приобретает несколько иную окраску в наше время, поскольку мы теперь знаем, что между цивилизованным человеком и дикарем вообще нет никакой принципиальной разницы, а логика подобна танцам лошадей, которым можно научить некоторых, но не всех, и даже лучшие представители быстро устают от подобных упражнений.

Еще одно замечание, А, Пуанкаре писал: "Большая часть людей не любит думать, и, наверное, это и к лучшему, ибо ими руководит инстинкт, и руководит он ими обыкновенно лучше, чем интеллектуальные соображения." Он, по-видимому, не знал, что в России существует прослойка, называемая интеллегенцией, которая думать любит, но не умеет.
Понимая the importance of being Earnest могу только сказать, что нет и не может быть никакой логики истории, потому что историю делают люди, которые НИКОГДА не думают и не поступают логично.

Роман: re: Опять они о логике
Не могу пройти мимо обвинения меня (как члена Форума) в принадлежности к интеллигенции. Могли бы ставить многоточия. Здесь ругаться нельзя. Хорошо смеется тот, кто не самый сурьезный. Слезайте с бугра Эрнест. Сядьте с народом, скажите, что Вы думаете. А то пролетать над гнездом кукушки и кидаться в него черепахами может каждый.
Историю же, к сведению, делают не люди, а классы, социальные страты, Академии наук, общественно-экономические формации и смежные науки: астрономия и химия. Следовательно (боюсь поскользнуться на Вашем коньке) если у истории нет логики, то нет ее и у ее производителей. За первых четырех я спокоен, они и не от таких обвинений оттирались, а вот последние две поместят Вас в настенный листок "Позор оппортунистам рядом с Фоменкой, Радзинским и дядей Ваней, рассказывавшим анекдоты о Штирлице".

lu: Горм назначил себя правым во всем!!!
Горм назначил себя правым и во всем остальном. Так действительно, что это мы тут демагогию разводим? Главное все вовремя объяснить, а там хоть трава не расти. Вопрос в том сколько таких объяснялок с одной и другой стороны больше понадобится. А пока присваивать себе все сомнительные случаи неправомочно.
Итого: имеем пока один сомнительный случай с одной стороны и один с другой(я имею в виду затмение 11 февраля не помню какого года, там еще про покрытие Юпитера? Горм говорил)

Роман: re: Горм назначил себя правым во всем!!!
Людмила, продолжая наш разговор. Если мы пришли к выводу, что истории не существует, со вздохами и ахами, но я принимаю такое допущение, мы должны определиться о предмете нашего обсуждения. Для меня сейчас история - это правдоподобное объяснение в неких временных и географических границах фактов, изложенных в источниках. Безупречной временной граница - сегодняшний момент, т. е., наверное, что все о чем мы читаем происходило в прошлом, а не в будущем и, скорее всего, на планете Земля. В связи с этим, знаменитые гормовские 600 с лишним средневековых затмений (или 17 снайперов, как их иногда называет Борис Николаевич Е.)являются пределами, ограничивающими наше чтение и привязку источников, либо сами входят в предмет "правдоподобного объяснения"? Каково Ваше мнение о датировке Фукидидовских затмений? Горм, насколько я помню, объяснений им не дал.

gorm: re: Горм назначил себя правым во всем!!!
"Каково Ваше мнение о датировке Фукидидовских затмений? Горм, насколько я помню, объяснений им не дал."
Плохо помните.
Но чтобы не рыться здесь, даю адрес на моем сайте:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/comment.htm#gorm9
Это коментарий к тексту Фоменко м Постниковым, который можете найти тоже на моем сайте.

===========

PageMakerOff: Монгольские ракеты
Даю опять слово А.Бушкову (с.208-213). Думаю, он здесь (вопреки мнению gorm’а) является не большим фантастом, чем его уважаемые оппоненты.
“…Начать, конечно, следует с поразительных китайских ракет и пороховых снарядов, якобы перенятых “монголами” и с успехом использованных в завоевательных походах.

Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы”.
Химическое оружие тоже, оказывается, придумано древними китайцами: “”шары ядовитого дыма”, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов”. “Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью… В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами”. Разрывные снаряды, “снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете”. И, конечно же, “ракеты”, которыми “монголы обстреливали со своих кораблей японский флот”.
Между прочим, “древнекитайский рекорд”, то есть расстояние в ДЕВЯТЬ километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке - с применением не порохов, а жидкого горючего, не “бамбуковых трубок”, а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий “руководства” по ракетной
технике вроде “книги Чин Яо-Цзу”, якобы написанной в 809 г., или “учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана”, будто бы составленного в 1045 г. Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в “древних” текстах - с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой - в 1232 г. “тридцатитысячное монгольское войско” ВСЕ ЕЩЕ совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в “Химии и жизни” не инженер или военный историк, а кандидат ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра “Китайская доогнестрельная артиллерия”, вышедшего в 1980 г. в издательстве… “Наука” (!)
Любопытно было бы полистать этот труд, представляю, с какими еще откровениями можно столкнуться… Почему все эти жуткие россказни представляются сплошной сказкой?
Во-первых, “ученые”, переписывавшие друг у друга всю эту околонаучную фантастику о летящих на девять километров ракетах XIII в. (!), ручаться можно, в детстве никогда не баловались с шутихами, поджигами, ракетами из горючей фотопленки 60-х гг. и прочими опасными игрушками. Автор этих строк как раз отдал дань тогдашнему всеобщему увлечению “огненными потехами” - и, благополучным образом не лишившись ни пальцев, ни глаз, ни каких-либо еще деталей организма, набрался определенного опыта. Можно говорить со всей уверенностью: “корзинный ракетомет”, изображенный на рис. 1.11, скорее всего, взорвется в руках у стрелка, да так, что мало ему не покажется. Тут просто не может быть БЕЗОПАСНОЙ системы последовательного воспламенения “ракет”. И, что существеннее, пороховая стрела, выпущенная из подобного устройства, полетит не по прямой, а к черту на кулички - из-за такой малой начальной скорости и полной невозможности такую стрелу стабилизировать. То же относится и к устройству с рис. 1.12. Стрела с прикрепленным к ней пороховым ускорителем еще способна лететь долго и прямо, если будет выпущена ИЗ ЛУКА, что как раз и придает необходимое начальное ускорение - но во всех других случаях станет кувыркаться и метаться, как ярмарочная шутиха, представляя опасность в первую очередь для тех, кто ее выпустил… Наконец, “соломенный хвост” в роли стабилизатора ракеты - чепуха в кубе. Во-вторых, есть косвенное, но весьма весомое доказательство того, что в средневековом Китае подобных “страшилок” на вооружении никогда не состояло. Доказательством служит полное ОТСУТСТВИЕ подобного оружия в Японии вплоть до первых контактов с европейцами.
Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты - а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле…
Вопреки расхожему мнению, государство ацтеков в Южной Америке погубили как раз внутренние распри и сепаратизм - но никак не пресловутый мистический страх перед “молниями бледнолицых богов”. По достовернейшим испанским источникам, уже в ПЕРВЫЙ год вторжения Кортеса у индейцев оказались и аркебузы, и кузнечные инструменты - поскольку к ним просто-напросто СБЕЖАЛИ иные недисциплинированные кортесовы солдатики, прихватив с собой и ружья, и порох, и кузнечный инструмент. Нечто похожее наблюдалось и во времена освоения русскими
Сибири - местные племена (порой находившиеся на уровне развития каменного века), захватив парочку казацких пищалей с боеприпасом, поразительно быстро научились с ними обращаться. И, в свою очередь, палили по казакам, не испытывая и тени мистического трепета перед “молниями”…
Известно - первые японские мечи под названием “кэн” с прямыми обоюдоострыми клинками были заимствованы из Китая. Только столетие-полтора спустя заработала местная оружейная пытливая мысль, появились классические, чисто японские мечи “тати”, “катана” и “вакадзаси” - односторонней заточки, слегка изогнутые.
Японцы заимствовали с континента и рукопашный бой, и кольчуги, а в середине XVI в. после знакомства с европейскими доспехами оперативно наладили у себя производство “гузоку” - доспехов, не собранных из гибко соединенных пластинок как прежде, а цельноклепанных, типа кирас.
Как видим, военные новинки в Стране восходящего солнца перенимались довольно оперативно. Однако японцы, столь восприимчивые к новому, отчего-то не переняли у континентальных соседей ни стенобитных машин, ни камнеметательных, ни пороховых ракет, ни “разрывных осколочных снарядов”, ни “гранат с нефтью”.Почему? Да потому, что перенимать было нечего! В средневековом Китае попросту не существовало ни всевозможных “ракет и гранат”, ни даже арбалетов (которых японские самураи тоже отчего-то не знали). В третьих, есть определенные закономерности в распространении того или иного оружия. Как уже говорилось, оно недолго остается тайной. В мировой истории просто не было случаев, чтобы одна-единственная страна даже не сотни, а десятки лет оставалась монополистом во владении неким новым оружием, в особенности таким, что КАЧЕСТВЕННО отличалось от всего прежде известного.
Посмотрим, как распространялось огнестрельное оружие в Европе…
(далее следует хронология появления пушек в разных странах, 1300-1382 гг. с комментариями автора - В.М.) Вот так выглядит реальность, естественный процесс победного шествия технической новинки. Ничего похожего на сказочки о китайских ракетах, якобы столетиями остававшихся военной тайной. Самая страшная тайна - та, которой не существует.
Располагай китайцы в XIII в. столь страшным оружием, сравнимым по ударной силе с современными осколочными и зажигательными гранатами, с тактическими ракетами средней дальности (9 км!), никакие степные кочевники не смогли бы завоевать их города - были бы уничтожены в два счета… Конечно, нельзя исключить, что какие-то светлые личности, немного опередившие свое время, проводили ЭКСПЕРИМЕНТЫ с разнообразными пороховыми снарядами. Примеров в истории предостаточно. Однако “в серию” эти игрушки ни за что не могли бы пойти при убогом техническом уровне XIII в.”. С извинениями за слишком большой отрывок, Валентин из Перми.

Андрей: Семянович “Искусство артилерии”, всего лишь 17 век.
Считается изобретателем многоступенчатой ракеты.
Казимир Семянович (Семенович, Siemienowicz) генерал-лейтенант коронной (Короны Польской, части Речи Посполитой) артиллерии при Владиславе 4. Уроженец могилевщины (по всей видимости, из рода мелких князей Семеновичей, имели во владении в 14-15 вв. “двор Быхово” и “землю пустую Дубровенскую”) сам называл себя “шляхтич-литвин”.
В 1650 г. в Амстердаме у Яна Янсона вышла его книга “Великое искусство артилерии” на латинском языке. Принимал участие в войнах Речи Посполитой с татрами, Хмельницким и Москвой, а также в 30-летней войне в армии принца Оранского.
“... в первые в мире дал чертеж многоступенчатой ракеты.” (К.Э.Циолковский). Уехал учиться (там воевал) в Нидерланды после того, как увидел применение татарами в битве под Ахматовым 30.01.1644 г. дымовой завесы. В 1946 году король вызывает его из Нидерландов и назначает на службу в коронную артиллерию инженером.
С 1648 года - заместитель начальника коронной артиллерии. В этом же году обвинен начальником артиллерии в “коррупции” - из варшавского арсенала выдал по письменному распоряжению полковника Самуэля Асинского 60 копий и 100 голландских мушкетов. А также, в растрате денег, предназначенных для выплаты жалования артиллеристам и фурманам после поражения в битве под Пилявцами. Обвинения кстати сомнительные (королевский полк шел на войну и получал оружие из королевского арсенала, а жалобщики фурманы появились через месяц после “растраты”) Король разрешил Семеновичу уйти в отставку без возмещения растраты и выехать в Нидерданды. Описание содержания книги - опускаю пока (если интересно, могу сделать аннотацию). На эту книгу есть ссылки почти во всех трудах по артиллерии и пиротехнике 17-18 веков. Переведена на все основные языки Европы.

Мои сведения из книги (брошюры) А.М. Бельского и М.А. Ткачёва “Вялiкае мастацтва артылерыi” из серии “Нашы славутыя землякi”. Авторы - известные исторрики. Андрей.

Wally: re: Rockets, the early history
This is what Britannica says on this question: explosive

History of black powder
It may never be known with certainty who invented the first explosive, black powder, which is a mixture of saltpetre (potassium nitrate), sulfur, and charcoal (carbon). The consensus is that it originated in China in the 10th century, but that its use there was almost exclusively in fireworks and signals. It is possible that the Chinese also used black powder in bombs for military purposes, and there is written record that in the mid-13th century they put it in bamboo tubes to propel stone projectiles.
There is, however, some evidence that the Arabs invented black powder. By about 1300, certainly, they had developed the first real gun, a bamboo tube reinforced with iron, which used a charge of black powder to fire an arrow.
A strong case can also be made that black powder was discovered by the English medieval scholar Roger Bacon, who wrote explicit instructions for its preparation in 1242, in the strange form of a Latin anagram, difficult to decipher. But Bacon read Arabic, and it is possible that he got his knowledge from Arabic sources.
Some scholars attribute the invention of firearms to an early 14th-century German monk named Berthold Schwarz. In any case they are frequently mentioned in 14th-century manuscripts from many countries, and there is a record of the shipment of guns and powder from Ghent to England in 1314.
A correction and apologies.
Sorry, due to some pasting errors, the end of the “early history” article found itself AFTER the bibliography. Sorry again, and I hope you can manage.re:
Rockets, the early history
Анатолий ///From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. /// Замечательно,в самой “Британника” черным по белому(или белым по черному) написано,что факт изобретения китайцами пороха недоказан,т.к. взят из скудных (не ясных) источников.Так может все-таки Роджер Бэкон изобрел его раз первым описал в своей Epistola,и тогда Европе

 

gorm: re: to Bom
Присоединяюсь к вопросу Wally - почему Вы не хотите сообщить сведения о себе? Вы также никак не отреагировали на мою просьбу по поводу публикаций Фоменко. С уважением.
PS Надеюсь по поводу моей персоны у Вас нет сомнений?

 

Gorm, Ваша личность у меня не вызывает никаких сомнений. Журналы, о которых Вы меня спрашивали, несколько выпадают из сферы интересов конторы, где я работаю, поэтому в нашей библиотеке их нет. Если я буду по каким-либо делам в Калтехе, то сниму копии. А что, Ленинка с ГПНТБ совсем загнулись?

 

gorm: re: to Bom
В ГПНТБ этого года Acta нет, в Универе в 2-х библиотеках нет, до ленинки пока не добрался. Это общая беда. Почти для всех научных журналов в начале 90-х годов наблюдается дыра. Остальные два журнала вообще какая-то экзотика, их вообще ни за один год нет.
Спасибо за отклик.

 

В ответ на сообщение: Wally re:to Bom (Sep, 26)
Bom: re: to Bom
Про порох не согласен. Первое упоминание пороха в Европейских летописях относится ко второй половине 13-го века. В дневниках Роджера Бэйкона якобы обнаружена зашифрованная запись об экспериментах с составляющими пороха. Первые записи о применении пороха с артиллерией в боевых действиях относятся к первой половине 14-го века, главным образом в качестве средства устрашения противника. Широкое же применение артиллерии началось не ранее конца 14-го начала 15-го веков, когда, согласно ТХ, монголами в Европе уже и не пахло. Напротив, китайцы стали баловаться порохом и пушками еще до РХ, но, как нас пытаются
убедить, только чтобы фейерверк делать. Вместо того, чтобы строить оборонительные сооружения вокруг городов и поливать оттуда противника огнем, они, несчастные, 2000 лет строили стену длиной 4000 км, а по большим праздникам фейерверки устраивали. Не логично получается.
Про С14 пора поставить точку. Пока Г-н Фоменко не проведет эксперименты, показывающие несостоятельность метода, его теорию сдвигов можно рассматривать лишь как математические упражнения. Цель таких экспериментов заключается не в проверке воспроизводимости результатов в разных лабораториях, а в определении пригодности метода для датировки археологических предметов. В качестве мотивировки такой проверки приведу следующую цитату:
“It may come as a shock to you, but fewer than 50 percent of the radiocarbon dates from geological and archaeological samples in northeastern North America have been adopted as ‘acceptable’ by investigators” [Ogden 1977].
Сайт Radiocarbon не дает справку о месте работы авторов, не ищите. По поводу моей личности я уже как-то отписал gormу, что я здесь человек непостоянный, поэтому заполнять Index не стоит. Если Вас интересует, где я живу, то пожалуйста. Пасадена, Калифорния, а до этого жил в России, Швейцарии и Канаде. По образованию инженер-химик, ктн, Ph.D. in Chem. Eng. Этого хватит для начала? А не пора ли нам перейти на Public?

 

Wally: re: to Bom
Agree about moving to public. Just a few very short comments here. Gun powder and guns - In the 14 century AD Mongols were well around Russia, the Caucasus and in the environs. And while Europe didn’t use guns prior to that time, Arabs, whom Mongols also have been in touch with, did. As far as I remember my readings about guns, Moscovites have used guns against some of Mongol’s raids, but to no avail. So much for the efficiency. Great Wall of China. It is the countryside, the economy they wanted to protect. The tactics of isolated fortresses is not bad, but most of the population and all economical basis was in the countryside - like the famous silk farms. And the wall progressed with the growth of populated area. Radiocarbon. Mr.F, as I have said, is welcome. However, many successful measurements of artefacts work against him. As for your citing, I have seen it before. I want to repeat here again, this was said PRIOR the introduction of the calibration curve. Exactly these discrepancies motivated people to investigate the cause and go into a lengthy and expensive project of measuring and constructing the calibration curve. 20 years passed since that time, 20 years is a long period for the young science.
In my opinion, your position in regards to Index is wrong. We all are temporary here. I’m intending to take a break for a few weeks soon, have some urgent job to finish, so will go into the answer only mode. Here Index may help. You with your specific knowledge can be of a help in certain questions. If case you leave, WebOfficer can remove the entry. I suspected you live somewhere in this area - West Coast - from the times of your appearance :) See you on Public. Cheers.

