Чайник: Где взять материалы?
Не подскажет ли кто из участников форума:
- как можно получить архивы форума?
- есть ли электронная версия Анны Комниной?
WebOfficer: re: Где взять материалы ?
Уважаемый!
В настоящий момент заканчивается реконструкция раздела АРХИВЫ.
Впрочем, если к спеху, кто-нибудь из участников, я уверен, предложит Вам свою помощь.
Спасибо.
Удачи!..
------------------------------
Samurai: Заметки на полях
К вопросу о профессионализме советских ученых-гуманитариев (не имея в виду никого в частности, но все же) - обратите внимание на "бригадный метод обучения"...
СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ. ГЛАВА 4. Основные черты советского образованного слоя
и его место в обществе.
(несмотря на перегибы, в работе достаточно много любопытного статистического материала)
http://www.samisdat.ru/5/55/554-ogl.htm
"Созданный коммунистическим режимом образованный слой, известный как “советская социалистическая интеллигенция”, отличался в целом низким качественным уровнем. Лишь в некоторых элитных своих звеньях (например, с сфере точных и естественных наук, менее подверженных идеологизации, где частично сохранились традиции русской научной школы, или в военно-технической сфере, от которой напрямую зависела судьба режима) он мог сохранять некоторые число интеллектуалов мирового уровня. Вся же масса рядовых членов этого слоя стояла много ниже не только дореволюционных специалистов, но и современных им иностранных.
Основная часть советской интеллигенции получила крайне поверхностное образование. В 20-30-х годах получил распространение так называемый “бригадный метод обучения”, когда при успешном ответе одного из студентов зачет ставился всей группе. Специалисты, подготовленные подобным образом, да еще из лиц, имевших к моменту поступления в вуз крайне низкий образовательный уровень, не могли, естественно, идти ни в какое сравнение с дореволюционными. Немногие носители старой культуры совершенно растворились в этой массе полуграмотных образованцев.
Сформировавшаяся в 20-30-х годах интеллигентская среда в качественном отношении продолжала как бы воспроизводить себя в дальнейшем: качеством подготовленных тогда специалистов был задан эталон на будущее. Образ типичного советского инженера, врача и т.д. сложился именно тогда - в довоенный период. В 50-60-е годы эти люди, заняв все руководящие посты и полностью сменив на преподавательской работе остатки дореволюционных специалистов, готовили себе подобных и никаких других воспитать не могли.
Пополнение интеллектуального слоя в 70-80-х годах продолжало получать крайне скудное образование по предметам, формирующим уровень общей культуры. В вузах естественно-технического профиля они вовсе отсутствовали, а в вузах гуманитарных информативность курса даже основных по специальности дисциплин была чрезвычайно мала, в 2-3 раза уступая даже уровню 40-50-х годов и несопоставима с дореволюционной. Конкретный материал повсеместно был заменен абстрактными схемами господствующей идеологии: обучение приобрело почти полностью “проблемный” характер."
Tue May 23 14:33:46 2000
Философ: re: Заметки на полях
Спасибо, Samurai .
Про гуманитариев, в вашем письме ничего. А вот цитата из письма:
Пополнение интеллектуального слоя в 70-80-х годах продолжало получать крайне скудное образование по предметам, формирующим уровень общей культуры. В вузах естественно-технического профиля они вовсе отсутствовали, а в вузах гуманитарных информативность курса даже основных по специальности дисциплин была чрезвычайно мала, в 2-3 раза уступая даже уровню 40-50-х годов и несопоставима с дореволюционной.
Полностью согласен. И это отсутствие общей культуры наглядно проявляется у выпускников вузов естественно-технического профиля: физиков и математиков, которые не понимая сути и духа истории лезут со своими построениями. К сожалению на гуманитарных уровень тоже был низок, но поднимался за счет учебы в аспирантуре (МГУ).
История - это свой мир, в нем надо жить, протащить через себя. Никакие математические расчеты трижды академика Фоменко не могут ничего изменить. И те 25 лет, что он потратил на наскоки, или что потратили здесь присутствующие, ничего дать для общей культуры не могут. Только сами историки могут говорить об истории грамотно.
Простейшие вещи: знак равноденствия - Овен, из Овна солнце ушло в 0 - 500 году. Следовательно, зодиак греки создавали 2500 лет назад. Какой Геракл мог подделать все документы, даже если альмагест - фальсификация (допустим). Камни со знаком Овна нет или есть?
Физики и математики хвалятся своей логичностью и не понимают этого рассуждения для второго класса. Зато сигму умеют считать. Так что насчет знака Овна. Тропик Рака? И т.д.
Samurai: re: Заметки на полях
<<Про гуманитариев, в вашем письме ничего.>>
Имеющий глаза, да увидит. Вчитайтесь еще раз, но этот раз повнимательней:
"Созданный коммунистическим режимом образованный слой [...] отличался в целом низким качественным уровнем. Лишь в некоторых элитных своих звеньях (например, с сфере точных и естественных наук [...]) он мог сохранять некоторые число интеллектуалов мирового уровня."
Философ: re: Заметки на полях
Ну вот, я думал, что вы за историков, а вы за физиков.
Ну, конечно, военная техника у нас пока хорошая. (Правда может быть генеральные конструкторы были философами или историками, или получали хорошее историческое или философское образование).
Но, разве я неправильно процитировал ваше письмо. Или там сказано, что естественники у нас с хорошей общей культурой?
Вы доказали теорему, что десять каких-то династий на сигму отличаются от других десяти династий. И делаете исторический вывод. Я говорю: неверно это методологически. Только историк может оценить. Дух у него. И спрашиваю более простую вещь, а вы не отвечаете:
Почему Овен, почему Тропик Рака, если уже более 1500 лет солнце в равноденствии в Рыбых, на юге (тропик) в Близнецах? Видимо, вы там в своей физматематике забурились куда-то не туда. Приходите на лекции по истории в МГУ. Хоть поймете, что к чему.
Earnest: re: Как поступают настоящие ученые
Предупреждение: следующая грязная сплетня из фольклора академиков ни в коем случае не может служить аргументом в разборках математиков с историками.
Утверждают, что академик Н. (математик) терпеть не мог академика Л. (историка). Причина, как говорят, была следующая. Во время войны оба (тогда еще не академики) находились в эвакуации в Казани, где занимали одну комнату, разделенную ширмой. В доступной обоим части находилась припасенная для особо торжественных случаев бутылка водки. Однажды в гости к тогда не академику Н. пришел другой математик М. (тоже тогда не академик). Математик Н. решил открыть по такому поводу бутыль, но когда математик М. отведал предложенный напиток, он испытал потрясение, граничащее с шоком. Заинтересованный математик Н. продегустировал содержимое и обнаружил, что оно по консистенции приближается к водопроводной воде. И тут раздался голос историка Л. из-за ширмы: "Водка со временем, наверное, выдохлась."
Говорят, что аналогичное растворение спирта в воде наблюдалось также в Новосибирске, где известный механик О. (правда, не академик), быстро вычислив ответственных (ими оказались некие аспиранты), произнес: "Настоящие ученые так не поступают."
Принимая последнее высказывание за истину, следует ли из этого, что будущий академик Л. не был настоящим ученым?
dist: Философу о Раках
Астрологические исследования начались в 11 веке, до этого Греция астрологии не знала. И ни о каких-таких переходах точки весны из Овна в Рыбы тоже. Появилась астрология, появились и ранние христиане с их рыбьей символикой, которые выяснили, что через тысячу лет точка весны перейдет в Водолея, ознаменовав начало новой эры.
А дух эпохи Средних веков был таков, что вплоть до 15 века Греция жила по античным меркам - в их частной переписке эллины боролись с персами, а Христа распяли недавно.
Зато историки (и, оказывается, философы тоже), тонко понимая дух эпохи, бьют себя в грудь и обвиняют математиков в невежестве (а заодно и все средневековые и античные источники).
Философ: re: Философу о Раках
Выскажу некоторую гипотезу на тему почему кто-то сторонник ТИ, а другой НХ. Смотрите, с обеих сторон образованные люди, грамотные, но почему-то по разную сторону баррикад. Мне кажется дело не в отдельных фактах, а в целой картине. Сложилась у человека некоторая картина и теперь он все факты оценивает с точки зрения этой картины. И если ему указывают на единичный факт, то ведь, факт то единичный - в мою пользу, значит, факт правильный, не в мою - наверное подделка или неправильно интерпретирован или надо учесть еще что-нибудь или пока вообще не буду на него смотреть. И можно долго приводить аргументы, но пока в голове не щелкнет и картина не сменится, ничего не происходит. А вот когда и почему у индивида складывается или меняется эта картинка - это индивидуально и ситуативно и случайно. И, может быть, чтобы убедить человека, надо не отдельными фактами его долбить (и несправедливо думать: ну и тупой попался! - он же думает также), а картинку ему предъявить.
И вот исходя из этих мыслей я и задаю свои вопросы к Нхронологам (по-моему Дисту, Людмиле, Пирксу и др.). Какая у вас картинка об астрономии? Не про каждый фактик, а как бы в целом: а опорные точки картинки должны быть следующие (из них видно, почему вопрос не к Тисторикам, за них я и сам ответить могу) Почему христиане с Рыбами, а равноденствие обозначается знаком Овна. Отсюда же и ТропикРака и Тропик Близнецов. Если астрономия только 11 веке началась, когда весна уже в Рыбах, то причем здесь Овен?
Далее Сотис - это Сириус или нет, почему египтяне разлив Нила (сейчас и наверное в прошлом, в день летнего солнцестояния - ЛС) связывали с Сотисом-Сириусом. Он восходит в ЛС где-то в 3000 лет до нашей эры. А сейчас на 40 дней позднее. Можно еще вавилонян вспомнить. Они тоже восход Сириус на ЛС относили.
Еще раз скажу: отдельный факт может не получить объяснения в любой картинке - это не физика. Но общая картинка все равно должна быть. Кстати все мной перечисленное, не из бумаги а с камней (глина, камни и т.д.) - подделать трудно.
ЗЫ. Кстати когда в Греции весна начинается, вроде бы во Франции день Святого Валентина 14 февраля - уже весна?
Яна: Два вопроса
Всем радости!
По прочтении сих соображений встают в полный рост два вопроса, ответы на которые и являются наиболее интересными в проблеме "новые хронологии":
1. Чем и почему существующая история-хронология настолько не устраивает пытливую публику, что она так легко воспринимает "аргументы" типа "Галилея = Галлия"?
2. Почему "новые хронологии", не находя практически никакого отклика у гуманитариев, столь популярны именно у технарей? Неужели в естественных науках уже нет своих нерешенных проблем?
Удачи Яна
Философ: re: Два вопроса
Ошибаетесь, Яна! Наверное, это есть везде.
адрес: http://www.kosmopoisk.null.ru/ufo_technology/show1.html?id=12
Для тех кому лень смотреть, приведу цитату:
КРИЗИС ФИЗИКИ БУДЕТ ПРЕОДОЛЕН!