 

WebOfficer: Для gorm’a, но публично.

Благодарности за проделанную работу по архивированию “нулевого” тома дискуссии. Разумеется, Ваше исполнение будет внятно обозначено стационарно. Еще раз - спасибо. Удачи!..

 

gorm: re: Для gorm’a, но публично.
Могу еще выслать черепицу с “Крыши” (начал собирать, и не успел - “Крыша” рухнула). Что ни говорите, а уровень дискуссии на “Крыше” был выше.

 

lu: re: Для gorm’a, но публично.
Конечно, на крыше не было Пиркса, Анатолия, да и Bom забегал редко, а Валентин только к концу появился, да и я широко раскрытыми глазами на ваши рассуждения смотрела, все ждала, наивная, что скажут, что-нибудь стоящее против НХ, не дождалась. В общем, среди единомышленников легко быть умным, вот потому у вас крыша приятную настальгию и вызывает.

 

gorm: re: Для gorm’a, но публично.
Напоминаю Людмиле, что на крыше вначале моя позиция была немного смещена от нейтрали в сторону защиты НХ. Такая же позиция была у Андрея Захарова. В начале дискуссии никаких четких аргументов у противников НХ не было, они стали выковываться в процессе. Следы видим на Антифоменкизме. Здесь в дискуссии мало что рождается, в основном одна философия. Именно конструктивный характер дискуссии без наездов, хамства и лозунгов и побудил меня предпринять самостоятельное рассмотрение гороскопов (оказалось что это не аргумент НХ, поскольку никакой единственности решений нет), а затем каталога Альмагеста (датировка опровергает НХ). Никакого междусобойчика на Крыше не было. А по РУ методу перепалка между Андреем Захаровым и Wally была существенно жарче чем здесь.

 

lu: У вас своя правда, у нас своя. Позвольте мне остаться при своем мнении и по поводу датировки Альмагеста и относительно междусобойчика тоже, впрочем не отнимаю у вас вашего. Не стоит оно наших споров. Людмила.
 

Bom: re: Для gorm’a, но публично.
Так что толку обсуждать РУ с Wally, если кроме Wally в нем никто не рубит? Это примерно то же самое, как если бы мы с Вами стали расспрашивать какого-нибудь финансиста о проблемах рынка, инвестиций и т. д. Вроде бы все понятно, а сказать нечего, т. к. на любой вопрос есть ответ, который ты в принципе оспорить не можешь - нет ни знаний предмета ни практики. Лекции Wally выглядят достаточно убедительно, но, повторяю, его оппоненты просто физически не готовы спорить с ним. Все ссылки на противоречия метода, ошибки и т.д. им, естественно, легко опровергаются. Так что ж тогда спорить? Очень жаль, что с стороны НХ нет ни одного эксперта по РУ. Еще более странно, что сами основатели НХ не занимаются РУ серьезно. По сути дела, это главный кит, на котором стоит ТХ. Стоит его опрокинуть, и ТХ рухнет. Те ссылки в книгах Фоменко, хотя и очень эффектны, но не очень убедительны, т.к. за методом числятся десятки или сотни “удачных” датировок. Единственный способ опровергнуть метод - это провести самим фоменковцам серию экспериментов с образцами археологического происхождения с известной датировкой, а результаты опубликовать. При этом подоплекой должна быть именно проверка состоятельности метода, а не просто датировка с целью датировки. Ссылки на деньги не состоятельны, т.к. $500 за образец - это немало для меня с Вами, а для Каспарова - терпимо. Ему дать один сеанс одновременной игры - и вся недолга. Да и в России, наверняка, можно все сделать дешевле. А без такого теста очень трудно доказать, что РУ плох. Кстати, Wally, Вы случайно в Ленинградском политехе не учились?

 

Wally: re: Для gorm’a, но публично.

Кстати, Wally, Вы случайно в Ленинградском политехе не учились?
Why? ANU 1983, UofA 1987. Funny that you are asking that, Evgueni. I know that there in Leningrad there are two Vladimirs Levchenko, I’m quite often got mistaken with. I even had met one of them when visiting Leningrad some years ago (Arctic and Antarctic Institute, Physical-Technical Institute and Geophysical Observatory). There’ve been many times when I’ve got conference invitations, requests, etc. addressed to me instead of them and vice versa.
They are both listed in a Complete World Book of Levchenkos I helped to compose (we are not direct relatives; however, it is reasonable to believe, we might have been related some many years back). While our surname is of a modern Ukrainian origin, the real core was made possible to trace to the area south-southwest of Voronezh. It is still quite common there as far as I know, as well as in Russia, the Ukraine, Canada and the US. I would not at all be surprised that you would find more and more people with similar names.
Returning back to your radiocarbon considerations, I would like to address you to my reply to PageMakerOff on public board. There I have placed a link to the paper on Dead Sea Scrolls dating - the original scientific paper. You, as I have noticed, experince no troubles with English texts. So I welcome you to read the paper carefully. It may help to remove the doubts you yet have about the radiocarbon method - you would see how independent the measurements were, the overall control and calibration. I’m pretty sure it would remove many further questions.
My best regards. Wally.

 

Bom: re: Для gorm’a, но публично.
Это действительно забавно, что в Питере столько Левченко. А тот, что в политехе, мало того, что В.А., но еще и про 14С, 10Be и древесные кольца с РУ методом писал. Да еще и про астрономию пописывал. Ну, прямо, все как у Вас. Вы, случайно, с ним не встречались? Да, а равнинные лыжи Вы где полюбили, в Австралии или Аризоне? А статью я уже прочитал, еще до того, как написал предыдущее послание. Хорошая статья, пожалуй, первая, на которую Вы даете ссылку, где четко написано, что и как делалось. Именно поэтому я и говорю, что если Фоменко хочет, чтобы его учение стало всесильным, ему нужно хорошо поработать с РУ.

 

Wally: re: to Bom
Really? This is exiting! Could you please refer me to these works? Do you know the guy? Could you refer me to him? Cross-country skiing is a rapidly developing activity here in Victoria, centering around Mount Kosciushko national park, at Falls Creek, Mount Hotham, Lake Mountain, Dinner Plains.
My friend and colleague have introduced me to that a few years ago, and I became hookes since. If you are or will be down here, welcome to join, I’m pretty sure you’ll like it. This year season is just over unfortunately. What do you mean under “a good work with radiocarbon method”? Looking for weaknesses, imagining something that may explain why radiocarbon can disagree with Mr.F’s chronology? Tell me what do you still consider unproven for radiocarbon?
Some time ago you have said, that one needn’t be a traditional supporter to be a newchronology critic. I think that you, and many others on this board do confuse a few things. The chronology of histrory and the understanding and explaining of history. I reckon, anybody, and me too, agree that conventional history has a lot of gray areas, unexplained things, questions, etc. But what I, and most others here are against, is that the timeframe was wrong. I never claimed all history was absolutely correct. What I, and others, try to explain, to prove, that the traditional timeframe, the traditional scale of dates is correct.
And not even all dates. I cannot verify every date with radiocarbon method. But I can say that on average the traditional timescale is correct.
I hardly can imagine what one has to come with to prove that all radiocarbon scale over many thousands of years is incorrect, not a date or two, but the whole scale, all dates. Can you? Cheers.
PS. I see Evgueni, you are obsessed with digging around, trying to get my personal background, I wonder why? My advice, do not waste time on finding my phone number in white pages, I’m unlisted. If you want to call me, he’s my mobile 0412032676. Also, I do not think it is good place for discussing private matters, I for example not asking you while have a few questions, my e-mail is at your request. Take care.

 

lu: re: Для gorm’a, но публично.
Между прочим, в старой трактовке сайта были статьи Фоменко и Подойницина, не помню в какой из них, но утверждалось, что Фоменки вплотную занялись вопросом РУ, так как это в их жизненных интересах, так что подождем, увидим.

 

Bom: re: to Bom Mon cher Wally,

Работы V.A.Levchenko можно найти на любом article index, в том числе и на Вашем любимом
www.radiocarbon.org, куда Вы посылали нас не раз. Место работы указано как Ленинградский политех. Если это не Вы, то прошу прощения, перепутал. О “хорошо поработать” для Фоменко. Что здесь непонятного? Если человек хочет доказать, что метод плох, то он должен это просто показать. Взять 2-3 десятка археологических образцов из различных эпох, разной природы и местонахождения и продатировать их, а результаты опубликовать, причем все. Если бOльшая часть результатов подтвердит предполагаемый возраст предметов, скажем более 70-80% с ошибкой меньше 20%, то все, о НХ забудьте. А если нет, то сами понимаете, что из этого следует. Принципиальное отличие этих тестов должно заключаться в том, что они проводятся людьми, заинтересованными в том, чтобы метод провалился, а не наоборот, когда исследователь публикует только те результаты, которые подтверждают традиционную теорию. Конечно, бывают и исключения и какие-то ненормальные результаты тоже публикуются, но тогда они успешно объясняются Вами как загрязнения и проч.Вы можете сказать, какая доля экспериментов публикуется? По некоторым сведениям, меньше половины. А что делать с другой половиной? Почему эти результаты не публикуются? Потому что не вписываются в ТХ? А почему тогда нужно доверять второй половине? Теперь о НХ. Ежу понятно, что в истории много темных пятен и что не надо путать их объяснение с общей хронологией. Г-на Фоменко частенько заносит и его критики уже неоднократно по нему прошлись по этому поводу. Но у меня не укладывается в голове, зачем, например, нужно 2000 лет строить стену, чтобы отгородиться от кочевников, когда у тебя есть порох и ты знаешь, что эта штука горит и взрывается. И заметьте, что для того, чтобы его использовать, знание литья пушек не нужно.И, наконец, о Вашем PS. Не обижайтесь, но мой интерес к Вашей персоне вне пределов этой доски приближается к нулю, поэтому звонить я Вам не буду, разве, что только не воспользуюсь Вашим приглашением покататься на лыжах, когда буду в Ваших краях. Что же касается пределов этой доски, то я считаю возможным узнать квалификацию человека, выступающего в качестве эксперта по основному вопросу. Вы поместили свое краткое резюме на index, упомянув 50 статей ( wow! не всякий профессор имеет столько после 10 лет работы), членство в обществах, интервью в газете и на ТВ, свои увлечения, но при этом забыли сказать, какой университет кончали и где делали Ph.D.- первая вещь, о которой спрашивают на Западе, если хотят узнать о квалификации человека. Я полез на Ваш сайт - ничего, спросил Вас - Вы не ответили. Могу ли я в таком случае сам попытаться узнать что-нибудь о ас? Думаю, что да. Кстати, а UofA - это что? Аделаида, Аризона или Альберта? Так что не волнуйтесь, более я Вас тревожить своими вопросами не буду, если Вы это принимаете так близко к сердцу. Ciao

 

Wally: re: to Bom
Dear Bom,
Gun powder and guns per se didn’t give much advantage over the nomadic warriors, as we know. Mongols sacked quite a few European cities, including Moscow, by the way, when their opponents were using guns already.
The Great Wall couldn’t stop major invasions, but worked well against small bands and tribes, that were the constant everyday threat, bother and pain in the neck for the Northern Chinese provinces. When you put a lock on your door, it cannot stop the determined burglar, but deter the opportunist and petty criminal.
It is obvious, Mr.F and his followers cannot do analysis by themselves. So the whole thing is reduced to testing the reliability of radiocarbon laboratories. As I have said here many times, that type of tests had been conducted, and not once. While the majority was done with the artificial samples, quite a few artefacts measured have also shown the adequacy of the method.
Mr.F is welcome to start a new test, if he likes (I’m pretty sure he never would though, couse he knows the answer). Albeit, I would prefer it to be an independent panel of specialists (judges if you like) to select and submit samples. If he’s so keen to prove, and willing to pay for that, he’s more than welcome. As far as I can tell, the majority of dates are published. We always publish the dates that we produce in our own and collaborative projects. We have no legal rights to commercial samples results, some of them are done not for historical research, by the way. But most of those done for historians are published too.
It is definitely far more than 50% that are published. As for the anomalous results, here is my example - out of my last series of 57 samples I got 2 results that do not fit anywhere. For one I have an explanation (may be not very convincing, but that’s the only one I have), and the other is totally out of the blue. This fraction is rather typical, especially minding that I’m specifically working with ultra-small samples, beyond the realm of normal applications. For usual sizes the picture is even better. For some specific samples - carbonates, shells, especially freshwater, sometimes bones (depending on conditions) results are less rosy, I admit. But this class is known to be problematic, and these dates are always taken with a big grain of salt. The other samples are fine, believe me, I have no personal interest in supporting the conventional timeframe. My piece of bread does not depend on it, as Pirx tried to allege me. UofA is the Uni of Arizona, I worked mainly in Boulder, Colorado then. Sorry for not answering your question at once. I probably didn’t understand what you really wanted. I put in the index the same I have on my business card (the standard degrees) and thought it was enough. Of course it is quite understandable to look into the background of someone who’s claiming to be an expert in the field. You should’ve asked at the very beginning and straightforward. I understand that and have nothing to hide. It is just your questions looked the way as if you were trying to accuse me in something, that I’m the con artist for instance, or suspect that I’m not the person I’m saying I am. Funny, it is by far not the first time we got people with similar names working in this field. For example, we have three J.Vogel’s, all unrelated, two in the US, one in South Africa. Excuse me if my previous reply was harsh, I didn’t mean it, and carry on if you like. Also, 50 papers after more than 15 years of research is not that much, rather modest I’d say, I wish I had more :) I do not publish in Radiocarbon, that’s why I do not know well how to operate their site. Is that true, you can get the authors affiliations and corresponding address from there? That would’ve been more than handy. Could you teach me how?

Best regards, Wally.
PS. Where do you reside and why are you reluctant to fill the Index for yourself? You are a respected member of a community here. Cheers.

Wally: Egyptology again

I would like to offer the esteemed public one interesting site, relevant to puzzles and research in Egyptology
http://users.senet.com.au/~fmetrol/ And another, with a article about radiocarbon dating of Egyptian antiques, possible sources of errors and discrepancies, as well as results discussed
http://www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html Note the maximum discrepancy, and (!) the sign of it. From the list of people involved I can say that dating was done in Zurich on their AMS installation (very serious and respected group). Have a pleasant reading. Cheers.

 

Wally: Follow up to the previous. Archaeology.

I would strongly recommend to any one interested in archaelogy, antiquity, history, datings, enigmas, etc. to frequent the site
http://www.archaeology.org/ and read the magazine - the Official Publication of the Archaeological Institute of America.
There are many interesting article and abstracts there, like this one about recent Etruscan finds
http://www.archaeology.org/9909/newsbriefs/etruscan.html or Pompeii
http://www.archaeology.org/9909/abstracts/museum.html I hope many questions about published dates, recent developments and views would disappear.
Enjoy. Sat Sep 25 18:10:09 1999

 

Wally: It is 1000 plus not millenium minus :) Radiocarbon asks for extra 1000 years to be added to Biblical chronology (not 1000 subtracted, as some believe :)
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/267.html Evidence for a Lost Millennium in Biblical Chronology G. E. Aardsma Biblical and secular data seem to tell entirely different stories about Near Eastern history prior to the first millennium BC.

Most modern critical scholars in Bible-related fields regard this as proof of the nonhistoricity of the premonarchical biblical narrative. However, the incongruity between biblical and secular data seems also to be explainable by the postulate that exactly 1000 yr were accidentally dropped from traditional biblical chronology just prior to the first millennium BC. I evaluate this postulate relative to extra-biblical data for the exodus, Joseph’s famine and Lot’s observation that the Jordan valley was “well watered’’ in his day. The repeated success of this postulate in integrating much archaeological, historical and geophysical data with the biblical narrative offers support for the historicity of the premonarchical biblical narrative. Biblical chronology, when corrected by the restoration of the lost 1000 yr, promises to reduce present uncertainties in secular historical chronologies in the 3rd and 4th millennia BC by at least an order of magnitude. [Radiocarbon Volume 37, Number 2, 1995]

 

Семянович “Искусство артилерии”, всего лишь 17 век. Считается изобретателем многоступенчатой ракеты.

Андрей re: Как я понял (предложение безличное), это о Семяновиче? Можно поподробней? - кто считает, где об этом написано? И в каком виде это было “изобретено” - в действительности, на бумаге и т.д.?

Wally: Rockets, the early history
I took a liberty to paste a lengthy citing too. But unstead of unknown to me Mr.Bushkov I have decided to use a credible source - Encyclopaedia Britannica.
Note the nearly simultaneous use of rockets in different parts of known world. Also, pay attention to the use of rockets after those early notes, contrary to opponents claim of “forgetting” the knowledge.
I have abridged the piece, but it is long article for about 20 pages altogether (just basic history, without details).