16 - 21 сентября 1998 г. в С.-Петербурге состоялась IV Международная Конференция "ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ГРАВИТАЦИЯ". Напомним читателям коротко историю этих конференций. Кризис физики, разразившийся в конце XIX века привел к утверждению в науке Теории относительности, которая является фундаментом физики до настоящего времени. Развитие науки на этой основе привело к дроблению наук и глубоким противоречиям, хотя из-за бурного развития техники этот кризис не отчетливо виден и учебники продолжают внушать студентам, школьникам и обывателям о "Великой научной революции". Работы отдельных ученых, указывающих на ошибочность и несостоятельность философских, физических и математических основ теории относительности Академией Наук бывшего СССР были запрещены к публикации.
Инициативная группа ученых (Толчельникова С. А., Ефимов А. А., Варин М. П., Шпитальная А. А. и др.) в марте 1989 г. в Пулковской обсерватории провели I Международную конференцию с таким же названием. Тогда же появилась первая публикация об этой конференции под заголовком "Физики -диссиденты наконец-то выходят из подполья". Демократические изменения в нашей стране, большой интерес к фундаментальным основам естествознания ученых всего мира позволили провести II-ю Конференцию в 1991г., III-ю - в 1994г. Теперь на этих конференциях кроме России и СНГ участвуют ученые США, Канады, Германии, Великобритании, Франции и др. стран. Конференции стали авторитетными и признанными в мире; издаются труды конференций.
Видите: внушение школьникам, выход из подполья.
Сергей: хотя в калуарах
/// Юрий Третий: Дорогой (ая) Философ. Я не очень понимаю, что удивлает автора заметки и вас вместе с ним? Я давно уже объяснял, что физика является здоровим организмом и посему не будет заимствоват сланг от профессора Янин ///
Ещё цитаты из этой статьи -
''... установок с КПД большим еденицы. Например, при затрате 1 квт установка выделяет энергию мощностью 4 квт. Однако закон физики, утверждающий, что в закрытой системе КПД не может быть больше 1, не нарушается. Добавочная энергия берется из окружающего физического вакуума. ... И хотя в калуарах к Шипову было много вопросов по физической природе происходящего, но и здесь сомнительным и неубедительным кажется старый избитый термин, что "критерием научной истины является практика".''
'' "Космопоиск" с 1987 года занимается изучением физики Пространства-Времени, с апреля 1988 провел ряд экспериментов по изучению воздействия на физическое Время человеческого организма в сверхстрессовой ситуации, в период ожидания сверхстрессовой ситуации и в постсверхстрессовых ситуация, для чего приборными методами фиксировал все изменения вблизи добровольцев, искусственно вводимых в различные состояния стресса. Также провел эксперименты по торможению и ускорению скорости (изменению плотности) хода Времени в замкнутом объеме, ограниченном несколькими слоями электромагнитных рабочих поверхностей.''
Остаётся только предположить, что обладающий здоровым организмом Юрий III и был одним из этих самых добровольцев...
Юрий Третий: ре: хотя в калуарах
Нет не был, не привлекался, не участвовал.
Не поддерживаю, не в е трачу врема и нервы на это.
И вам того желаю.
Философ: re: хотя в калуарах
господин Юрий Третий. Задам вам свой вопрос.
Когда во Франции начинается весна? Не календарная, а психологическая?
Вот в Москве числа 20 марта. А в Узбекистане, Таджикистане в конце февраля уже цветет вроде бы все.
Можно ли считать, что во Франции в день Святого Валентина 14 февраля - уже весна? Или позднее?
И главный вопрос: когда в Греции весна начинается?
А по поводу физики вы не правы. Физики всех кто не традиционен считают сумасшедшими. И их опусы, на которые риходится отвечать, так и называют: письма сумасшедших. И отфутболивают примерно так: у вас на 6 стр. формула противоречит утверждению на 2 стр. Даже самые упорные на несколько месяцев отстают.
Юрий Третий:ре: хотя в калуарах
Господин Филосов.
Весна во Франции практически вечная. Ты знать (И вечная весна) А что касается Физики, то тут я должен вас поправить. Физики всегда относились и относаться с уважением к грамотным алтернативным теориям, также басирущемса на всем фундаменте экспериментальных исследований.
Много примеров я уже привел Горму, когда он питался говорит от лица всех физиков.
Другое дело, что действительно много сумасшедших, которые видвигают теории не соответствующий экспериментальному басису. Так вот явлается ли сомнение в НХ сумащедшей теорией?
У Вас нет доцазательств этого. Поэтому НХ явлается не сумащедчей а алтернативной теорией.
Я не сказал что она права, в виде построений Фоменко, но я сказал что Историки не имеют право тритироват её ка идиотизм!
А где истина, мы может бит увидем, если земла не погрузится опат в епочу инквизиции, чего я вам не желаю. Вы как существо мыслащее будете на очереды после еретиков.
Этруск: re: Два вопроса
Милая Яна,
В ТХ технаря не устраивает очень многое, в частности обильные периоды в которые "не бысть ничтоже", смехотворные подробности из жизни древних греков и отсутствие сведений о средневековых Этрусках, Галилея как Галлия или Галиция привлекает естественностью, Галлилея в "Палестине" и сейчас почти необитаема и бесплодна. Островки оазисов встречаются благодаря фанатическому желанию нынешних обитателей "святой земли", прибывших сюда в большинстве своем за последние 50 лет, и их фантастическому труду. Нужны еще примеры - давайте о монголах поговорим - их уже народилось почти два миллиона - пора им идти на Запад, засиделись, родимые осеменители.