Whom to believe - Mr.Bushkov or Encyclopaedia Britannica - is your choice.
I repeat, the citing is long, especially the Bibliography at the end. But for a devoted and curious fellow, I reckon, it won’t be an obstacle. Good luck!
Military rockets Early history
There is no reliable early history of the “invention” of rockets. Most historians of rocketry trace the development to China, a land noted in ancient times for its fireworks displays. In 1232, when the Mongols laid siege to the city of K’ai-feng, capital of Honan province, the Chinese defenders used weapons that were described as “arrows of flying fire.” There is no explicit statement that these arrows were rockets, but some students have concluded that they were because the record does not mention bows or other means of shooting the arrows. In the same battle, it is reported, the defenders dropped from the walls of the city a kind of bomb described as “heaven-shaking thunder.” From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. Drawings made in military documents much later show powder rockets tied to arrows and spears. The propulsive jet evidently added to the range of these weapons and acted as an incendiary agent against targets.
In the same century rockets appeared in Europe. There is indication that their first use was by the Mongols in the Battle of Legnica in 1241. The Arabs are reported to have used rockets on the Iberian Peninsula in 1249; and in 1288 Valencia was attacked by rockets. In Italy, rockets are said to have been used by the Paduans (1379) and by the Venetians (1380). And addition about more “recent” use: Congreve, Sir William, 2nd Baronet b. May 20, 1772, London, Eng. d. May 16, 1828, Toulouse, France
English artillery officer and inventor, best known for his military rocket, which was a great advance in black-powder rockets. It provided the impetus for an early wave of enthusiastic utilization of rockets for military purposes in Europe.

Congreve based his rockets on those used by the Indian prince Hyder Ali against the British in 1792 and 1799 at Seringapatam. In 1805 he built a rocket 40.5 inches (103 cm) long, with a stabilizing stick 16 feet (4.9 m) long and a range of 2,000 yards (1.8 km). Congreve’s rockets were used to bombard Boulogne, Copenhagen, and Danzig in the Napoleonic Wars and in the British attack on Fort McHenry, near Baltimore, in 1814, which inspired Francis Scott Key to write in the “Star Spangled Banner” (now the U.S. national anthem): “. . . the rockets’ red glare, the bombs bursting in air.” (See “Star-Spangled Banner, The”.)
Congreve continued to improve his rockets’ range and accuracy, leading many European countries to form rocket corps, usually attached to artillery units. The Congreve rockets were made obsolete by improved artillery and ordnance, but they continued to find uses for flares and ship rescue. Congreve is also usually considered the first modern inventor to propose plating warships with armour (1805) to protect against artillery fire. Upon the death of his father in 1814 (whose baronetcy he inherited), he became comptroller of the Royal Laboratory of Woolwich Arsenal. From 1818 until his death, Congreve was a member of Parliament for Plymouth, Devon.
And at last Bibliography:
Wernher Von Braun and Frederick I. Ordway III, Space Travel: A History, 4th ed. rev. in collaboration with David Dooling (1985); and Willy Ley, Rockets, Missiles, and Space Travel, rev. and enlarged ed. (1961), offer introductions to the history of rocketry. Rocket engines are discussed in Marcel Barrиre et al., Rocket Propulsion (1960; originally published in French, 1957); and George P. Sutton, Rocket Propulsion Elements: An Introduction to the Engineering of Rockets, 5th ed. (1986).
David Ayalon, Gunpowder and Firearms in the Mamluk Kingdom: A Challenge to a Mediaeval Society, 2nd ed. (1978), studies a military elite that failed to adapt to gunpowder. Charles Oman, A History of the Art of War in the Middle Ages, 2nd rev. ed., 2 vol. (1924, reissued 1959), and A History of the Art of War in the Sixteenth Century (1937, reprinted 1979), provide encyclopaedic coverage and analytical treatment. F.L. Taylor, The Art of War in Italy, 1494-1529 (1921, reprinted 1973), is a useful supplement. Jacob de Gheyn, The Exercise of Armes: A Seventeenth Century Military Manual, new ed., edited by David J. Blackmore (1986; originally published in Dutch, 1607), is one of the earliest published detailed books of musket drill. Philip J. Haythornthwaite, Weapons and Equipment of the Napoleonic Wars (1979), provides comprehensive coverage of the subject. Kenneth Macksey, The Guinness History of Land Warfare (1973; also published as The History of Land Warfare, 1974), is a useful reference source. Christopher Duffy, The Military Experience in the Age of Reason (1987), is a comprehensive treatment of European methods of war. Geoffrey Parker, The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659: The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries’ Wars (1972), examines human and tactical aspects of the war of the Netherlands, and his The Military Revolution: Military Innovation and the Rise of the West, 1500-1800 (1988), uses current scholarship in an analysis of the impact of gunpowder on warfare and politics on a global scale.
V.J. Parry and M.E. Yapp (eds.), War, Technology, and Society in the Middle East (1975), contains a number of essays dealing with various aspects of warfare and military technology during the age of cavalry. David C. Nicolle, Arms and Armour of the Crusading Era, 1050-1350, 2 vol. (1988), is a comprehensive reference work.
Frank A. Kierman, Jr., and John K. Fairbank (eds.), Chinese Ways in Warfare (1974), is a collection of scholarly essays. S.R. Turnbull, The Mongols (1980); and David C. Nicolle, The Armies of Islam, 7th-11th Centuries (1982), are two works from the “Men-at-Arms” series. Ralph Payne-Gallwey, A Summary of the History, Construction, and Effects in Warfare of the Projectile-Throwing Engines of the Ancients with a Treatise on the Structure, Power, and Management of Turkish and Other Oriental Bows of Mediaeval and Later Times (1907, reprinted 1973), though old, contains valuable reports of practical experiments in the reconstruction of mechanical artillery and informed speculation on the capabilities of the composite bow. W.F. Paterson, “The Archers of Islam,” Journal of the Economic and Social History of the Orient, 9(1-2):69-87 (November 1966), offers technical and tactical analysis of medieval archery. Paul E. Klopsteg, Turkish Archery and the Composite Bow: A Review of an Old Chapter in the Chronicles of Archery, and a Modern Interpretation, 3rd enlarged ed. (1987), contains the most complete technical description of composite bow construction, based on an 1847 Ottoman text written during the final revival of Turkish archery. Ralph Payne-Gallwey, The Crossbow, Mediaeval and Modern, Military and Sporting: Its Construction, History & Management, with a Treatise on the Balista and Catapult of the Ancients, and an Appendix on the Catapult, Balista & the Turkish Bow, 2nd ed. (1958, reprinted 1981), remains the basic text on the crossbow; Robert Hardy, Longbow: A Social and Military History (1976, reissued 1986), is a definitive treatment by a famous archer, with appendixes on design and ballistics by technical experts. The above-mentioned “Men-at-Arms” series includes Douglas Miller, The Landsknechts (1976) and The Swiss at War, 1300-1500 (1979); David C. Nicolle, Armies of the Ottoman Turks, 1300-1774 (1983); and S.R. Turnbull, Samurai Armies, 1550-1615 (1979). Though not primarily concerned with warfare or military technology, Norman Itzkowitz, Ottoman Empire and Islamic Tradition (1972, reprinted 1980); and Peter Duus, Feudalism in Japan, 2nd ed. (1976), provide the institutional and cultural context for military developments.
Arther Ferrill, The Origins of War: From the Stone Age to Alexander the Great (1985), offers a scholarly survey of evidence for prehistoric war. For a glimpse of the vestiges of prehistoric tradition in modern times, see the article “Ancient World of a War-Torn Tribe: Willigiman-Wallalua People,” Life, 53(13):73-91 (Sept. 28, 1962), which contains dramatic photographs of New Guinea tribesmen skirmishing with javelins. James D. Muhly, “How Iron Technology Changed the Ancient World and Gave the Philistines a Military Edge,” The Biblical Archaeology Review, 8(6):40-54 (November/December 1982), analyzes early metalworking techniques and their role in the beginnings of military technology. Yigael Yadin, The Art of Warfare in Biblical Lands in the Light of Archaeological Study, 2 vol. (1963; originally published in Hebrew, 1963), applies an operational perspective to the development of military technology and tactics in ancient and early classical time, but some of the author’s conclusions need to be modified in light of subsequent archaeological discoveries. P.A.L. Greenhalgh, Early Greek Warfare: Horsemen and Chariots in the Homeric and Archaic Ages (1973), offers a revisionist analysis of the use of horses in war. J.G. Landels, Engineering in the Ancient World (1978), presents a comparative study of human and animal muscle, wind, and falling water as sources of power and has separate chapters on land and sea transport and catapult design. A.M. Snodgrass, Arms and Armour of the Greeks (1967), is a brief but scholarly work on the subject. F.E. Adcock, The Greek and Macedonian Art of War (1957, reprinted 1967); and E.W. Marsden, Greek and Roman Artillery: Historical Development (1969), remain standard treatments. Werner Soedel and Vernard Foley, “Ancient Catapults,” Scientific American, 240(3):150-160 (March 1979), is an illustrated technical analysis. Edward N. Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire From the First Century A.D. to the Third (1976), devotes considerable attention to technical aspects of Rome’s military power. J.F.C. Fuller, The Generalship of Alexander the Great (1958, reissued 1981), remains a standard historical treatment of the organization and use of the army; it can be supplemented by the brilliant examination in Donald W. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army (1978). Brief historical surveys of equipment and dress, based on artistic interpretations of archaeological evidence, are presented in the works from the “Men-at-Arms” series:
Terence Wise, Ancient Armies of the Middle East (1981), and Armies of the Carthaginian Wars, 265-146 BC (1982);
Nick Sekunda, The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC (1986), and The Army of Alexander the Great (1984); and Michael Simkins, The Roman Army From Caesar to Trajan, rev. ed. (1984).
There are no details of the construction of these rockets, but they were presumably quite crude. The tubular rocket cases were probably many layers of tightly wrapped paper, coated with shellac. The propulsive charge was the basic black powder mixture of finely ground carbon (charcoal), potassium nitrate (saltpetre), and sulfur. The English scientist Roger Bacon wrote formulas for black powder about 1248 in his Epistola. In Germany a contemporary of Bacon, Albertus Magnus, described powder charge formulas for rockets in his book De mirabilibus mundi. The first firearms appeared about 1325; they used a closed tube and black powder (now referred to as gunpowder) to propel a ball, somewhat erratically, over varying distances. Military engineers then began to invent and refine designs for both guns and rockets.
By 1668, military rockets had increased in size and performance. In that year, a German colonel designed a rocket weighing 132 pounds (60 kilograms); it was constructed of wood and wrapped in glue-soaked sailcloth. It carried a gunpowder charge weighing 16 pounds. Nevertheless, the use of rockets seems to have waned, and for the nxt 100 years their employment in military campaigns appears to have been sporadic.

Sorry, due to some pasting errors, the end of the “early history” article found itself AFTER the bibliography. Sorry again, and I hope you can manage.

 

PageMakerOff: re: Rockets, the early history
Извините, но только я не понял: в чем приведенная Вами здесь и выше информация противоречит приведенному мной отрывку?
С уважением, Валентин из Перми.

 

Wally: re: Rockets, the early history
Dear Valentine, really the last comment.
It is not about facts. Facts were presented correctly. It is about interpretation and explanation. Also, you saying rockets were forgotten. Apparently not. Cheers.

 

PageMakerOff: re: Да нет, забыли. Века до XVII-го. А потом еще долго вспоминать не хотели! :-)
white: re: Rockets, the early history
///From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. ///
Замечательно,в самой “Британника” черным по белому(или белым по черному) написано,что факт изобретения китайцами пороха не доказан, т.к. взят из скудных (не ясных) источников.Так может все-таки Роджер Бэкон изобрел его раз первым описал в своей Epistola, и тогда Европе принадлежит честь быть местом первооткрытия пороха.

=============

Wally: No 61 Announcement and short summary
Dear All,
Due to a certain backlog at work, and some rapidly approaching deadlines I'm limiting my presence here for a few coming weeks to a silent mode (read only, if time permits). Concrete questions and professional consultations are welcome via email (please, no “genelal” discussions - details only).
A shot summary of radiocarbon discussion (as I see it). Method is accurately calibrated. Calibration for the period in question is based on the living trees.
Radiocarbon in atmosphere is well mixed and homogenious (except small very local effects). Errors for the period of question can be as little as 20-30 years, in the worst cases less than 300.Contamination is accounted for and accurately characterised. Quality control is established, universal international standards are accepted, laboratories certified, cross-checks are regular.
Method does not require the prior knowledge of possible sample dating. There were numerous artefacts dating agreeing well with conventional historical timescale. Examples of artefact dating with dates agreeing with “historical” methods are given. Method is applied widely and dates are published in specialised literature.
Method has some problems (marine biota, freshwater shells, open systems, periods > 12K years), which, however, do not apply to the artefacts and period in question. Most of the arguments attracted by NC adepts are from the early period of radiocarbon development, all those problems have been addressed and solved by now.
Some words on ice dating (which didn't get response to my surprise). Ice in ice sheets and glaciers is easily and accurately dated with annual resulution till about 10K years BP (error of +- 2 to 10 years, depending on age). Volcanic layers were identified (acidity, non-sea-salt sulfate) and attributed (by tephra, ash) to a certain “historical” erruptions (like Vesuvius, Santorini, etc.). Agreement of ice volcanic dates and “historical” records is excellent. Example of an ice “volcanic scale” was presented. Now, it is time to say good bye for some time. Thank you all for having me (and tolerating my English) here. It was nice discussing things with so many interesting people.

And the pleasure was all mine. See you in a future. Cheers, Wally.

 

PageMakerOff: Жаль, что Вы нас покидаете...

Что ж, может и к лучшему. Будет время изучить все Ваши ссылки на журнал “Радиокарбон” и готовить новые атаки на Ваш любимый метод (с моей стороны претензии пока не исчерпаны).
С надеждой на скорейшее Ваше возвращение, Валентин из Перми.

=======

fat: Вопросы Wally о погрешности метода.
Цитирую фпагмент статьи В.И. Беседина О НОВЫХ АБСОЛЮТНЫХ ДАТАХ ПРЕДСРУБНОГО ПЕРИОДА.
Статья есть в интернете целиком, ссылку сейчас не могу найти, но могу выслать на мейл. "Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер. Как следствие, теоретически два одновременных образца могут дать даты, разница средних для которых даже без учета ошибки измерения может составить 240 лет. Блестящую иллюстрацию к этому теоретическому отступлению представляют результаты датирования двух конских черепов из Кривого Озера (череп 1: 3580+/-50 и 3740+/-50; череп 2: 3525+/-60 и 3700+/-60).(12) Полученные с помощью современнейшего ускорительного метода даты по каждому из черепов не сходятся в пределах стандартного отклонения! "В связи с этим вопрос: те цифры, которые приводятся как погрешность метода (+/-60) - это погрешность ТОЛЬКО МЕТОДА ДАТИРОВКИ, а реальная погрешность получается (для приведенного примера) по меньшей мере в 2 раза больше. Какие еще поцессы могут оказывать влияние на точность датировки? Еще один вопрос, который был поднят на встрече в ГАИШе. РУ метод базируется на предположении, что в природе все химические процессы потекают одинаково со всеми изотопами. Однако это не совсем так - мембраны могут разделять изотопы. Могут ли здесь возникнуть проблемы?

 

PageMakerOff: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
Вот здорово! С нетерпением жду - не дождусь обещанной ссылки - можно по мылу, а лучше Веб-Генералиссимум где-нибудь пристроит...
С уважением, Валентин из Перми.

 

gorm: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
"Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер."
Статистическая-то она статистическая, но для одного атома. А сколько атомов С14 в образце будет? Или может археологи что-то новенькое в физике придумали?

 

· 5: Пробный камень

Предлагаю всем сторонникам НХ высказаться по этому поводу - пусть покажут свое понимание статистики и вообще вероятностного описания явлений!
Подсказка: "статистическая величина" - это не то же самое, что "случайная величина"!

Staff_and_Co: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
для одного измерения не может быть никакой статистики (я надеюсь у вас сегодня не именины) статистические данные КАК раз для всех атомов- генеральной совокупности или для случайно выбранной большой группы описывающих эту совокупность-выборки может кончим с этим вопросом (в отличие от вас я подготавливал пробы на k-ar метод-отбирал монофракцию биотита и тер ее в ступе ---вас бы заставить --- сразу бы изменили свое воззрение) не археологи первыми стали использовать этот метод а мы геологи - одно время в нашей отрасли это (как и сейчас у валли) было 100% определение и назывался ето абсолютный возраст правда в отличие от археологов )которые более гуманитарии) он и быстрее вышел из моды я думаю что лет через 10 и углеродный метод не будет популярным аргументом
я слова не говорю когда вы кроете фоменку по астрономии но не надо срамиться по методу в котором вы не специалист еще хочу сказать всяким товарищам которые считают LU домохозяйкой из рязани (юрий & Co)--с огнем играете она системный администратор с 15 летним стажем математик с красным дипломом так что думайте когда связываетесь лучше посмотрите на нас с фатюшкиным (свой среди чужих) www.mega.ru/~staff/luda/fat.jpg
Staff&Co

Юрий: По делам их вы узнаете их...
Глубокоуважаемый Staff, я охотно верю и в красный диплом, и в должность системного администратора, и в 15-летний стаж lu. Впрочем, я не сомневаюсь также и в наличии у А.Т.Фоменко звания академика РАН.
Но, видите ли, дело в том, что эти обстоятельства сами по себе не делают ни "новую хронологию" непогрешимой истиной, ни астрономические экзерсисы lu (вроде "плоскости орбиты барицентра") менее забавными :)

lu: re: По делам их вы узнаете их...
Юрий, вы меня достали вместе со своей детской энциклопедией, я вам объясняла уже, что ни каких открытий в области звездной механики делать не собираюсь, более того, я даже не собираюсь сдавать вступительные экзамены в ГАИШ. Для того, что бы разобраться и сравнить, что написано академиками и Гормом глубоких познаний в области астрономии и не нужно, а тех знаний и опыта работы в области научного программирования, которыми я обладаю вполне достаточно. Например, в сейсмологии я разбираюсь не лучше, чем в астрономии, но тем не менее мной был написан комплекс программ по обнаружению сейсмических сигналов в режиме реального времени, staff может это подтвердить, нареканий со стороны начальства у меня не было.
С уважением, Людмила.