Зачем держаться за бред из уважения к своим учителям и своим бесплодным "знаниям". Я не глумлюсь, я понимаю масштаб трагедии, но ничего не поделаешь. Д.С.Лихачев - хороший человек, но всю жизнь изучал фальшивки и фантомы.
Яна: Логика-то где?
Всем радости!
Видите ли, милый этруск, мне не представляется хоть как-то логически обоснованным основополагающий пункт "ниспровергателей". Да, в исторических источниках немало глупостей, несуразностей и недостоверностей - но почему же, собственно, надо при этом сразу отвергать всю существующую хронологию, если большая часть сведений исторических документов и материальных данных в нее прекрасно укладывается?
Кстати, вы делаете типичную ошибку непрофессионала, полагая климат и окружающую среду древней Палестины раз и навсегда данными и неизменными. Или вы можете привести какие-то работы палеоклиматологов?
Удачи Яна
Роман: re: Логика-то где?
///Кстати, вы делаете типичную ошибку непрофессионала, полагая климат и окружающую среду древней Палестины раз и навсегда данными и неизменными. Или вы можете привести какие-то работы палеоклиматологов?\\\
Уважаемая Яна.
Очевидно, что любая наука, изучающая процессы изменения материи во времени, не может обойтись без истории (я повторяюсь, а это большой грех). Следовательно, ни палеоклиматология, ни астрономия, ни химия, ни антропология, ни биология, ни филология не могут служить доводами против пересмотра хронологии, ибо все их выводы основаны на "однозначно датируемых" точках, взятых из исторической науки.
Философ: re: Логика-то где?
Чтобы понять ваш текст, наверное, надо знать длинную историю ваших писем к Яне. А пока я не понял: вы за белых или за красных?
А как вы ответите на такие вопросы про Египет.
Восход Сириуса во время разлива Нила. Разлив Нила во время летнего солнцестояния.
Следовательно Восход Сириуса во время летнего солнцестояния.
Следовательно это 2000 - 3000 лет до нашей эры.
Ну и где ошибка.
Может изменились климатические условия. И скажем 1000 лет назад ( то есть в 1000 нашей эры разлив Нила был в конце июля) тогда и датировка переносится сюда. Но ведь это надо делать не исходя из новой хронологии, а независимо. Вы можете независимо, например из палеоклиматологии, сказать это (то, что разлив Нила 1000 лет назад был в конце июля)?
Второй вариант Не Сириус. То есть Сотис это не Сириус. Подберем звезду, которая восходит в ЛС и скажем - это Сотис египетский. Вы можете с гарантией выбрать такую звезду, но кремлевскую?
Третий вариант. Может предложите?
dist: А логика как раз в том, что палеоклиматология основана именно на показаниях летописей (или там папирусов). А новая хронология предлагает делать оценки независимо.
По данным независимых измерений выходит, что в Палестине в античное время было тепло (и даже жарко), а холода на территории Иудеи, описываеме Флавием, могли быть только в средние века.
Марина: Дист путается в показаниях
///А новая хронология предлагает делать оценки независимо.///
Видимо Дист знаком с еще неопубликованными трудами академика - отца основателя НХ. Поскольку во всех своих предыдущих книжках автор потратил немало страниц, утверждая, что так называемые традиционные методы датировки( радиоуглеродный, дендрохронлогический и пр. - т.е по дистовски - независимые)"Для целей исторической хронологии эти методы, к сожалению, практически ничего дать не могут" (ИМПЕРИЯ, 1998г. стр. 36, а по поводу всех методов - стр. 33-39) Или Дист имеет в виду новую Новую Хронологию?
dist: Марина, вы (пока) заблуждаетесь
Традиционные методы датировки в ТИ основаны на "базисных" датах - считается, что кесарь Юлий жил в 1 веке до рождения Иисуса Христа, и смотрится, каков был уровень радиоуглерода.
Привязка к веку дает шкалу РУ-метода. Потом этой шкалой меряют всё остальное.
Что можно намерить?
Ответ очевиден.
А вот то, что этот же кесарь ввел новый год с 1 января, не ложится ни в одну из ваших схем, и так нахваливаемая вами согласованность древних хроник трещит по швам.
Несостыкованность нарративов настолько очевидна даже нам, непрофессионалам, что реакция ТИ на эти нестыковки может быть названа лишь одним словом - преступление.
Вот почему так важны показания нарративов - они наиболее важные свидетели на суде.
Марина: re: Марина, вы (пока) заблуждаетесь
Начинается обычное забалтывание.
Дист, прошу ответить на вопрос - что Вы назвали независимыми методами. Только на этот вопрос. Без отсылок к Анне и обычных заклинаний по поводу ТИ. Можете?
Если нет - прошу не беспокоиться.
dist: Я называю независимым методом перекрестный допрос
Расследование на основании этого допроса и должно дать независимый результат.
При этом учитываются показания всех, в том числе и яниных-лихачевых-володихиных.
Марина: re: Я называю независимым методом перекрестный допрос
///А новая хронология предлагает делать оценки независимо. По данным независимых измерений выходит, что в Палестине в античное время было тепло (и даже жарко), а холода на территории Иудеи, описываеме Флавием, могли быть только в средние века.///
Так данные каких независимых измерений Вы имеете в виду? Ответы на "перекрестный допрос" яниных-лихачевых-володихиных? Или что-то другое?
dist: Что-то другое
В отсутствие Сальвадора Дали я воспользовался статьей Дергачева.
И увидел многочисленные противоречия в графиках (e.g. приведенных Гормом).
Как друг с другом, так и с моей любимой Анной.
Но с тем, что ледниковый период продолжался с 13 по 19 век, согласны все.
Вот это и фиксируем.
Как и то, что в античное время было тепло.
Вот тут вранье (или заблуждение) яниных-лихачеывх-володихиных с их тонким чутьем духа эпохи становится особенно явным.
Как и цена этого тонкого чутья.
Так же, как и цена их знаний.
А они, между прочим, числят себя в профессионалах.
Марина: Сузим вопрос, не давая вариантов ответа
//Так данные каких независимых измерений Вы имеете в виду?//
По поводу того,"что в античное время было тепло."
dist: Начните с прочтения статьи Дергачева
Хороший вводный курс.
И у Фатюшкина попадаются материалы.
То же Слово, как образец так нелюбимых вами гениальных глобальных фальсификаций.
Wally: re: Что-то другое
Dergachev's paper, you constantly referring to, is merely a hypothesis, and not a new one, by the way. Unfortunately it has serious disagreements with some data and cannot be taken as entirely correct.
Gorm's figures are better. But yet, have to be treated cautiously.
Little Ice Age is usually considered for C15 to early C19, with max cooling in late C17-early C18.
As for the antiquity, there's no (I repeat NO) uniform opinion on it.
Also, I advice you, do read accurately ALL the thread 450, up to the very end.
That might make you being more cautious in making palaeoclimatic claims.
To all readers.
Dist is obsessed with palaeoclimatic reconstructions, which he got God knows where, and which are by far very uncertain, to say the least.
There is NO reliable detailed (sic!) palaeoclimatic reconstructions for Northern Hemisphere beyong C 14 AD.
Some trends are known, some details reconstructed, but it is by far to early to make ANY conclusions for some specific areas and years (or even decade).
dist: Принимается
Давайте относиться ко времени ранее 14 века н.э. осторожнее. Мы с этим согласны.
Осталось убедить в этом яниных-и-др.
Wally: re: Марина, вы (пока) заблуждаетесь
////Традиционные методы датировки в ТИ основаны на "базисных" датах - считается, что кесарь Юлий жил в 1 веке до рождения Иисуса Христа, и смотрится, каков был уровень радиоуглерода. Привязка к веку дает шкалу РУ-метода. Потом этой шкалой меряют всё остальное////
Absolute rubbish, as everything else said by Dist.
I pity his students.
This person have shown absolute inability to comprehend a simple scientific texts and pretends to be a researcher.
Go to archives, go to fat's page and read, read, read. If you do not undertand something, ask questions, that's why I'm here for.
I still think well of you...
dist :Dear Wally!
Студенты любят нетрадиционные идеи и подходы и мрут с тоски от традиционных. Если они заинтересуются - а это главная цель преподавания - то сами сумеют разобраться.
Я не специалист по РУ и климату, поэтому доверюсь вашим с Сальвадором заключениям.
Но пока, как я понял, ранее 14 века ничего определенного сказать нельзя.
And to read read read needs much much much time.
But then what for there exists specialists?
Wally: re: Dear Wally!
Then listen, listen, listen to specialists.
You apparently failing to do so, take me for example.
dist: A specialist is not equal to a specialist
Янин - специалист (кстати, почему, потому что академик?)
Но ведь и Фоменко - специалист.
И, между прочим, тоже академик.
Янин давно занимается историей?
Но ведь и Фоменко не новичок - масштабы его деятельности по истории превосходят объемы трудов (как по содержанию, так и по метражу) многих профессионалов от истории.
Кого будем слушать?
Wally:re: A specialist is not equal to a specialist
You measure scientific input in pounds, do you?
No one disputed Fomenko being a specialist in mathematics.
So, trust him as a mathematician.
But as long as he goes into applications he's an amature, and the deeper he goes into real experimental data, physical methods, etc. the worse he is, probably because of arrogance.
You're a mathematician too, hence a specialist. In everything? What about dentistry or eye surgery? Dare try?
Wally: re: А логика как раз в том, что палеоклиматология
Good Lord, Dist,
I'm tired of exposing your "misinformarions".
Do not make a laughing stock of yourself, please.
Palaeoclimatology uses mainly independently dated proxies.
And when making a statement, do give us a proof that "в Палестине в античное время было тепло (и даже жарко), а холода на территории Иудеи, описываеме Флавием, могли быть только в средние века"
So far, this is absolutely ungrounded claim of yours.
dist: 1. графики (тепло около 0 года); 2. Описание холодного :
климата Иудеи Иосифом Флавием (снег подолгу лежит)
Gees mate, so what?
They do have a ski resort in Israel even NOW. And our century, especially the last decade is the warmest in the records.
Wally: re: Логика-то где?
Dear Roman,
Before talking on logic you "logically" have to master first the factual material.
Unfortunately for you the reality differs from your vision of it.
Indeed, physics did determine some of its constants (say, decay constants for some isotopes) using the historical data. But what a disappointment for your logic! They all proven to be correct, fit the theory, and systems and processes designes with their use do work perfectly well.
So, what does logic say now?
Further, palaeoclimatology does sometimes (sic!) use historical chronicles, but indeed prefer the independently dated proxies. Most palaeoclimatological reconstructions are built on absolutely and independently dated materials.
What a shame for your logic, indeed!
And astronomy too built most of its theories on modern observations, proved it well beyond reasonable doubt, and only then extrapolated in the past.