Юрий: re: По делам их вы узнаете их...
<<я вам объясняла уже, что ни каких открытий в области звездной механики делать не собираюсь, более того, я даже не собираюсь сдавать вступительные экзамены в ГАИШ>>
- ну, в ГАИШ вступительных экзаменов не бывает, т.к. это институт не учебый, а научный :) <<Для того, что бы разобраться и сравнить, что написано академиками и Гормом глубоких познаний в области астрономии и не нужно>> - а вот черта с два! Давно сказано, что математика подобна мельнице: что в нее засыпают, то и получают. Я допускаю, что вы отлично разбираетесь в этой "мельнице" и сможете сказать, в порядке или нет ее жернова. Но чтобы понять, что и как туда засыпается, надо таки несколько знать предметную область. А с этим у господ новых хронологов вроде не все чисто - горм только что привел достаточно наглядные картинки, которые позволяют заподозрить некую подтасовку. Вы же порой буквально бравируете своим незнанием (и в предыдущем письме тоже) - а гордиться тут нечем. Терпеть не могу невежества, особенно - невежества воинствующего.
<<тех знаний и опыта работы в области научного программирования, которыми я обладаю вполне достаточно>>
- а познания в области научного программирования-то тут при чем? Ну, знаете вы, как запрограммировать численный метод - этого что, достаточно, чтобы с ходу понять, корректен ли он в данном случае? И даже если корректен - что выдаст ваша программа, если ей скормить липовые данные? Сейсмологи, надо думать, объясняли вам, как надо обрабатывать их данные, и если вы честно это запрограммировали, то нареканий и быть не могло. А вот если бы вы их стали учить, что они считают неправильно, а на самом деле надо так-то и этак-то, то тут без замечаний не обошлось бы, наверно.

lu: re: По делам их вы узнаете их...
Цитирую классика:
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+938815150+pg.1

 

gorm: re: По делам их вы узнаете их...
Эта песня про липовые методы и липовые способы их применения.

Традиционалист Владимир: re: He-e-elp (Beatles, citation)
Уважаемая Lu!
Га-а-аспада!
Гражданы!
Товарищи!
Не сочтите за труд, объясните мне, сто же это за "научное программирование" такое? Судя по тому, что есть "научное", можно теперь с уверенностью предположить, что существует где-то и "ненаучное". Для меня это теперь очень важно, так как програмировать приходится часто, а вот научно или ненаучно - не знаю. Хочецца же, шоб натурально "научно" же!
P.S. структурно - могу,
"снизу-вверх" - могу,
"сверху - вниз" - тоже могу,
могу даже модульно и объектно, но вот научно - ...
Даже весь ужас в том, что не знаю, где прочитать, у каких новых Виртов-Страуструпов-Оустерхaутов.
Не оставьте в неведении.
Regards, Традиционалист Владимир.

Staff_and_Co: re: He-e-elp (Beatles, citation)
в данном случае это совокупности программ (ппп)для решения научных целей а также языки написанные для этих целей примеры языков -fortran ,classical(pdp) C, еще несколько (только бестолковые будут писать решение системы уравнений на яве или коболе) примеры пакетов -хорошие и древние -cern library, ssp, несколько др современные-похуже например imsl где их взять -на ftp серверов университетов (разумеется не наших в частности у меня есть ссылки если внимательно присмотреться)
иными словами ваши любимые дифуры матрицы и тд
существуют языки и написанные на них программы совершенно другого толка два примера---гис -для них делают свои языки в каждом гис-продукте (т н scripts) ----сейчас очень модно всякие бухгалтерии (кстати LU в свое время писала много этой фигни для всяких заводов\предприятий -еще с древнего карата-foxbase\foxpro----access надеюсь я обьяснил (научное программирование-это и есть истина остальное -времянка) PS забыл сказать - что каждые языки работают со своими разновидностями файлов-имеющих разную структуру---расширение файлов
Staff&Co

Марина: re: He-e-elp (Beatles, citation)
НЕ...
До сих пор не могу понять, зачем левше понадобилось блоху подковывать - приоритета технологий по сравнению с механизмом плящущей блохи все равно для ЗНАЮЩИХ людей добиться не удалось, а ружья как кирпичем чистили, так и дальше продолжали чистить... Позор, да и только.
А все почему-то гордятся. Узнать бы еще - чем... Разве только Лесковым. Так что научное программирование - пусть остается научным. На отдельно взятой территории. И самое главное - абсолютно без ущерба технологиям развитых стран и безотносительно с мировым прогрессом.
Ничего лишнего - Марина

PageMakerOff: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
Согласен насчет K-Ar и U-Th Насчет фотки не понял: это что, прикол? :-))

gorm: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
А может нам господа геологи расскажут в чем проблемы K-Ar и U-Th датирования. Неужто там период полураспада флуктуирует?

fat: Стаффффффу
· лучше посмотрите на нас с фатюшкиным (свой среди чужих) www.mega.ru/~staff/luda/fat.jpg
1. В 91 году я о фоменке еще не знал
2. Кажется это все-таки не я :)))

 

Wally: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
Have absolutely no time, but cannot leave this unanswered for weeks. Replying in a telegraph manner only. For those hungry for details, wait for better times, or search yourself along the lines indicated.
"Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер. Как следствие, теоретически два одновременных образца могут дать даты, разница средних для которых даже без учета ошибки измерения может составить 240 лет.
If Mathematicians can endeavor in history, why not then Archaeologists in nuclear physics. What a nice piece of bullshit!
Yes, in theory 2 samples can reveal different amount of 14C nuclei due to the stochastic nature of nuclear decay. However, try to assess the probability of this (on a noticeable scale of, say, 1% over a week). Mind, we have 6.02*10(23) atoms per 12 g of C. Typical samples - 1 mg of C, take 14C/12C ratio as 10(-12). Half-life - 5730 yrs. Good luck! результаты датирования двух конских черепов из Кривого Озера (череп 1: 3580+/-50 и 3740+/-50; череп 2: 3525+/-60 и 3700+/-60).(12) Полученные с помощью современнейшего ускорительного метода даты по каждому из черепов не сходятся в пределах стандартного отклонения!
First, they do agree within two sigma. No one said that two measurements have to be within one sigma all the time. And two measurements is not a statistics in any way.
Secong, a strange praising of AMS reveals a non-specialist. AMS is not at all more precise than traditional counting methods. 0.2% or sometimes better precision reached by counting is still rarely reached by AMS (0.7-0.5% is more common). AMS has the advantage of requiring much less material - mg or less instead of tens of grams. This is because AMS counts atoms, and not the events of radioactive decay as conventional methods. The scatter of two measurements is quite possible. It is hard for me to analyse these data, as it is not clear what is actually shown - radiocarbon age, calibrated age, what corrections applied, what statistics, etc. If these were the radiocarbon ages (which is rather probable from the look if them), then, after conversion to cal ages they may well have one sigma ranges overlapping. May be these were the ages before all blanks, background correction and delta13C have been applied, they all carry errors and would be incorporated in the final one (increasing it).
The error of radiocarbon measurement is a very complex thing, it includes many sources, not just statistics. Consider reading the Damon's paper about the Shroud (that fat put the refernce to) http://www.shroud.com/nature.htm There you may also see what controls to make dating independent were taken. If one consider all that bacterias theories of contamination, check accurately the pre-treatment procedure and cleaning. If there was any bacteria coating, I hardly can imagine anything left after hot AAA treatmen (acid-alcali-acid). They all were reducing samples to nearly pure alpha-cellulose. Statistical exercises in http://shroud.com/vanhels3.htm are interesting, and valuable. Read them too. However, mind, he's not actually changing the Shroud date, just arguing for slightly wider errors. His study is interesting, though, when following him one has to remember that a. the outlying of Arizona date was detected by original authors
b. they agree that pure statistical errors range didn't include all possible sources of erros in this case
c. they appried Student's t correction exactly to cure this.
d. the source of errors is rather systematic (something with pretreatment and blanks, I reckon), so the exercises of this guy are not always correct (as he assumes the statistical scatter mostly).
e. It does not make the Shroud non-medieval.
Еще один вопрос, который был поднят на встрече в ГАИШе. РУ метод базируется на предположении, что в природе все химические процессы потекают одинаково со всеми изотопами. Однако это не совсем так - мембраны могут разделять изотопы. Могут ли здесь возникнуть проблемы?
Of course, the isotopic fractionation is well known, and accounted for. The absolute majority of fractionating processess are mass dependent. Good example of fractionation: del13C of atmospheric air CO2 is about -7 (now about -7.3) permil. But plants when building themselves and assimilating this CO2 fractionate it to about -25 in one plants group and about 19 in the other (plants are biased toward lighter atoms). To account for this, every sample goes through del13C measuremets, and all measuremets are presented recalculated to a standard -25 permil del13C (this is the convention).
Fractionation in pretreatment and sample processing is also possible. It is of a special concern for an extremely small samples (micrograms). We conducted a special study previous and this year of all possible fractionation causes in the lab treatment of a sample. So far, the maximum we had found was 5 permil (multiple cryotrapping and incomplete graphitisation of an ultra-small sample). This practically is of no worry for dating. Results of this study will be published later this year in Nuclear Instruments and Methods if Physics Research B. And this is exactly why I'm very busy right now, as the deadline for this paper is in four weeks.
Cheers. PS. Please, no more :) Use e-mail.

=========

 

-5: О скорости развития
Предлагаю сторонникам НХ отказаться от псевдоаргумента "линейное развитие выглядит более логичным", покуда никто из них не сможет доказать, что человек на Земле появился не порядка миллиона лет тому назад, а, скажем, хотя бы десять тысяч лет. В противном случае этот "аргумент" действует против них, ибо развитие тогда получается вообще с резким изломом.

 

PageMakerOff: re: О скорости развития
Уважаемый -5!
1) развитие может быть не линейным, но оно непрерывно (синусоиды выглядят гораздо иллогичней);
2) датировка появления человека миллион лет назад - всего лишь конвенциально принятая в 60-е годы на основании, кажется, того же K-Ar метода. Кочующая из учебника в учебник по инерции. А к подобным датировкам сейчас никто серьезно не относится (не будь современная геология в почти полном нокауте, она бы давно все передатировала).
С уважением, Валентин из Перми.

 

5: re: О скорости развития
Уважаемый PageMakerOff!
1) Синусоида является непрерывной кривой. А вообще, для систем с обратными связями колебательный режим (может быть, и не гармонический!!!) является вполне естественным, даже, возможно, на фоне общего "прогресса" (что бы под этим словом ни понималось). При этом надо учитывать, что, проходя "опасно низко" во время колебаний, система может сфлуктуировать в ноль!
2) Есть иные датировки появления человека? Буду весьма признателен, если вы просветите о современном состоянии данного вопроса.

 

gorm: re: О скорости развития
Это кто Вам сказал, что синусоида алогична?
Почти все в нашем мире ей прекрасно описывается, это можно сказать главная функция в мире - в физике так уж точно (интеграл Фурье). Атомы колеблются, планеты крутятся вокруг Солнца (сумма двух синусоид), а Солнце вокруг центра Галактики. Даже Вселенная, возможно, пульсирует. Вы при ходьбе совершаете периодические движения. Из дома на работу, с работы домой - опять периодичность. За осенью зима, а через год опять. Подчиняясь 11 летнему циклу солнечной активности вспыхивают эпидемии, возникают ураганы, Чижевский утверждает, что даже политическая активность. За бумом следует спад и кризис, потом по новой. За войной мир, за миром война. Кругом сплошные синусоиды - почему такие периоды не могут быть и в большем масштабе?

 

PageMakerOff: re: О скорости развития
Ладно, уговорили.
Согласен признать наличие "гармоник" в историческом процессе. При условии общего поступательного (или экспоненциального) хода исторического процесса. Причем последнего - в качестве непрерывной функции.

Традиционалист Владимир: re: О скорости (???) развития(???)Уважаемый PageMakerOff, Уважаемый PageMakerOff,
Уважаемый PageMakerOff,
интересно у Вас получается - как про геосинклинали и углероды - Вы сразу становитесь сторонником точных с указанием допустимой погрешности данных, со ссылками на конкретные наблюдения и проч.
А как дело доходит до исторического процесса - тут "сваливаетесь" (извините, уж Вас никак не хочу обидеть никаким глаголом) в беллетристику и начинаете жонглировать (опять же, извините, если покажется обидным) куда как более ответственными терминами. Экспоненциальный про модулированный гармонической составляющей или гармонический с амплитудной модуляцией по экспоненте? Кстати, почему рост (развитие) экспоненциальный? Это кто-нибудь обосновал или Вы это где-нибудь прочитали? Именно экспоненциальный, или может быть прямолинейный? Параболический? Квадратичный? Кто с какой точностью и (!!! вот здесь будьте осторожны - ошибетесь - бить буду больно) главное в чем измерял? Вы чувствуете, на что я давлю - раз Вам известно, что человечество по какому то из оцениваемых параметров своей наблюдаемой деятельности куда-то двигается по какому-то математически описываемому закону и Вы, как представитель стороны НХ, готовы даже интерполировать эту эмпирическую зависимость конкретной математической функцией - то тогда (вернемся на пару-тройку месяцев назад) История - это таки наука, и споры могут и должны вестись не вокруг датировок, а вокруг того, "укладывается" полученная датировка на экспериментальную кривую развития (тогда событие существовало) или нет (тогда - не существовало, даже если и произошло, вот такой вот софизьм). Заодно уж, если можно построить кривую, то проэкстраполировать бы, а не только спорить о виде интерполяции. Не займетесь? Но это - лирика, а вопрос - в первом абзаце в конце - кто, когда и где обосновал поступательное экспоненциальное развитие человечества? Да и вообще - кто доказал развитие это самое? В чем измерял и почему именно в тех, а не других единицах? С какими допущениями? Достаточна ли точность предлагаемой методики интерполяции для требуемой по НХ?
Кстати, будучи абсолютным дилетантом в области биологической эволюции человека (ну то есть ничего не знаю о том, как синантроп проэволюционировал в кроманьонца там), ничего и нигде не нашел о биологической эволюции от кроманьонца к современному человеку. Если кто-то и начинает что-то там рассказывать - все сводится к антропометрии - средний вес растет, средний рост растет и т.д. Грубо говоря, коров лучше кормят - у них вымя больше. А вот объемы мозгов, структура скелета, растительность там всякая и конечности - как были так и остались. По-моему, у Лема в "Сумме технологий" есть некий философский пассаж, что у человека произошла замена биологической эволюции в технологическую, в том смысле, что ответом на изменения внешних условий существования вида является не увеличение длины шерсти и слоя подкожного жира, закрепляемого на генетическом уровне, а более быстрое, чем ращение волос и жиров, производство отапливаемых домов и средств коммуникаций. Ну там много еще чего. Особенно про фантоматроны как шаг к "свертыванию" человеческого развития вообще. Где же уважаемый Pirx? Он бы, наверное, дал бы более точную интерпретацию.
И последнее. Все цивилизации, о которых нам что-либо известно, (неважно, по НХронологии померенных, по ТХронологии ли) возникли, развились и угасли. Вот Вам и поступательное движение.
Regards, Традиционалист Владимир.

 

PageMakerOff: Зачем Вы так: уважаемый, уважаемый... Зовите меня просто "глубокоуважаемый"...
Честно говоря, я удивлен тем, что Вы так сразу встряли в дискуссию по развитию и еще грозитесь "бить больно" в случае шага в сторону... Я бы тоже мог в духе некоторых написать громадное эссе на тему "углероды, геосинклинали и традиционалисты", но лень-матушка...
А если насчет "развития" - то я бы Вас хотел отправить к любому социологическому исследованию, охватывающему последние лет 40-50. Только вот денег мне за это не платят, да и без меня прекрасно справитесь. А еще, кажется, Огюст Конт хотел историю в социологию превратить, но не вышло ничего. А может быть, могло бы и выйти? Может, исходные данные были "малость" не те?
С уважением, глубокоуважаемый PageMakerOff

 

· 5: re: О скорости развития
Уважаемый PageMakerOff!
1) Синусоида является непрерывной кривой. А вообще, для систем с обратными связями колебательный режим (может быть, и не гармонический!!!) является вполне естественным, даже, возможно, на фоне общего "прогресса" (что бы под этим словом ни понималось). При этом надо учитывать, что, проходя "опасно низко" во время колебаний, система может сфлуктуировать в ноль!
2) Есть иные датировки появления человека? Буду весьма признателен, если вы просветите о современном состоянии данного вопроса.

PageMakerOff: re: О скорости развития
1) Считаю продолжение дискуссии по этому поводу - наиболее бесполезным занятием в пределах данного повода. Потому что социологию лень перелопачивать, и, я вижу, не только мне.
2) Года 4 назад мне попадался свежий журнал "Природа", где говорилось о датировках человечества на основании данных о современном генофонде.
С уважением, Валентин из Перми.

Томич: re: О скорости развития
Среди биологов считается, что биологическая эволюция человека от обезьяны была на последнем этапе исключительно быстрой. Это показал в конце 40-х гг. Наш соотечественник генетик человека С.Н.Давиденков. (Кстати именно из-за быстрой эволюции человек не успел избавиться от многих животных программ, усложняющих его нынешнюю жизнь.) Похоже, что культурная эволюция человека шла отнюдь не медленнее и без "циклов", "спиралей" и т.п.

gorm: re: О скорости развития
А я и говорю, что НХ очень близка к вере. И там и там есть своя Библия, НХ правда признает и активно использует и традиционную. И та и другая укорачивают историю - первая всю историю вселенной до 6000 лет, вторая человечества до 1000 лет. И та и другая игнорируют научные аргументы, и опираются на чувства и подсознание.