It seems that all natural sciences indeed cannot be an argument in revising the conventional chronology, simply because they agree with it, while being inpendent.
So, what logis says to us now? It looks this way, that either chronology is right, or modern natural sciences (physics, chemistry, etc.) are all wrong.
Your choice...
dist : А вот где:
если бы всё в ТХ было безупречно, НХ давно была бы зарублена, причем в зародыше. Я думаю, что Фоменко долго выжидал, пока ТИ выдвинет киллер-аргумент и мгновенно похоронит все НХ-построения.
Но не выдвинула.
Потому что нет, как оказывается.
Вот тогда и началась активная работа.
Сейчас проект вступает в новую фазу.
Включайтесь, а то окажетесь на обочине современной истории.
Да что там современной, вообще Истории.
Wally: re: А вот где: Still no logic
Bla-bla-bla...
The old repertoir again. Are you not tired?
The agreement of absolute dating methods with conventional chronology is not a killer argument for you? Fomenko knows this fact well and lies in his books about radiocarbon and other stuff (apparently with some agenda in mind, commercial for instance), I have shown this here a number of times.
You yourself just said that prefer to rely on specialists in those fields. I am the one. What else do you need?
dist: You are alone. Salvador has another opinion.
Вообще говоря, климатические рассуждения вовсе даже и не аргумент (как и лингвистические), а всего лишь фон.
Единственный аргумент, который может существовать - это СОГЛАСОВАННЫЕ притиворечия в нарративах.
Это и есть основа НХ.
И ничего более.
Wally: No, he hasn't. Especially on Fomenko's lies.
a. Salvadore doesn't claim all radiocarbon dates to be incorrect. We have discussed one isolated case not ALL dates.
b. He's not a radiocarbon specialist.
c. I'm not alone, I speak for all radiocarbon community. Show me another radiocarbon professional who would confirm dependence of radiocarbon scale on "historical dates" and the errors in all dates large enough to fold the timescale for 1,000 years? Show me another radiocarbon professional who would disagree with my statements here.
d. We may argue with Salvadore on some details in palaeoclimatology, but yet he agrees that global climate trends can hardly be used to attribute some individual events here and there. He also agrees with spatial and temporal variability of climate system.
So, be consistent. Stay for your own words. As long as you have NO other radiocarbon specialists here (or, as far as I can understand, anywhere else close to you) who would oppose my statements, accept the reality.
I have proven Fomenko's lies
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+949239362
with facts in hands, what else do you need? Your words "Единственный аргумент, который может существовать - это СОГЛАСОВАННЫЕ притиворечия в нарративах" are very applicable to Fomenko's writing. A lot of COORDINATED and CONSISTENT misinformation and lie. The main New Chronology argument?
PS. If you do not trust me, check with other specialists. I believe you reside in Moscow. There is an institute there, called Geographical Institute, or Institute of Geography. They had a good radiocarbon lab there. Try them. Take my posts there, let them tell you the same.
Have a look at post 299 - if you do not trust me, read others, and see whether my statement on Fomenko's lies was accurate. By the way, here is the reference to the paper by researches of this Geographical Institute
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/64.html
Call them, that may save you your time and energy, and you'd better use them applying to something better than this stinky NC.
Роман: re: Логика-то где?
Уважаемый Уалли,
Я рад, что Вы благополучно вернулись в Австралию, не повторив судьбы бедного капитана Кука. В результате нашего прошлогоднего спора, Вы не признали никакой зависимости в разработке РУ-метода от дат, установленных с помощью исторических хроник. Сейчас Вы признали их "частичное" использование.
Боюсь, если так пойдет, в следующий раз Вы уже месте с нами, идя по широкому тракту новой истории, будете тыкать хоругвями НХ в рожи ничтоже сумнящихся.
Палеоклиматология иногда испльзует исторические данные и, датирует свои артефакты при помощи метода, который иногда использует исторические хроники. Здесь "иногда" ,по крайней мере, в два раза больше.
Астрономии для выработки своих теорий совершенно не нужны данные из исторических хроник и наблюдений за последние 200 лет им достаточно?
Верю на слово.
По крайней мере, полное соответствие астрономии записям древних затмений существует только в воображении Горма.
\\It seems that all natural sciences indeed cannot be an argument in revising the conventional chronology, simply because they agree with it, while being inpendent\\
Если что-нибудь симсится, - перекреститесь. Крест животворящий и не такие мороки разгонял.
Мое же отношение к науке я уже неоднократно высказывал. Все неправы. И науки и хронология.
Удачи,
З.Ы. \\Unfortunately for you the reality differs from your vision of it\\ Вот здесь не могу с Вами не согласиться. Поделитесь, Уолли, как вы добились того, что реальность перестала отличаться от Вашего ее восприятия.
Wally: re: Логика-то где?
Again, even in my writing you manage see only what you want to see.
a. I'm not in Australia yet.
b. radiocarbon method does NOT use "historical" dates for its calibration (as well as other similar methods).
c. palaeoclimatology does NOT date artifacts with historical chronicles. For that reason, palaeoclimatology does NOT date artifacts at all.
d. If you do not trust modern science, especially physics, be consistent and stop using its fruits. Start from your comp and electric power in your power grid.
PS. My vision of reality is based ONLY on experimental facts, as all physics does. Wish you the same.
So much for your logic.
dist: Катары считали Иисуса Христа выходцем из Южной Франции, которая, между прочим, и есть Галлия.
За эту ересь они поплатились крестовым походом против самих себя. Неужели и нам грозит то же самое?