Традиционалист Владимир:
re: О скорости развития - некоторые соображения
Уважаемый gorm ,
Не совсем со всем согласен, вернее, даже совсем не согласен. Помнится в критике модели численности популяции (простой и на основе системы диф.ур-ов до третьего порядка включительно) указывалось, что практически невозможно аппроксимировать какими-либо функциями\многочленами зависимость хотя бы между измеряемым показателем (количественным) - численность популяции цивилизации и "качественным" показателем - в качестве примера приводилось наиболее понятная характеристика - развитие математики. В качестве формализованного показателя этого самого развития пробовали применять относительную чатоту упоминания фамилий представителей конкретной "цивилизации" в фундаментальных справочниках по данной науке. Интересно, что если "привязываться" к античности (население не выходило за пределы 10 млн.) и всяким там Архимедам\Пифагорам, то получалось, что в современной Европе должно было бы выдаваться на-гора по три-четыре фундаментальных открытий в области математики каждый год с тенденцией к стабилизации этой цифры где-то с 90-х годов прошлого века. Но еще интересней - с арабскими странами. Там кривая роста "цивилизации" имела очень бурный старт - в течение 7-9 веков нашей эры, а с учетом даже не экстраполированных, а просто отслеженных де-факто данных о изменении популяции этих стран выходило, что авторами чуть ли не 80 процентов современных математических открытий должны были бы быть арабы (а из всех известных к тому времени - началу-середине 70-х из всех выдающихся математиков арабом был только автор нечеткой логики Заде, да и тот родился и жил в Штатах безвылазно). Так что не работает связь "рост популяции - развитие науки", по крайней мере обосновать даже на уровне качественных зависимостей - не смогли, потому то и все силы были направлены на решение чисто популяционных задач на открытых системах. А где-то в восьмидесятых - к ним добавились глобальные ресурсные задачи (военные игры, симуляция глобальных конфликтов и т.д.). А вот модель "расчета цивилизации" как пропорционального численности популяции - это только в качестве численного эксперимента, для проверки возможностей программирования, она - не корректная и строго говоря, пока смысла глубокого не имеет. Так, численный фокус, астрология своего рода. Кстати, любую такую модель очень легко проверить - "урезать" рассматриваемый промежуток исходных данных века до восемнадцатого-девятнадцатого, рассчитать результаты на двадцатый век и найти реальные соответствия. Та же математика "развивалась" какими-то толчками - сначала численные методики античности, потом Европа "засыпает". зато резко активизируются арабы, потом и они "выдыхаются" к 12-13 веку, зато резко активизируются французы (16-17 век). Дальше - вообще - каша.
В свое время у нас в МЭИ очень популярен был курс Имитационного Моделирования (базовый язык был - GPSS), там задачка расчета популяции зайцев-лис была в качестве одной из контрольных, правда в весьма упрощенной постановке.
Regards,Традиционалист Владимир.

gorm: re: О скорости развития - некоторые соображения Я и согласен и не согласен. Я на самом деле имел в виду, что такая зависимость (население - уровень прогресса) имеет место быть только для нынешнего этапа, глобальной информации (а без нее разрывается зависимость) и для гомогенно развитого общества. Естественно, от населения в Африке эта величина зависит мало. В древности, при отсутствии свободного обмена информации на развитие играли роль вторичные ныне факторы - мода, цеховые тайны, подачки властителей и т.д.

Томич: re: О скорости развития
Это не по адресу. Я говорил не о том.

gorm: re: О скорости развития
Исследованием роста народонаселения, его моделированием, темпов развития и т.д. занимался небезызвестный всем С.П.Капица. Он проанализировал все данные и получил, что на протяжении миллиона лет (!) рост народонаселения подчиняется гиперболическому закону с обострением - типа С/(T0-T). Этот закон проявляется во многих развивающихся системах, до определенного предела, когда вступают в действие ограничители. Интересно, что точки T0 ждать не долго осталось - это 2010-1020 год. Ма просто приближаемся к переломной точке, вблизи которой развитие напоминает экспоненциальное. Потерпим и посмотрим что будет дальше. Это работы конца 1980-ч начала 1990-х. Может ограничители уже начали действовать?

·

Сергей: Об ограничителях численности написано в статье В. Р. Дольника в "Природе": http://www.tsu.ru/ru/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?

 

Андрей: re: О скорости развития
А как именно происходила регулировка численности - в следствие исчерпания ресурсов или как-то иначе: в войнах и эпидемиях (хотя все это тоже может быть результатом сужения ресурсной базы) или стихийных бедствиях (Божий промысел или какой-то суперзакон развития в "самом чистом виде")?
Когда изучал Францию, попалась на глаза таблица численности населения за 2 с лишним тысячи лет. Действительно, есть (были) периодические провалы (по памяти: середина 1 тысячелетия н. э., средние века, 17 век...). Которые сменялись подъемами на новый уровень.
И еще аргумент (без ссылок на первоисточник - просто слышал, и все) в пользу "нелинейности" развития землян: после самых кровопролитных войн (начет "чистых" эпидемий не знаю; хотя эпидемии, конечно, обычное следствие войн) довоенная численность населения потерпевшей страны восстанавливается за вполне определенное время (кажется - 20-30 лет). Есть исключения - но в тех случаях, когда "убыль поголовья" превышает определенную норму. (Я слегка проверял это на примере своей Беларуси - вроде получается. Правда пример может быть некорректен, т.к. большие кровопускания проводились слишком периодично через короткие промежутки времени). Андрей.

 

Традиционалист Владимир: re: О скорости развития
Уважаемые и многоуважаемые господа, так ведь то - о численности популяции (кстати, гораздо чище Капицы это было сделано на основе системы диффуров в классической задаче по росту популяции "Лисы-Зайцы" в 1968-1972 году в Массачусетсе. Только при чем здесь развитие человечества.
Regards. Традиционалист Владимир.

 

gorm: re: О скорости развития
Не согласен насчет чистоты модели. Капица прежде всего исходил из феноменологических исторических данных о численности населения, а модели разные придумать можно. Кроме того, все показатели прогресса - численность ученых и инженеров, количество научных публикаций, открытий, изобретений пропорционально численности населения, так что прогресс и численность населения, все-таки, связаны.

 

-5: re: О скорости развития
1) Так ведь миллион лет - это тоже довольно мало. Ну, не миллион, так пусть даже 100 тысяч лет! А речь идет - об ОДНОЙ тысяче!
2) Я все же говорил о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ того, что человек появился не более 10 тыс. лет тому назад. Есть ли оно, и если да, то где?

 

Андрей: эпос "Гильгамеш" и его производные? (:0) (-)
В ответ на сообщение: -5 О скорости развития
 
Pirx: re: О скорости развития
Уважаемые дискутанты и диспутёры!
А не кажется ли вам, что существенное влияние на так называемый прогресс человечества, поименованный здесь скоростью развития, оказало достигнутая на определённом этапе этого самого развития способность к запоминанию и сохранению для последующих поколений накапливаемой информации о мире?
Я имею в виду изобретение письменности. НХ как раз и утверждает, что "скорость развития" человечества до этого мы проследить почти не в состоянии, а вот после (и в результате) появления письменности процесс и принял взрывной характер. К этому можно добавить второй "взрыв" - изобретение книгопечатания - и третий - современные информационные технологии.
Естественно, бывали откаты назад - но они не носили глобального характера, т.к. все письменные источники уничтожить, по-видимому, никогда не удавалось.
Ничто, впрочем, не мешает предположить наличие глобальных катастроф с уничтожением всего массива информации - как в прошлом (Атлантида там, то-сё), но тогда мы об этом ничего достоверно не узнаем, - так и в будущем, как, например, в рассказе Лема "Профессор А.Донда" (по просьбам публики): в результате некоего информационного перебора обнулилась информация во всех компьютерах планеты, и человечество, уже не имевшее к тому времени почти никакой информации на бумажных носителях, стремительно покатилось к каменному веку. Последнего варианта у нас, правда, ещё есть шанс избежать.
Всем привет, Pirx

 

Традиционалист Владимир: re: О скорости развития(!!!)
Многоуважаемый господин Pirx!
!!!
Наконец-то!
И от кого - от Вас, сторонника и приверженца НХ !
И что - чистосердечное признание!
И какое!
Позволю себе процитировать Ваше же высказывание : "откаты назад - но они не носили глобального характера, т.к. все письменные источники уничтожить, по-видимому, никогда не удавалось."
Добро пожаловать в ряды неверующих во всемирные информационные заговоры, в ряды сторонников традиционного подхода к трактовке летописей и людей, умеренно и с пониманием относящихся к причинам появления невязок в т.н. "нарративных" текстах.
Я поднимаю стакан рома (по случаю оказавшегося именно в этот момент именно в моих заскорузлых лапах) за торжество здравого смысла !
Regards, Традиционалист Владимир.

 

Марина: re: О скорости развития(!!!)
А о чем это говорит ???
А только о том, что умеющие читать и думать (то бишь грамотные и хоть чуть-чуть образованные) люди ну просто не могут всерьез (т.е. искренне) относиться к той лабуде, которую излагают проповедники НХ.
А корысть - она разной может быть...
С уважением - ко всем, Марина

 

Сергей: Ответить на сообщение
Позвольте вслед за Pirxом немного пофилософствовать.
Развитие не может быть линейным.
Что такое развитие, как не накопление новой информации?
А объем информации определяется ёмкостью её носителя.
Если рассмотреть генетическую информацию.
Сначала на Земле долгое время существовали безъядерные организмы, содержащие одну хромосому - молекулу ДНК длиной несколько миллионов пар оснований. Содержащейся в ней информации достаточно для построения и функционирования небольшой единичной клетки.
Резкое ускорение развития началось, когда появились клетки, содержащие ядро с несколькими молекулами ДНК (хромосомами). Содержащейся в них информации уже хватает для построения разных типов клеток и об их взаиморасположении в многоклеточном организме.
Следующий уровень - накопление знаний мозгом животных. Хотя мозг высших млекопитающих содержит миллиарды нервных клеток и может приобретать, хранить и использовать большой объем информации, со смертью индивида вся эта информация терялась. Скачек наступает с появлением общественных сообществ, способных сохранять опыт прошлых поколений. ("Разумным можно назвать животное, которое знает о своём прадедушке, хотя никогда его не видело").
Далее носители информации, о которых говорил глубокоуважаемый Pirx.
Накопление информации на каждом уровне более-менее линейно, при появлении нового носителя происходит излом кривой, но при этом сохраняется рост и нижних уровней, поэтому при экстраполяции получается парабола.

 

Pirx: re: Опять непонимание-2
Глубокоуважаемый Владимир!
Хоть режьте меня - не вижу, каким образом моё предыдущее высказывание можно протрактовать как отказ от НХ и приверженность традиционализму. Никакое поступательное движение невозможно без локальных откатов - это очевидно. Но: 1) тысячелетний провал в истории Европы, когда всю античность сначала напрочь забыли, а потом целиком вспомнили, - это абсурд и нонсенс; 2) глобальные фальсификации возможны (продолжаю на этом настаивать), просто чем глобальнее фальсификация, тем труднее сфальсифицировать всё, что и обнаруживается теперь при пристальном рассмотрении благодаря Фоменко сотоварищи.
Удачи. Надеюсь впредь на адекватное восприятие моих речений, Pirx

 

Анатолий: re: О скорости развития?
Спасибо за вклад в НХ, ибо то, что нафилосовствовал Пиркс, вовсе не повод для ваших бравад. Сергей, в развитии есть скачки. Означает ли это, что при экстраполяции получится парабола? Совсем нет. Парабола приведёт действительно к взрыву, это планирование катастрофы, а я жить хочу, тем более, как я считаю, экстраполяция будет далека от формулы параболы, как если сравнивать муху со слоном.
А Вы, уважаемый Традиционалист, своими "некоторыми соображениями" о соответствии имён науки и времени их рамещения просто обеими руками ЗА новую хронологию, дающую решение Вашим правильным рассуждениям!
Марина, Вы... А что я о Вас скажу? Моё Вам почтение, но Вы просто ничего не дали по этой теме. Спасибо Вам за безумолчное молчание.
Всегда ваш, Анатолий.

 

-5: re: О скорости развития?
>Совсем нет. Парабола приведёт действительно к >взрыву, это планирование катастрофы, а я жить хочу
Сильный аргумент, ничего не скажешь :-)))

 

Анатолий: re: О скорости развития?
Хоть какой-то аргумент, взамен совершенно безосновательной параболы и других ваших туманов на эту тему.

 

Сергей: : re:
Тем научный подход к какой-либо проблеме и отличается от религиозного (а я, вслед за gormom, отношу НХ к религии), что это попытка понять, ''как есть'', а не ''как хочется''. Естественно, парабола получается, если смотреть в мелком масштабе.
В любой информационной системе, будь то живая клетка или общество, должны действовать общие законы развития. И всё это системы с обратной связью, в которых неизбежны колебательные процессы (непонимание этого, и попытка ввести линейное (плановое) развитие, как раз и привело к краху социализма, между прочим).
Особенно большие провалы должны наблюдаться как раз при переходе системы на более высокий уровень. При появлении многоклеточных животных число одноклеточных неизбежно резко уменьшилось (скушали-с). Изобретение письменности, и, особенно, книгопечатания, неизбежно привело к уменьшению числа языков и диалектов. А глобализация культуры - к потере национальных культур.
Этим, может быть, и объясняются кажущиеся провалы в истории.

===========

Wally: Dating methods, Clay tablets, Eclipses
Having some 20 minutes of free time, I decided to put it for the public use. Sometime ago Gorm has asked me about methods used to date clay, ceramics, pottery and similar things. Here is the compillation of links to the sites where relevant methods are described and discussed in detail (mainly thermo- and optically induced luminescence).
http://www.users.globalnet.co.uk/~qtls/index.htm (superb site!) http://www.uow.edu.au/science/geosciences/facilities/TLlab.htm (that's where we do our dates)
http://www.shef.ac.uk/~scidr/lumindat.html http://is.dal.ca/~digs/tl1.htm
http://luna.cas.usf.edu/~rtykot/DATING.htm (a few dating methods listed, applicability stated) http://www.museum.mq.edu.au/eegypt2/sdating.html (good site, but very slow link) Now, some words about clay tablets http://rylibweb.man.ac.uk/data2/spcoll/sumerian/ I cannot restrain myself, and with all my pleasure here is an article from Encyclopaedia Britannica linking clay tablets, chronology and eclipses (enjoy, newchronology :) ).
Eclipse Uses of eclipses for chronological purposes
Several examples of the value of eclipses in chronology have already been mentioned in passing. No one system of dating has been continuously in use since ancient times, although some, like the Olympiads, persisted for many centuries. Dates were frequently expressed in terms of a king's reign; years were also named after officials of whom lists have been preserved (the eponym canons mentioned above). In such cases, it is important to be able to equate certain specific years thus defined with years before the Christian Era (BC). This correspondence can be made whenever the date of an eclipse is given in an ancient record. In this regard, eclipses have distinct advantages over other celestial phenomena such as comets: in addition to being frequently recorded in history, their dates of occurrence can be calculated exactly.
Chinese chronology can be confirmed accurately by eclipses from the 8th century BC (during the Chou dynasty) onward. The Ch'un-ch'iu ("Spring and Autumn Annals"), a chronicle covering the period from 722 to 481 BC, notes the occurrence of 36 solar eclipses during this interval. This is the earliest surviving series of eclipse observations from any part of the world. The records give the date of each event in the following form: year of the ruler, lunar month, and day of the 60-day cycle. Three of the eclipses (occurring in 709, 601, and 549 BC) were described as total. As many as 32 of the eclipses cited in the Ch'un-ch'iu can be identified by modern calculations. Errors in the recorded lunar month (typically amounting to no more then a single month) are fairly common, but both the year and the recorded day of the sexagenary cycle are invariably correct.
The chronology of Ptolemy's canon list of kings, which gives the Babylonian series from 747 to 539 BC, the Persian series from 538 to 324 BC, the Alexandrian series from 323 to 30 BC, and the Roman series from 30 BC onward, is confirmed by eclipses. The eclipse of 763 BC, recorded in the Assyrian eponym canon, makes it possible to carry the chronology back with certainty through the period covered by that canon to 893 BC. Identifiable eclipses that were recorded under named Roman consuls extend back to 217 BC. The dated solar eclipse of Ennius (400 BC), the lunar eclipse seen at Pydna in Macedonia on June 21-22, 168 BC, and the solar eclipse recorded at Rome in 190 BC can be used to determine months in the Roman calendar in the natural year. Furthermore, eclipses occasionally help to fix the precise datesof a series of events, such as those associated with the Athenian disaster at Syracuse.
The late Babylonian astronomical texts occasionally mention major historical events, as, for example, the dates when Xerxes and Alexander the Great died. Most of these clay tablets, inscribed with a cuneiform script, are now found in the British Museum. The preserved texts are mainly in the form of day-to-day diaries of celestial observations and summary tables that abstract specific types of observation from the diaries. To illustrate the potential of this material for chronological purposes, the date of the death of Xerxes may be accurately fixed by reference to eclipses. On a tablet that lists lunar eclipses at 18-year intervals occurs the following brief announcement between two eclipse records: "Month V, day 14 [?], Xerxes was murdered by his son." Unfortunately, the cuneiform sign for the day of the month is damaged, and a viable reading could be anything from 14 to 18. The year is missing, but it can be deduced from the 18-year sequence as 465 BC. This identification is confirmed by calculating the dates of the two eclipses stated to have occurred in the same year that Xerxes died. The first of these happened when the Moon was in the constellation of Sagittarius, while the second took place on the 14th day of the 8th lunar month. For many years both before and after 465 BC, no such combination of eclipses can be found; it occurs only in 465 BC itself. The dates deduced for the two eclipses are June 5 and November 30 of that year. Mention of an intercalary sixth month on the same tablet enables the date of the death of Xerxes to be fixed as some time between August 4 and 8 in 465 BC.

 

gorm: re: Dating methods, Clay tablets, Eclipses
Спасибо за ссылки. Насколько я понимаю, глиняные таблички очень мощный аргумент против НХ крыть который нечем (кроме робких попыток объяснить все фальсификацией). Еще раз напоминаю, что таблички, в частности, набиты астрономической, однозначно датируемой информацией и датируются (если в какой-то момент случайно были обожжены) термолюминисцентным методом. Таблички по содержанию увязываются с Египтом и Грецией, а дальше понятно. Mon Oct 4 15:57:45 1999

============

Leo: Mumii s kosyakom v ruke
Interesnaya vesh, mozhet ne novinka, no tochno udar v zhivot traditsiam:
http://www.forteantimes.com/artic/117/toke.html

 

Что скажете? Лео: Мумии с косяком в руке
Интересная вещь, может не новинка, но точно удар в живот традициям:
хттп://ввв. фортеантимес. сом/артиц/117/токе. хтмл

 

gorm: re: Mumii s kosyakom v ruke
А что, любопытно. Поискал в сети, все замыкается на одну Балабанову. Подозрительно это.

 

Лео: Балабанове эт ал
А что, програмки крутили по Нацияйный Географиц, вроде солидный канал. И не только Балабанова (живет в Германии кстати, работает в университете) но и другие ученые подтвердили: след никотина в Рамсесе 2 например. А Балабанова, милая женщина, забитая за свою "непристойнуя находку, делаёт проффесиональные анализы ещё и в криминальных расследованях. А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).

 

dist: re: Mumii s kosyakom v ruke
Неужели опять происки Фоменко? Когда вы возьметесь за конструктивный ремонт ТИ? Искать ошибки у Фоменко - задача неконструктивная и бессмысленная. Исправлять ошибки историков-традиционалистов - вот наша задача. Предложение (уже в который раз): давайте свой пример противоречия в ТХ (а все согласились, что они есть) и совместно обсудим его на предмет соответствия НХ.

 

gorm: re: Mumii s kosyakom v ruke
Вот сейчас возьму мастерок в руки и пойду ТИ ремонтировать.

 

dist: re: Mumii s kosyakom v ruke
Конечно.
А разве не для этого здесь все собрались? Между прочим, на вас как раз была большая надежда. Но вы весь свой пыл и работоспособность направили на борьбу с Фоменко (и теперь уже с бедной Людмилой).

 

gorm: С мастерком в руке
А вы пока с Валентином про половцев побеседуйте.
Да шучу я. Как Вы себе это представляете? Что я там должен чинить, и в чем на меня была надежда? Это Вы про никотин, да? Не курю я. В статье приводилось много разных гипотез, объективных данных мало. Мне более логичной представляется гипотеза про бальзамирование. Ни на одном египетском рисунке табак не обнаружен. Противоречие. Может было какое еще растение содержащее никотин, или его производные. А может и связи с Америкой были. А может наоборот не индейцы, в Египет, а Египтяне в Америку табак завезли, ведь вроде Nicotiana Tabacum в диком виде не встречается. Слаб я в органической химии и в ботанике. Ищите другого мастера.
В данный момент моя работоспособность направлена на завершение статьи про термодинамические флуктуации. Так что Фоменко придется потерпеть. А с Людмилой уже спорить не интересно (кровожадно облизываясь и жадным взором окидывая площадку - на кого бы еще напасть).

 

Leo: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li istoria, a skoree, naskolko blizok Fomenko k istine. Ob odnom sozhaleyu, chto Fomenko reshil raskodirovat vsu istoriyu sobstvennoruchno. A nam chto, obglodki lizat? (Nu, ia chastichno ironichen).
Ili mozhet v propoved podatsya?
"Ya nesu vam uchenia Akademika!"
Tut est mesto i dlya izgnania, i dlya muchenichestva!

 

Лео: Как я это понимауй, вопрос уже не о том, залатана ли ...
Как я это понимауй, вопрос уже не о том, залатана ли история, а скорее, насколко близок Фоменко к истине. Об одном сожалею, что Фоменко решил раскодироват всу историю собственноручно. А нам что, обглодки лизат? (Ну, я частично ироничен).
<<Или может в проповед податься? "Я несу вам учения Академика!"
Тут ест место и для изгнания, и для мученичества!
А Балабанова, милая женщина, забитая за свою "непристойнуя находку, делаёт проффесиональные анализы ещё и в криминальных расследованях.
А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).>>

 

gorm: А можно Вас попросить уважаемый Leo не злоупотреблять созданием новых пунктов? Жалко когда уползают на вторую и третью страницу горячо обсуждаемые вопросы.

 

gorm: re: Ek...
Да нет, почему же, оставайтесь. И ссылку Вы интересную принесли. Просто Вашу инфу не обязательно на три пункта делить было.

dist: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
У Leo есть хотя бы инфа, а где, Фат, ваша? Или хотя бы объяснение, как послеколумбовские табак и кока из Америки попали в мумии? Между прочим, ТИшники в недоумении.

 

В ответ на сообщение: dist re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ... (Oct, 15)
gorm: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Еще раз о терминах. Хотя наименование ТИ здесь прижилось, но оно очень плохо выражает суть дела. Есть наука - история. Есть ученые историки, есть исторические факты. Есть различия в трактовке этих исторических фактов, особенно там где этих фактов мало. Подходы при этом могут различаться радикально.
И есть пестрая публика, не имеющая к науке истории никакого отношения, но считающая что знают абсолютную истину - имя им легион. Фоменко, Морозов, Бушков, Аджиев, Великовский, Калюжный и т.д. При этом никакого согласия между ними нет - посадите в одну комнату, передерутся. Иногда кто-то из них может указать какие-то интересные факты, взглянув на проблему несколько с другой стороны, но, почему-то, из этого строятся какие-то ррреволюционные теории и глобальные обобщения.

 

Лео: ре: Как я это НЕ понимаю
Ну, Фоменко ларек открыл.
Но его славотцентричност ничего путного не принесет. Я Империю не читал, но хочу все таки обобщительный ответ: какие твердые доводы иест для существования этакой организации вроде той самой Римской империи (из которой Фоменко и так воздух выпустил).
А так, я готов списать (извини, пестрота проявляется) и Римскуй империю (нереальная организация в которюй только романтики могут верит), и слишком длинную историю Египта (ну никак не верится в тысячелетиями неизменяемую систему жизни/правлёния).
В Византию как экономическую/транзитную форточку между Европой и Азией веру. Первоё государство Европы. А как Европейться импорта нажрались, спихнули старого друга и отркили свои филиалы импорта. Прагматичность, понимаете. Темноту и зависимость проявлят не хочется, вот и нафантизировали про Императоров побеждавших варваров завязанными руками, в варварских же лесах.

 

Томич: История - наука ?
Gorm утверждает, что существует наука история. А не грех ли усомниться, наука ли? Нет, снаружи все пристойно: терминология, ссылочный аппарат, семинары, конференции, труды, наконец звания и должности. А вот как внутри? Чем глубже в древность, тем "чудесатее и чудесатее", логика становится, мягко говоря, своеобразной, принцип причинности временами пропадает напрочь, в широком ходу "объяснялки", вместо аргументации. И балансирует весь этот набор, как схоластические бесы на кончике иглы, на пресловутой хронологии, которой уже четыреста лет. Потому-то при малейшей попытке не то что пересмотреть, а просто затронуть хронологию, возникает очень острая реакция, особенно, если это "чужак" ("своего" всегда можно укоротить). Можно с брезгливым видом относиться к неукладывающимся в господствующую концепцию, но от этого пресловутый легион не уменьшится, потому что историки сами провоцируют его рост. Попробуйте всерьез сделать научную работу на основе каких-нибудь средневековых представлениях - флогистоне, например, или на геоцентризме (хотя я слышал, что с его помощью можно успешно до сих пор считать, Gorm поправит, если что) результат прогнозируем заранее, а вот их современник -динозавр современной науки - хронология древности не пересматривалась никогда. И, как положено рептилии, огрызается. Можно не соглашаться с Морозовым, Фоменко и другими, но то, что они не передерутся по крайней мере на одном пункте - ложности принятой хронологии древности, можно не сомневаться. Создается впечатление, что собственно все исторические реконструкции того же Ф. являются лишь провоцирующим фактором, чтобы расшевелить историков, чтобы они, наконец, навели порядок в собственном доме, тогда к ним никто претензий и не предъявит, что Ф., кстати, не устает повторять (гипотеза, гипотеза…) Сделать же это можно только одним способом, поднять проблему и держать, чтобы в очередной раз не затоптали.

 

fat: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Лео поставил вопрос, замечательно - о том, откуда в мумиях никотин. Но зачем сразу делать заявление, которое началось словами заглавия...?
Мне, как и горму, кажется наиболее естественным объяснением, что никотин либо просто входит в состав какой-либо местной травы, использовавшейся при.мумификации, либо образовывался при ней. Может быть сами поищете в этом направлении?

Сергей: <<Или может в проповед податься? "Я несу вам учения Академика!" Тут ест место и для изгнания, и для мученичества! А Балабанова, милая женщина, забитая за свою "непристойнуя находку, делаёт проффесиональные анализы ещё и в криминальных расследованях. А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).>>
В науке есть такой принцип бритвы Оккама: не плоди лишних сущностей.
http://www.pfu.edu.ru/~vgubin/8.HTM
"Этот прием построения моделей соответствует обязательному для науки принципу бритвы Оккама: не следует вводить сущностей сверх необходимых. Введя множество сущностей с большим запасом или какую-нибудь одну, но всестороннюю и всемогущую, можно "объяснить" что угодно, но толку, помимо некоторого самоуспокоения, от этого будет немного, так как не будет оснований ожидать, что будущие предсказания модели окажутся реалистическими. "
Основывается он на простом заключении, что один дурак может задать столько вопросов, что не ответит сотня мудрецов.
Фараон с папироской - из этой же серии.
Берем биологический словарь - читаем:
ПАСЛЁНОВЫЕ (Solanaceae), семейство двудольных растений порядка норичниковых. Травы, полукустарники или кустарники (иногда с лазящими или вьющимися стеблями), реже небольшие деревья (в тропиках). Ок. 2500 видов (из 80-90 родов), в тропич., субтропич. и умеренных поясах, но особенно в Юж. и Центр. Америке. Часто содержат алкалоиды. Среди П. мн. культурные растения (картофель, томаты, баклажан, стручковый перец, табак), а также ядовитые и лекарственные (красавка, белена, дурман и др.) и декоративные (петуния и др.).
Далее берём другую энциклопедию, читаем:
МУМИЯ (арабск. и персидск.)-труп, предохранённый от разложения искусственным способом. У многих народов представление о загробной жизни и бессмертии души требовало обязательного сохранения тела после смерти. Отсюда - стремление сохранить труп, уберечь его от разложения и уничтожения. На этой почве и развилось бальзамирование (см.), или мумификация, трупов. Значительного развития мумификация достигла в Древнем Египте. Египтяне удаляли из трупа мозг и внутренности и выдерживали труп в соляном растворе. Затем полости груди и живота, а также черепа заполнялись благовонными и консервирующими веществами, как минеральными, так и растительными. Весь труп натирался благовонными маслами и обматывался в несколько слоев тонкими бинтами, преграждавшими доступ воздуха... Достоверные данные о мумификации трупов в Египте восходят к началу 3-го тысячелетия до н.э. Число открытых раскопками египетских М. очень значительно, т. к. мумифицировались трупы всех фараонов и всех состоятельных египтян. Сохранился и ритуал бальзамирования (папирусы Булакский и Луврский). В Египте бальзамировали не только трупы людей, но и трупы священных животных: быков-Аписов, кошек, крокодилов, ибисов и др. В Перу, Мексике и на Канарских о-вах также были найдены М., нос иным принципом мумификации - здесь трупы не просаливались, а прокапчивались. Геродот сообщал о бальзамировании у причерноморских скифов. При раскопках наиболее богатых Пазырыкских курганов на Алтае (5-4 вв. до н. э.) также обнаружены мумификационные трупы; полости тела умерших (после удаления мозга и внутренностей) были заполнены хвоей, травой, конским волосом и зашиты сухожильными нитками, в кожу и мышцы путём подрезов был введён какой-то консервирующий раствор (вероятно, поваренная соль).
Отсюда делаем вывод - никотин в кости мог попасть из растворов для бальзамирования, приготовленных из какого-нибудь вида паслёновых растений. Тогда становится понятно, почему в костях его больше, чем в волосах. Проверить это довольно просто - надо сделать анализы на другие алкалоиды, выяснить, в каких растениях они содержатся, проверить на наличие никотина мумии крокодилов. Правда, могут сказать, что и они курить умели, и зададут вопрос, почему это они бросили курить...
А ну-ка, сторонники ТИ, отвечайте!

 

Лео: ре: не плоди лишних сущностей
Мда, теперь убери 4/5 текста своей же бритвой. Единстевенные важные вещи: ест растения, содержашие никотин в северной Африке, и, эти растения могли использоваться при балжамировании. Не исключенно что фараон ещё и курил. Узнать бы, ест ли травы с достаточной концентрацией никотина в Африке/Малой Азии. Почему тогда нет курильшиков уже в древности? Франтцызкий ученый Мичелле Лесцот нашла частицы табака в животе Рамсеса 2. Такая же находка сделана и другими.
Африканские травы?
Почему задвигались египтологи? Не могли найти солидного ответа?
Откуда кокаин? Неужто в Африке растет?

 

dist: re: не плоди лишних сущностей
Между прочим, бритва - любимый ТИшный инструмент (а также долото, зубило и др.)
Для собственного спасения, нарушая тезис Оккама, ТИ готова развить теорию, что табак мог вырасти в желудке усопших фараонов на протяжении 2-3 тысяч лет (может быть, семена занесло ветром или еще каким-либо образом).
Нарушение бритвы Оккама в ТИ происходит каждый раз, когда она пытается втиснуть в прокрустово ложе своей теории многочисленные противоречия с собственной хронологией.
А вот Фоменко как раз и пытается в рамках имеющихся сущностей объяснить весь тот сумбур, с которым сталкиваются историки в рамках традиции.

 

Лео: ре: не плоди лишних сущностей
Меня одно теребит. Эдкие письма и выпадки против ученых сделавших находки дает повод задуматься: а что это историкам так не спокойно? Вроде бы могли нормально дементироват. Или что то знают, прячут? Да я мог бы стат Фоменкистом просто по симпатии!

gorm: re: не плоди лишних сущностей
Моя мысль тоже пошла вчера по тому же пути. Я тоже вспомнил, что табак это пасленовые. Картофель и томат тоже из америки. Но в паслене алколоид соланин. Не знаю что в дурмане и белене. Не знаю также насколько они химически близки к никотину и можно ли их спутать при анализе. Химики - ау! А про мумии крокодилов, а еще лучше быков-сераписов это хорошо придумано.

 

TiGr: re: История - наука ?
Абсолютно согласен. Хронология до XVII в. очень сомнительна, мягко говоря. А в теорию Фоменко, пусть она и не идеальна, верится больше, чем в ТХ. В принципе историю на данном пути её развития можно считать наукой, но опять же в относительно очень небольшой промежуток времени-с XVII века и до наших дней. Что же касается предыдущего периода-ничего точного, а сплошные гипотезы.
Regards, TiGr

 

lu: re: История - наука ?
А мне так кажется, что и после 17 века одни сказки изучаем, вспомните свеженькую КПСС, да и сейчас непонятно что творится.

 

gorm: re: История - наука ?
Мда, господа, скучно с Вами, как же Вам Фоменко голову-то заморочил. Вы хоть одну серьезную историческую работу в жизни открыли? А то получается - я не читал, но тоже скажу.

 

lu: re: История - наука ?
Я ни когда не утверждала, что все историки поголовно недобросовестны или лживы это абсолютно не верно. Но то, что лгут отцы -основатели и идеологи у меня сомнения не вызывает. Ситуация такая же как в статистике. Сама по себе наука статистика достаточно точна и применение ее в технике совершенно приемлемо и ни у кого нареканий не вызывает. Но как только тот же математический аппарат начинает применяться на социум, для которого он в большей мере приспособлен - то тут начинают происходить всякие чудеса. И все это идет от того, что история и статистика в такие моменты разбавляются политхимией, я бы даже сказала наоборот, главной в такие моменты становится политхимия, а названиями статистика и история она только прикрывается.

gorm: re: История - наука ?
Спасибо, Людмила. Замечательная отповедь статистическим экзерсисам Фоменко!

 

fat: re: История - наука!
///А мне так кажется, что и после 17 века одни сказки изучаем,///
...а до 17 века истории вообще не было...

 

PageMakerOff: re: Вся власть Советам! Сергей, Вы совершенно правы! Лучше всего по этому поводу сказал Л.Н.Гумилев.
Примерно следующее. До 17 века мы историю не знаем, т.к. вследствие недостатка фактов мы имеем дело с "аберрацией дальности". С 17 века мы историю тоже не знаем, т.к. вследствие изобилия источников имеем дело с "аберрацией близости".
С уважением, Валентин из Перми.