А слова про типичные ощибки непрофессионала предполагают, что исходят от профессионала.
Вопрос: как профессионал может предполагать, что тривиальная мысль об изменчивости климата на территории Палестины не может прийти в голову непрофессионалу?
Марина: re: Два вопроса
///смехотворные подробности из жизни древних греков//
Будьте так добры, приведите хотя бы парочку.
//отсутствие сведений о средневековых Этрусках//
Вы абсолютно уверены, что сведения действительно отсутствуют? А у меня сложилось другое впечатление. Может быть уточните смысл термина "сведения"?
//Галилея как Галлия или Галиция привлекает естественностью, Галлилея в "Палестине" и сейчас почти необитаема и бесплодна//
Вы знаете, этруск, люди до такой степени упрямы, что многие их действия не поддаются никакой логике. Можно привести уйму примеров, когда неразумные наши предки (и современники тож) селились в местах, с точки зрения особо здравомыслящих индивидуумов, совершенно непригодных. Первое, что приходит в голову - городки в окрестностях Везувия в Италии. Я имею в виду современные города. Только в этом веке некоторые из них были полностью уничтожены - но их жители все равно туда возвращались. Тоже - с островом Тира (Фера, Санторин). Последнее землетрясение произошло в 1956 году, разрушения были значительны. погибло под сотню человек, а ведь пдиж ты - не только все заново отстроили, но и сотни тысяч туристов привлекают ежегодно, которые тоже почему-то не боятся туда ездить. В прошлом году прилично тряхонуло Грецию - а цены на турпутевки почему-то не снижаются и особого оттока туристов никто не ожидает.
И Обитатели необитаемых и бесплодных степей и пустынь почему-то также с упрямством, достойным лучшего применения, цепляются за свои места обитания. Я повторяю - можно при большом желании провести десятки примеров. Так что этот аргумент - самый слабый из тех, что можно привести в пользу Французской локализации Галилеи. Кстати, я подзабыла как это там у Фоменко - в какой такой пустыне в Галлиции или Галлии Дьявол искушал Христа в течение 40 дней?
///Зачем держаться за бред из уважения к своим учителям и своим бесплодным "знаниям". ///
Мимо, уважаемый. Похожесть пирамид на православные деревянные формы для пасхи - гораздо больший бред, чем утверждение, что эти самые пирамиды были построены 4,5 тысячи лет тому назад.
Хотя запрещать определенной части "технарей" придерживаться именно этого бреда - конечно же не следует. В нашей демократической стране - тем более.
Этруск: re: Заметки на полях
Философ, а как насчет тропика Козерога?
У меня есть камень со знаком Девы - это что значит, что я очень стар, или еще не родился?
"Какой Геракл мог подделать все документы?" Да не Геракл, а сотни пигмеев на протяжении пяти веков реальной истории на глазах у изумленной публики - технарей. Они в это время разбирались с мировым эфиром, дифференциальным и интегральным исчислением, флогистоном, философским камнем (ХА-ХА, не на нем ли у Вас знаки Овна и тропики Раков?). И сейчас проблем у технарей хватает, хронология реальная вот-таки зарождается, пора-с!
А нападки на личность АТФ не состоятельны, как не состоятельны любые нападки на любую личность.
Марина: re: Заметки на полях
!!!Да не Геракл, а сотни пигмеев на протяжении пяти веков реальной истории на глазах у изумленной публики!!!
Ну может быть хотя бы Вы ответите, кто же руководил всеми этими пигмеями?
Кто разрабатывал общий план, распределял задания между отдельными группами (Workflow), контролировал результат, осуществлял информационную поддержку - чтобы т.н. "хроники" - арабские, скандинавские, русские, европейские и т.д. и т.п. удивительным образом согласовывались друг с другом по содержанию? Кто решал - превратить этого писаку в древнего Геродота, а этого оставить средневековым Шекспиром? Кто распределял Диодора Сицилийского, Павсания, Геродота, Фукидида, Антиоха во времени и делал так, чтобы они ссылались друг на друга? Кто выдумывал самые древние мифы средиземноморья, а потом заставлял их (мифы) "находить отражение в исторических трудах" перечисленных мною авторов? Кто увязывал все это хозяйство с имеющимися данными об астрономических явлениях, причем так, что бы в далеком будущем желающие их проверить получали результаты. подобные тем, что получает Горм? Или философ? Кто в период "темного" средневековья создавал "шедевры" античной скульптуры и закапывал их глубже фундаментов современных церквей? Кто изобретал чернолаковую и краснолаковую керамику (якобы в огромных количествах производимую в Древней Греции и собственно и являвшейся основой ее экономики и этого самого экономического процветания), производил ее в необходимых количествах и распихивал в виде черепков по всем регионам ойкумены, включая такие "волчьи углы" как Пантикапей, Ольвия, Ай-Ханум, Африканское побережье Средиземного моря, Италию, Португалию, - короче всю Европу? И мой любимый вопрос - кто руководил теми пигмеями, которые вырубали надписи, не противоречащие всем перечисленными древним историкам на мраморных плитах Делоса, Боспора, Египта, и теми, кто "выдавливал" миллионы табличек?
Список можно продолжить.
Так кто же всем этим руководил. Простой вопрос. Не дадите такой же простой ответ?
dist: Яблони в этом году почти не цветут.
Отдыхают.
Кто ими так синхронно руководит?
А в том году повсеместно не уродилиь помидоры.
Кто руководил ими?
Заметьте, ни удобрения, ни полив, ни агроухищрения - ничего не помогало.