 

Марина: re: Вся власть Советам!
Вот и я говрю - каждому свое. Кому серьезные книги и музеи, а кому - Фоменко и МК (список можно продолжить)...
С уважением, Марина

 

lu: re: История - наука ?
1. Фоменко применяет статистический аппарат грамотно.
По крайней мере он не измеряет вероятность в %, как Городецкий, например.
2. Замена не корректная.

 

fat: Ответ Лео
Статья про никотин и наркотики в мумиях расположена на сайте http://www.forteantimes.com/artic/fullind.htm Мне кажется что сей сайт может являться разве что источником инфы для программы "третий глаз" или "экстроНЛО". Короче - мое мнение, надобы поискать подтверждения из других источников. Это раз. Во вторых я спросил создателя сайта По истории Египта http://history.mtu.ru/ об этом, и вот что он мне ответил:
" Приветствую Вас Сергей!
Довольно забавная статья, но боюсь ответ на все вопросы находится сразу в конце этой же статьи. Начало 90-х годов, это время рассвета "желтой" прессы. Примерно в тоже время были статьи, про то как в Британском музее мумия изнасиловала женщину. Что являлось конкретным бредом. Да конечно я могу допустить что "дыма без огня не бывает". Но если подобный прецедент был, то причина дальнейшего умалчивания может крыться в том, что ответ был весьма простым (к примеру ответ крылся в представленных ...(на доске НХ-pro&contra - fat ) доводах, о растворах для бальзамирования).
От себя я могу сказать одно - я довольно давно роюсь во всем этом, с выездами в Египет и прямым общением с египтологами Чикагского Института Востоковедения. Но ничего о наркотиках и табаке в Древнем Египте я не слышал.
Прошу простить меня, за то что возможно вас разочаровал"

 

 
Сергей
Sorry, Вы не поняли, что я хотел сказать.
Я не историк и не фармаколог. Просто этим примером я хотел показать, как научный подход отличается от не научного. К вопросу, наука ли история.
Различие - не в предмете исследования (сравните: астрономия - наука, астрология - нет), а в применяемых методах. И спор-то на этой доске идет на самом деле не между сторонниками - противниками НХ, а между научным и ненаучным методами мышления. Наука консервативна.
Нельзя давать воля фантазии, прежде чем не рассмотрены все возможные рациональные объяснения новых фактов в рамках существующей системы. Вот если не укладываются - тогда предлагай новую гипотезу, хоть про зелёных человечков. Но только укажи, как её можно проверить. И сам начинай её проверять - если нет возможностей, укажи, каким методом её можно проверить.
И ещё один важный принцип - взаимное доверие. Учёный может заблуждаться, но не может врать. Учёный, уличённый в СОЗНАТЕЛЬНОЙ подтасовке или утаивании результатов исследований, автоматически исключается из научного сообщества. Ни один НАУЧНЫЙ журнал не будет публиковать его работ. Такое может случиться и с целой наукой, в отдельно взятой стране - как у нас было с биологией при Лысенко. Теперь, вот, на очереди история?

 

PageMakerOff: re: никотин
Замечательно!
Осталось "только":
1) найти упоминания в книжках археологов об использовании данных растений при бальзамировании (в том же букете Тутанхамона);
2) объяснить, как все упомянутые вещества можно при анализе спутать с никотином.
Думается, если бы это можно было бы объяснить - археологи бы давно это сделали. А не замалчивали (в худшем случае) или не обвиняли бы Балабанову в нарушении "принципа бритвы", помещении результатов открытия в "желтую прессу" и т.д. С уважением, Валентин из Перми.

 

Марина: re: никотин
Опять все с ног на голову - т.е. вовсе даже не авторы сомнительных открытий должны доказывать на достаточном научном уровне саму правомочность обсуждения "открытого" ими явления - а профессионалы должны отбрехиваться по поводу любой глупости, опубликованной в желтой прессе.(Вы когда-то, на предыдущих страницах, сделали вид, что не поняли моих аналогий и иронии по поводу "пирамидального сантиметра" - так вот это - из той же самой серии. Только перечисление т.н. "открытий" в области Египтологии займет больше места, чем вся наша дискуссия - если хотите, можно и эту историю пообсуждать). Что касается пасленовых в букетах Тутанхамона - они там точно были, только сейчас не могу вспомнить, какое именно из 8 растений к ним относится - книга Картера уже дома. Завтра сообщу точно. Так что, по моим ощущениям, уже "приспичило" почитать наконец-то серьезную книгу по Египту? С уважением, Марина.

 

PageMakerOff: re: никотин
Добрый день!
К Вашему мессагу непосредственно это не относится, но мне понравилось объяснение присутствия никотина и кокаина в мумиях употреблением оных египтологами... Так и предстали живо перед глазами нанюхавшиеся ученые, извлекающие, качаясь, очередной артефакт из раскопа... А потом в таком же состоянии у себя в институте пишущие научные и научно-популярные работы... Не удивительно тогда, почему ТИ полна нелогичностей... :-)) А потом еще им, бедным, приходится "отбрехиваться от всяких глупостей".
Пасленовые тоже понравились. Суперсиллогизм ?1:
"Никотин содержится в табаке. Табак является представителем семейства пасленовых. Следовательно, никотин содержится во всех пасленовых". Суперсиллогизм ?2: "Никотин содержится в пасленовых (см. суперсиллогизм ?1). Пасленовые найдены в букете Тутанхамона. Следовательно, ничего здесь странного с точки зрения ТИ нет".
С уважением, Валентин из Перми.

 

Сергей: Пермь
Глубокоуважаемый Валентин!
Судя по Вашей активности на доске, у Вас масса свободного времени. Вот, если бы Вы его, да в мирных целях! Ну что Вы все о Египте, да о Египте. Походили бы по своим музеям, библиотекам и потом нам всем бы рассказали о истории Перми - кем, когда, зачем основана. Кто в древности на Урале жил, какие и как руды добывали, по окрестностям походили бы - посмотрели бы, соответствует ли описания историков тому, что сейчас сохранилось. Наверняка около Перми есть какие-нибудь древние выработки, карьеры, заводы. И потом нам всем об этом рассказали. И на этой основе делали бы выводы о том, врут историки, или нет. Поверьте, это было бы гораздо интереснее, чем читать Ваши бесконечные вопросы и замечания.

 

PageMakerOff: re: Пермь
Глубокоуважаемый Сергей!
Если Вы действительно желаете получить информацию о моих городе и крае, приглашаю Вас на http://www.perm.ru и http://www.permonline.ru. Все необходимые ссылки там имеются.
Что касается до Ваших выпадов в мой адрес - пусть они остаются целиком на Вашей совести; отвечать на них не в моих правилах.
С уважением и без выпадов, Валентин из Перми.

 

Wally: re: никотин
Dear Valentine,
Calm down and do not get overly agitated. Please, read this article http://www.forteantimes.com/artic/117/toke.html http://www.druglibrary.org/schaffer/History/toke_like_egyptian.htm (whichever link is faster).
Pay attention to these paragraphs:
"Oddly, she found cocaine in only one other group of mummies, her very first batch from the Munich Museum. Their levels were much lower. The Munich mummies are not a homogenous group; their ages and origins vary widely. No other Old World mummies have revealed cocaine. It would be remarkable if these and only these mummies were exposed to the drug and then coincidentally gathered in Munich. A simpler explanation is that they were exposed during modern times after being brought together at the museum."
"Three of the Egyptian mummies she has tested have nicotine levels in their bones many times greater than those seen in modern smokers. The lethally high levels made her suspect that nicotine may not have been ingested. Instead, they may have been used as part of the embalming process. The idea makes some sense; nicotine in high levels has a preservative and insecticidal effect that would be useful in mummification. According to Lise Manniche in her Ancient Egyptian Herbal, compositae, a plant containing trace levels of nicotine, was used as part of the mummification of Ramses II. If even relatively low levels of nicotine were used in embalming, the multiplied results for the original levels in the hair would be wildly exagerated."
If you truly want some Egyptian puzzle, visit this site: http://www.ozemail.com.au/~classblu/egypt/article.htm Look at the photos, I bet you'd like them The thing they describe is genuine, I have personally been to that spot. Now, use your New Chronology to explain this. Cheers.

 

Марина: re: никотин
Ваше стремление любыми способами оставить последнее слово за собой просто потрясает...
Чисто психологическое замечание - чем сильнее Вас припирают к стенке, тем менее аргументированным, но более агрессивным Вы становитесь. В конце концов о пасленовых в венках Тутанхамона Вы сами же и спросили. Хотя венки эти - абсолютно типичные для ритуала погребения в Древнем Египте - конечно же
собственно к мумифицированию отношения не имеют. А что касается Вашего объяснения (не имеющего отношения к моему сообщению) - так оно абсолютно в духе Фоменок - и по содержанию (таким образом можно объяснить все что угодно - главное, чтобы "это вполне укладывалось в нашу -т.е. АТФ с ГВН - реконструкцию истории"), да и по духу тоже - т.е. не имеет никакого отношения к предмету опровержения, т.е. к Египтологии, в данном случае.
С уважением, Марина (из Москвы)

 

PageMakerOff: re: никотин
<Ваше стремление любыми способами оставить последнее слово за собой просто потрясает...> В принципе, кое-кто (сразу скажу, что не Вы) в свое время меня упрекал в том, что я часто оставляю безответными мессагами в свой адрес. Так что стараюсь исправиться.
В принципе, если Вы не хотите, чтобы я Вам когда-либо отвечал - попросите меня об этом (исключение для посланий провокационного характера, которых здесь "пруд пруди"). Исчо более верный способ - сами ничего не пишите.
<Чисто психологическое замечание - чем сильнее Вас припирают к стенке, тем менее аргументированным, но более агрессивным Вы становитесь.> По-моему, к Вам это относится КАК МИНИМУМ не меньше, чем ко мне. Лучшего примера, чем Ваш текущий мессаг найти трудно...
<В конце концов о пасленовых в венках Тутанхамона Вы сами же и спросили> Не надо. О ПАСЛЕНОВЫХ я не спрашивал. См. выше. Может, с пасленовых перейдем на двудольные покрытосеменные, затем на покрытосеменные вообще, потом на высшие растения, потом на эукариоты? Что, собственно, и было почти сделано Сергеем.
<А что касается Вашего объяснения (не имеющего отношения к моему сообщению)...> Что-то я не понял: о каком "объяснении" идет речь? А... так я ж его из исходной статьи выудил. Там правда, говорилось только об археологах-курильщиках. Думаю, экстраполяция на кокаин - мое право (в конце концов, силлогизмы получаются правильнее ваших с Сергеем). К Вам это действительно не относится (как, собственно, и к Фоменкам), так что повода для "агрессивности" с Вашей стороны я не вижу (разве что пресловутая женская логика: "Мама, он меня наркоманкой обозвал!")
С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Прошу извинения у уважаемой публики за некоторое отступление от своих базовых принципов...

 

Марина: re: никотин
Итак ! По Вашему совету смотрю выше :
!!! Замечательно! Осталось "только":
1) найти упоминания в книжках археологов об использовании данных растений при бальзамировании (в том же букете Тутанхамона);!!!
Если быть точным - осталось уяснить какие такие "данные растения" Вы имеете в виду. Смотрю еще выше. (Надеюсь ВЫ не будете обвинять меня в недобросовестности, если не процитирую находящихся выше Сергея и Gorma). Результат - паслен вполне мог быть отнесен мною к интересующим Вас "данным растениям" - "в том же букете Тутанхамона". Выполняю обещание.
В отчете, приведенном в книге Картера, среди 8 растений, составляющих букеты Тутанхамона присутствует и "…Паслен - "горько-сладкое" (Solamin dulcamaria)… В венке присутствуют ягоды этого растения…. Часто использовались при плетении венков и в греко-римский период. Упоминается у Плиния …" (кстати - это тот самый Плиний, который описал технологию фресковой росписи, применяемой в др. Греции и Риме и сочинениями которого пользовался Леонардо да Винчи в своих экспериментах с фресками) С уважением, Марина (Москва)

 

PageMakerOff: re: никотин
Вообще-то я имел в виду мессаг Сергея. Насколько я помню (утром проверял, сейчас лень ходить, да и коннект слабый), там были хвощи, плауны и одно какое-то цветковое растение. Пасленовых и близко нет.
Так что опять мимо.
С уважением, Валентин из Перми.

 

Сергей: Глубокоуважаемый Валентин!
В данном случае я совсем не хотел Вас обидеть. Просто я призывал к конструктивности дискуссии. Спорить лучше начинать, держа в руках железные аргументы, хотя и не всегда они под рукой есть.
Каждый отстаивает свою позицию в меру своих ресурсов и возможностей, но желательно, чтобы в результате остался хоть какой-нибудь сухой остаток. Что-то конкретное.
Я вот, например, после того как прочёл приведённую Вами цитату из Бушкова, занялся в свободное время сканированием книги "Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века" (Редактор Ю. И. СОЛОВЬЕВ), поскольку уверен, что читать её всем будет гораздо интереснее и полезнее, чем домыслы Бушкова. Потом связался с автором статей по истории пиротехники в Химии и Жизни, Славой Загорским, над которым Бушков насмехается, а я его хорошо знаю, и попросил прокомментировать. Слава, который читает спецкурс пиротехники на Химфаке МГУ, человек крайне спокойный и флегматичный (что, кстати, и позволило ему, занимаясь сей наукой, дожить до настоящего времени) влезать в дискуссию не захотел, сказал только, что в редакции уже третий год лежит его книга по пиротехнике, где есть большой раздел и по истории, а в связи с недавними взрывами, неизвестно, сколько ещё пролежит (вот, кстати, конкретное пояснение, почему мы мало знаем об истории пороха). Из-за договора с редакцией нельзя эти главы опубликовать в И-нете, прислал он только текст своих статей в ХиЖ (Почувствуйте, кстати, разницу в стиле написания по сравнению с Бушковым!):
http://www.chat.ru/~grokhovs/zagorsky.html
Вот и Вас я призываю, если Вы уверены в правоте НХ, найти хоть какие-нибудь факты, её подтверждающие. Конкретные. А не только критикуйте других.
P.S. За ссылки спасибо - завтра посмотрю.

 

lu: Ссылки.
Сергей, знаете, а мне ваш подход нравится. Есть только одна проблема, дело в том, что Фоменки коснулись практически всего, чего можно было коснуться. Со всем разобраться практически не возможно, если подходить ко всему вдумчиво. Ваши статьи представляют интерес и если найдутся два собеседника, готовых поддержать тему то это будет хорошим подспорьем. Но может случиться так, что для вашей темы не найдется в данный момент собеседника, не должно же это означать, то ваша работа должна пропасть. Так вот к чему это я. А к тому, что я ратую за то, что бы предлагаемые аргументы фиксировались либо в разделе arguments, либо subject links, пусть полежат до востребования. Как это сделать спросите у Вебофицера, думаю, он объяснит. Хочу добавить от себя, классный пиротехник вовсе не обязан заниматься углубленным исследованием истории его дисциплины, он всего лишь переписал, что на эту тему раскопали историки, вполне естественно, что перепроверять их он не стал.
С уважением, Людмила.

 

dist: re: Химия - не наука
Ура, доблестному 18-му интернату прибыло!
Я сам, когда учился в интернате, читал на доске граффити: ХИМИЯ - НЕ НАУКА, А МАРИНА - ....

Пиротехника, это, действительно то, чего так не хватало интернатовцам.
А по сути дела, может ли химия объяснить, почему любая химическая реакция происходит именно так, а не

======

fat: Для Distа
/// 2) Но плащаница-то не легендарная. И что? Тем более, что ее появление - как раз средневековое. Более того - мне встречалась версия, что автором этой гениальной "картины" может быть великий Леонардо да Винчи...
/// 3) Античные монеты с Украины у меня просто есть (нашел на пляже в Одессе, правда)///
А разве греческих колоний на берегах Черного моря не было? Боспор, Херсонес, Ольвия...
/// 7) Под подлинником “Слова”, естественно, понимается текст на древнерусском без пробелов между словами 8) Траян - действительно, темное место (Но спасибо О.Сулейменову за возбуждение интереса к проблеме)///
Текст, найденный Мусин-Пушкиным в Ярославле сгорел во время пожара 1812 года. Сохранилось издание 1800 года и список, сделанный для Екатерины. В них разбиения на слова уже сделаны, и есть некоторые разночтения. Так, в списке для Екатерины, вместо "Траяна" в некоторых местах написано "Зоян". Олжас Сулейманов тут совершенно не причем - если Вы читали по "Слову" только его - это Ваши проблемы.
Wed Oct 6 13:05:26 1999

Gorokhov: re: плащаница
Я видел любопытный док.фильмец BBC о попытках воспроизвести рисунок плащаницы: показали десяток экспериментаторов. Те, кто заворачивают своих живых друзей, обмазанных краской, кровью или маслом, сталкиваются с проблемой: отпечаток круглой головы не похож на портрет. Получается малоэстетичная развёртка шара, а не ортогональная проекция.
Ближе всего к оригиналу продвинулся какой-то мужик, изготовивший плоский деревянный барельеф - довольно грубый и по стилю "готический": внешне он напоминает большой теснённый пряник. На него кладётся полотно и печатается рисунок. Получается, действительно, довольно похоже. На Леонардо Да Винчи, этот мужик, напротив, совсем не похож :)
Всех благ, Андрей Горохов.

 

fat: re: плащаница
А разве я сказал, что Туринская плащница - портрет Леонардо? :) Вроде нет.
Кстати, есть еще такие бредни (вроде принадлежат церковникам): поскольку Христос был божественен, то кто его знает, какое излучение от него исходило... А стало быть с14 применять нельзя... :)

 

Gorokhov: re: плащаница
Наверное, я не очень внятно пошутил. Я имел в виду, что изобретатель удачной технологии печати плащаницо-образных изображений на Леонардо Да Винчи не был похож.
Есть мнение (книги и проч.), что Ватикан подсунул лабораториям для анализа куски не настоящей плащаницы, а какой-то профанической средневековой тряпицы.

 

dist: re: Для Distа
1. Причем здесь Леонардо?! Давно доказано, что плащаница - подлинная, есть следы ДНК, и никакими красками нарисована быть не могла.
2. Никто не отрицает наличие греческих колоний, вопрос только, когда. Неужели вы всерьез полагаете, что монеты провалялись на одесском пляже на протяжении 2000 лет?
3. А все-таки Траян в Слове указан прямым текстом, и это как раз ваши проблемы. Бедный Югов мучился со своим Бояном, мучайтесь и вы.
4. Жаль, что ТХологи упорно сводят серьезный разговор к эмотиконам.
И еще одно наблюдение по поводу аргументации.
Конечно, психологические соображения не могут считаться доказательством. Свежий пример не по теме: считалось, что в деревнях в России люди меньше подвержены психическим заболеваниям, и это объяснялось здоровым образом пейзанской жизни и свежим воздухом сельской местности. Однако при проверке вдруг выяснилось, что все как раз наоборот - на селе психически больных людей гораздо больше. Этому тут же нашлось естественное объяснение - генетически сильные и здоровые люди уехали в города, и деревня была обречена на вырождение.

 

lu: re: Для Distа
3. А вот апокрифы утверждают (к сожалению голословно, нет времени искать), что Троян, Боян и Иссус Христос - родственники, и что Боян вроде как сын ИИсуса Христа.
4. Наблюдения, которые вы упоминаете к какому времени относятся? И еще почему то именно в связи с этим на вспомнилось, кто-то, кажется даже на этой доске утверждал, что средняя продолжительность жизни в России еще в прошлом веке была в районе 30-40 лет. Или по телевизору слышала, он постоянно фонит, чего только не наслушаешься. Так мне почему то кажется, что это утверждение не справедливо?

 

gorm: re: Для Distа
3. Ссылочку, пожалте.

 

lu: Горму
А вы меня жалеете? Все силы випили. Ссылочку искать долго, если между делом попадется, дам, но это не одна ссылочка.

 

dist: re: Для lu
А это информация из сегодняшнего МК и относится к сегодняшней России (07.10.99).
А тип аргументации типичен для гуманитариев и ТХологов.
Есть еще одни яркий пример - Чернобыль - если интересно, могу ответить в Кулуарах.

 

 
fat: re: Для Distа
1./// Давно доказано, что плащаница - подлинная, есть следы ДНК, и никакими красками нарисована быть не могла./// Источник можете дать? Кто, когда, и что именно и на основании чего доказал?
2. Я полагаю, что монеты все ж не валялись на пляже, а были весьма глубоко засыпаны культурным слоем :).
3./// А все-таки Траян в Слове указан прямым текстом, и это как раз ваши проблемы. Бедный Югов мучился со своим Бояном, мучайтесь и вы.///
Ну-ну :)) Боян упоминается в "Слове"просто несчетное число раз. Траян в печатном издании, если мне не изменяет память, упомянут 6 раз. В списке для Екатерины в половине случаев на месте "Траяна" написано "Зоян".
Если во всех 6 случаях читать "Траян" - окажется, что во многих из них он там совершенно не подходит по смыслу.
На это было обращено внимание еще в самом мусин-пушкинском переводе (там комментарий примерно такой - "кто сей Траян - неведомо"). Затем, идею читать по крайне мере часть "Траянов" как "Боян" выдвинул Тихомиров (кажется, пишу по памяти). А Югов - лишь приводит дополнительные аргументы в пользу того, что никаких "Траянов" в слове нет.

 

dist: re: Для Distа
1. Вы упорно пытаетесь загнать меня в Academy, но времени искать ссылки нет. Надежда на то, что читающие доску и знающие ссылки, дадут их вам. Впрочем. недавно, кажется Wally, давал какие-то ссылки по плащанице. Поройтесь в архиве.
2. Никакого культурного слоя - таких монет на Украине. действительно, навалом. Поинтересуйтесь у нумизматов.
3. Ладно, оставим в покое Траяна, почитайте тогда хотя бы легкодоступную переписку Ивана Грозного с Курбским (правда, говорят, и это фальшивка позднего происхождения). Вам не кажется странным жгучий интерес Ивана Грозного к античности? А ведь именно он породил пресловутую проблему "библиотеки Ивана Грозного".

 

fat: re: Для Distа
1. Вообще-то это был я :))
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+938702886+pg.2 - ссылки по радиоуглеродному методу датирования плащаницы.
Ссылок по другим методам датирования плащаницы мне не встречалось. Так что давайте Вы будете не только бросаться словами, но и хоть как-то их подкреплять реальными аргументами. Информацию о том, что плащаницу каким-то образом датировали по ДНК - я встречал еще на ВИФе, но тоже - без какого-либо подтверждения.
2. "Навалом" - это как? На каждом углу что ли? Я все же почему-то думаю, что подавляющее их большинство было найдено в раскопах древнегреческих колоний (которые странным образом расположены на берегу Черного моря), а не в огороде бабы Гали с житомирщины :) Плюс - возможно в скифских курганах, ибо черноморские колонии Греции являлись поставщиками пшеницы для метрополии. Вообще - ничего удивительного в том, что на Украине найдено много античных монет я не вижу.
3. Ну во первых - по поводу "поздней подделки". У Скрынникова, столь любимого Фоменко, по этому поводу все конкретно рассказано - не проходит такая версия. Если влом смотреть - залезьте на антифоменкизм, в разбор НХР, там в конце есть об этом. Интерес Ивана Грозного к античности - а Вам известно, кто такие Палеологи и кем они приходились Ивану Васильчу?
Вот такие бобры.

 

dist: re: Для Fata
Все-таки вы меня вынудили залезть на shroud.com. Ваша ссылка относится к 1989 году, а там есть масса и сегодняшней информации. По поводу ДНК ответ неопределенный:
Q: Has DNA testing ever been performed on the Shroud, assuming the blood stains still have traces of DNA? A: Several years ago, some Texas researchers did a DNA study of supposed Shroud bloodstains, but the provenance of the samples they used was questionable and their results have not been officially recognized. Nonetheless, their findings concluded that the blood on the Shroud is from a male human. Other DNA experts argue however, that so much contamination exists on the Shroud that no DNA test, no matter how carefully done, could ever be considered definitive. During the 1978 exhibition and scientific examination, the cloth was handled by many people, including most members of STURP, the Church authorities who prepared it for display, the Poor Clare nuns who unstitched portions of it, visiting dignitaries (including the Archbishop of Turin and the emissary of King Umberto) and countless others. During the five days and nights of the 1978 examination, the Shroud was continuously exposed to contamination as it lay unprotected on the support table. Every member of our research team, including myself, left DNA on the cloth. And remember, the cloth has been displayed and handled thousands of times throughout its history. Once again, the Shroud presents us with an enigma that even DNA evidence may not definitively unravel. On the other hand, DNA evidence does little if anything to help determine the mechanism that formed the image on the cloth. I am not sure that it has much other value, except perhaps, to satisfy someone's curiosity. I personally see little merit in pursuing it and expect the Church will not allow any formal DNA testing in the forseeable future anyway. The authorities have already officially stated that any future research efforts will concentrate exclusively on the preservation and conservation of the Shroud.
Так что, действительно, не всегда в прессу попадают проверенные сведения. А что касается Грозного, то это разговор отдельный. Кстати, Скрынников задолго до Фоменко во многом сомневался сам. Вернемся к этой теме отдельно.
Thu Oct 7 17:49:33 1999

fat: re: Для dista
1. Я рад, что по поводу Туринской плащаницы Ваше мнение поколебалось.
2. По поводу Скрынникова - читая его книгу, я не нашел в ней хоть каких-то существенных отличий от традиционных воззрений на время Грозного. Просто Фоменки цитируя его, очень часто вырывают фразы из контекста. Да и если внимательно читать - в основном используют цитаты не для подтверждения своих "гипотез", а для описания общей обстановки...

Марина: re: Для Distа
///Никакого культурного слоя - таких монет на Украине действительно, навалом. Поинтересуйтесь у нумизматов.///
Я нумезмат очень и очень начинающий - но картину находок, в особенности на Крымском полуострове, представляю себе очень хорошо.
Заявление Ваше совершенно неаргументированное - как в подавляющем большинстве случаев и у Фоменок. Монет в Крыму - действительно немало. Но одно дело - греческих колоний (особенно Пантикапея и Ольвии - я имею в виду количество монет) А ВЫ какие "античные" монеты имеете в виду - греческие, колоний или римского времени? Последних тоже немало - особенно из их Балканских провинций. Что совершенно понятно - учитывая близость последних к Боспорскому царству. Или может быть Вы имеете в виду монеты Понта, или позднего Боспора? Для дальнейшего ведения дискуссии на эту тему - хотелось бы уточнить. Вообще, мне приходилось общаться с коллекционерами из Крыма, так вот они всерьез утверждают, что на этом полуострове около 70% древних (в т.ч. и греческих) артефактов еще не извлечено из земли...
Thu Oct 7 18:33:12 1999

==========

dist: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
В продолжение дискуссии gorm обещал кое-что рассказать о раскопках Помпеи как очевидец, а заодно, может быть, поокомментировать, соотвествующие “античные” надписи, многие из которых, между прочим, свидетельствуют, что никакого рабовладелческого строя в момент гибели города не было и в помине. Это факт, известный задолго до Фоменко, так что не надо притягивать к этому НХ.
gorm: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи

Помпеи произодят некоторый шок на любителя истории. Нигде, кроме как в Помпеях, Геркуланоме и Стабии невозможно так погрузиться в древность. Я здесь не говорю о чувствах, которые возникают при ходьбе по улочкам этих раскопанных городов. Причина в другом - живопись, роскошные фрески и мозаики. Мы, к сожалению, знаем об античности только по прекрасным, но все же мертвецки бледным скульптурам (на самом деле скульптуру раскрашивали, и у каждого скульптора был художник, но краски до нас не дошли - стерлись временем). Об античной живописи же мы (и Г.Каспаров, утверждавший что римляне не изобрели живопись) судим по росписи керамики. Это примерно то же самое, что по Гжельской росписи судить о передвижниках. На фресках, которые в изобилии есть почти в каждом доме предстают живые люди, в естественных красках. Пожалуй еще больше, меня больше всего поразили мозаики, особенно те, что я потом видел в альбомах про Геркуланума (я там не был).

Я специально прежде чем отвечать на вопрос достал два роскошных альбома про Помпеи, пересмотрел свои фотографии. Ну не увидел я ничего средневекового. Величайший уровень развития искусства. Про надписи. Я не знаю, какие надписи Вы имеете в виду. Все стены домов изукрашены предвыборными надписями и агитацией. (Где в средневековье была республика?). Типа - голосуйте за такого-то. Даже в термах стоит огромная чаша для омовений, на бортике которой написано - эта чаша подарена такими-то и такими-то, голосуйте за них. Приведите свои надписи, обсудим.

Что еще найдено в Помпеях? Богатый набор очень хороших хирургических инструментов. Здесь же фреска, изображающая удаление стрелы у Энея. В одном доме найдена очень большая коллекция рукописей на папирусе (это к вопросу о том, что ничего не дошло). Ученые потирали руки в предвкушении, к сожалению почти все рукописи принадлежат перу философа-эпикурейца Филодема, других эпикурейцев, и даже самому Эпикуру (тоже, знаете-ли совсем средневековая философия).

 
Андрей: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
Датировка гибели города определена достоверно? И какими методами. (трудновато будет Фоменко объяснить наличие фальшивых документов по многовековым слоем вулканического пепла...). Андрей.

 

dist: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
К сожалению, аргументация здесь относится к разряду психологических, и поэтому не может считаться доказательством, однако все, что вы говорите, подтверждает НХ, а не ТИ.
1. Как изображалась античность до эпохи Возрождения? Рыцари в латах, и т.д. Античные картинки, известные нам сегодня (“классический стиль”), появились только в эпоху Возрождения. Но в Помпее вы можете наблюдать именно классический стиль, вошедший в моду у художников впоследствии.
2. Под рукой нет образцов надписей, но многие из них говорят о том, что рабы в “Древнем Риме” были просто слугами, и отношение ко многим из них было как к членам семьи, о чем, в частности говорят их прозвища: Красивый, Счастливый и т.п.
3. Хорошо сохранившиеся папирусы снова говорят в пользу небольшого срока их хранения. Такое впечатление, что ТХологи упорствуют в том, что НХ считает античность фальсификацией, и постоянно выдвигают аргументы как раз в пользу НХ.

 

gorm: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи

1.Так античность изображалась толко немногими художниками. Попробуйте доказать обратное.
2.Хорошее отношение к домашним рабам не есть доказательство их отсутствия.
3.Папирусы сохранились ужасно. Они твердые, совершенно коричневые и хрупкие, разваливаются при первом прикосновении. Для их размотки был сконструирован специальный станок, где папирус размещался между ниточек, и потом невероятно медленно ниточки натягивались, и папирус разворачивали (написано что один папирус разворачивали 4 месяца). Тем не менее, несколько папирусов при разворачивании все-таки рассыпались. У меня есть альбом, где есть и фотографии папирусов и станка.
На выпады, не отвечаю.

 

Марина: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
До чего же это все несерьезно поверхностно - и все-таки отвечать придется - лишние знания требуют. //1. Как изображалась античность до эпохи Возрождения? Рыцари в латах, и т.д. Античные картинки, известные нам сегодня (“классический стиль”), появились только в эпоху Возрождения. Но в Помпее вы можете наблюдать именно классический стиль, вошедший в моду у художников впоследствии.// Уж лучше бы ВЫ не повторяли все эти глупости про интерпретацию вслед за Фоменками. Вы хоть представляете, какую массу всевозможных художественных произведений необходимо проанализировать, чтобы утверждать, что художники изображают в своих полотнах ТОЛЬКО современность - другого оно просто не умеют. А ведь только доказав это, можно утверждать, что Парис в латах у Лукаса Кранаха (старшего или младшего - все равно) - это портрет соседа художника. И так всегда и у всех. Рассуждать на эту тему можно до бесконечности. Следуя Вашей логике в оценке росписей Помпей, задам вопрос по поводу других картин. Скажите мне, почему некоторые русские художники XIX века изображали своих древних предков Дмитрия Донского, например, в античных одеяниях? Можно ли на этом основании утверждать, что эти русские патриоты (я имею в виду художников) точно знали, что Куликовская битва на самом деле происходила в окрестностях Афин (или Рима)? По моему моя логика в отношении привлечения живописи к доказательствам верности НХ ничем не отличается от Вашей.
///2. Под рукой нет образцов надписей, но многие из них говорят о том, что рабы в “Древнем Риме” были просто слугами, и отношение ко многим из них было как к членам семьи, о чем, в частности говорят их прозвища: Красивый, Счастливый и т.п./// (Разве это - тоже аргумент из области психологических?)
Вообще, если доказательства нет под рукой - то его лучше не приводить в качестве доказательства. Вы, кстати, так и не ответили по поводу моих вопросов об античных монетах из Украины - о чем все-таки речь? Так вот - во-первых Вы отстали от жизни. Сейчас даже в официальных исторических исследованиях немодно настаивать на существовании рабовладельческого строя (мы же уже не советской школе - в самом деле). Многие, например, вообще считают, что великие произведения древности - Парфенон, к примеру, просто не могли быть созданы рабами - только свободными гражданами. На самом деле, работорговля в Древней Греции и Риме конечно же была. И об этом свидетельствуют многие и многие документы - а не надписи на стенах частных домов, где хозяин вообще мог писать, что ему заблагорассудится (может он был изувером и просто издевался на своими рабами, называя их красивыми и счастливыми). Например -декреты, постановления, посвятительные надписи и т.д. и т.п. И писались эти самые документы не на папирусе - а высекались на камне. К примеру, в период афинского владычества на о. Делос он - кроме всего прочего - был крупнейшим центром работорговли в Средиземноморье. А от этого период сохранилось - на сегодня обнаружено около 2000 тысяч таких “письменных” памятников. Они все датированы - не в Скалигеровской хронологии, конечно же, а в своей - по архонтам, например. И утверждения Страбона о работорговле на этом острове неплохо проверяются по этим надписям.
///3. Хорошо сохранившиеся папирусы снова говорят в пользу небольшого срока их хранения. Такое впечатление, что ТХологи упорствуют в том, что НХ считает античность фальсификацией, и постоянно выдвигают аргументы как раз в пользу НХ./// Здесь Горм Вам уже ответил.
Кстати о папирусах. В 1968 году в афганских пустынях, рядом с деревушкой Ай-Ханум был откопан Эллинистический город (уж туда то его кто засунул в XIV-XVI веках?!), а внем библиотека - сгоревшая, конечно же. Так вот, вооружившись современными технологиями, археологи сумели восстановить на каменных плитах отпечатки некогда хранившихся в ней папирусов. А среди восстановленных строк попадались и имена древнегреческих эпических героев… Так что работы у опровергателей ТИ еще очень и очень много. Хорошо бы для подтверждения своих домыслов - я имею в виду НХ - приводить не столь легковесные и ничем не подтвержденные (кроме авторитета академика и математика) аргументы, как собственные интерпретации живописных полотен и своего понимания отношения к рабам 2000 лет тому назад. Впрочем - это очевидно далеко не всем.
Fri Oct 8 17:41:56 1999

А. Эйнштейн: Чем математические законы ближе к реальности, тем они неопределенней.
И, чем они определенней, тем дальше они от реальности.
Альберт Эйнштейн

---

Вернуться на главную страницу

---