Не уродились, и все тут.
Я помню, все крутили в руках кубик Рубика, СИНХРОННО.
Кто руководил этими придурками?
Не дадите и вы на этот простой вопрос столь же простой ответ?
Марина: re: Яблони в этом году почти не цветут.
Т.е.Вы считаете, что все это само склалось?
Я не про яблони, а про сотни пигмеев? Так хорошо и согласованно нароботавших?
Молодец, Дист! Вы АБСОЛЮТНО правы! Само и склалось - т.е. сначала Гомер - в 8 веке до н.э, потом Геродот- в 5 веке ДО Н.Э., потом Диодор, Павсаний, Рим, Византия. А по другому и быть не могло - только в результате естественного развития человечества. По спирали.
С разной скоростью. А вокруг, что совершенно естественно, сотни пигмеев - воспринимали, запоминали, передавали друг другу и из поколения в поколение...
Фу, полегчало. Что же Вы так долго придуривались, а?
dist: Да не само сложилось
Есть факторы, влиящие одновременно на яблони, помидоры и человечество.
Эти факторы ничего общего со спиралями не имеют.
Вы же не на приеме у гинеколога.
А как хорошо было бы всё свести к спиралям!
Марина: re: Да не само сложилось
Ну-ка, ну-ка, поподробнее о факторах.
Дождемся мы когда-нибудь этого сверхзнания или нет?
Учтите только, что вряд ли кто-нибудь кроме Вас, согласится с одинаковым влиянием неких факторов и на помидоры и на него, любимого. Так что обезопасьте себя и свою доморощенную теорию хотя бы на этом фланге. Заметьте - совет абсолютно бесплатный. (А также много другого, что Вы нам тут наобещали - о грифонах и независимых методах, к примеру?)
dist: У помидоров одни факторы, а у людей - другие
Вернее, факторы, наверное, одни и те же, только различны формы их проявления.
Собственно, сама идея дендрохронологии на этом и основана.
Независмые методы - да, наобещал.
И обещание постараюсь выполнять.
А про грифоны не понял.
Какие такие грифоны?
Staff_and_Co: re: У помидоров одни факторы, а у людей - другие
даешь р-факторный анализ в массы \\\кстати -с удивлением недавно узнал -что тн многомерный косинус (он же метрика имбри) широко используется в ку-факторном анализе ---это трад владу и всяким гормам \\\\ про грифонов -else one ---Рифейских гор пределы славны ими, Далеко за морями ледяными
Марина: Память у вас короткая.
Thu May 25 13:30:14 2000
--------------------------------
Wally: The Shroud, Mummies and Ancient city
Some interesting news
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/turinshroud000523.html
hope for a new study of the Shroud
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/egyptmayor000523.html
new discoveries in Egypt
http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/syria000522.html
lost ancient city and new ideas on civilisation and urbanisation.
Бронепоезд: re: The Shroud, Mummies and Ancient city
Ув. Валли!
Я не знаком с РадиоУг методом. Не могли бы вы коротко, пунктов на 5-10 суммировать методы калибровки этого метода (наплевать на тавтологию). Мы бы использовали потом эту ветку как справочную для ссылок.
Чтоб все четко видели эти самые методы от специалиста.
ЗЫ. Вот цитата с одной из ваших ссылок.
“The main difference in the mummies we found this year from last year is that some them date to the Greek period (332-30B.C.),” said Salah as he pointed out a mummy of a man wearing a Greek-style beard.
Я все-таки полагаю, что в РадиоУг методе другие методы калибровки.
Wally: re: The Shroud, Mummies and Ancient city
You still want it or satisfied with answers in 539?
My step by step analysis of Fomenko's "incorrect statements" (aka lies) on the subject is here:
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+949239362
Collection of references (abstracts of papers, papers can be accessed through libraries) is at
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+955600195
Happy reading.
Sat May 27 03:57:04 2000
------------------
Странник: Перенос из 489
Не беспокойтесь, Ёрнест, никто Вас серьезно не воспринимает.
А что касательно механизма передачи рассовых признаков, то импирические данные как раз и показывают, что набор монголойдных особенностей скелета и черепа забивает европойдные на протяжении нескольких поколений.
Далее конечно все усредняется так как рецессивные гены никуда не диваются и спокойно могут играть заново в следующих поколениях. Однако Юрий Третий говорил о антропологическом анализе захоронений в низовских землях после монгольского нашествия, в малом количестве поколений, когда монголойдные особенности должны были играть особенно явно! Так что не тянет!
Help: re: Перенос из 489
Не в обиду, а только в дружескую помощь
А что касательно - А что касается ...
рассовых - расовых
импирические - эмпирические
монголойдных - монголоидных
европойдные - европеоидные
диваются - деваются
Еще раз извиняюсь за поправки. С уважением Help
Earnest: re: Чудику, то бишь страннику
Вопрос о захоронениях также обсуждался. По поводу реакций Вас и Вам подобных см. п. 504.
Bayern: re: Earnestu
Во вторник египетские археологи обнаружили могилу египетского фараона. В могиле находилась мумия фараона, властелина Гад Кхензу Юфа 26 династии. Находка была сделана в оазисе Бахария. Напомним, что в течение последних двух месяцев археологи нашли различные предметы, в том числе монеты и золотые маски. Археологи говорят, что находка мумии фараона очень важна для изучения культуры древнего Египта.
Марина: re: Earnestu
Уважаемый Bayern!!
вы не могли бы дать ссылку - очень хотелось бы познакомиться с этой информацией поподробнее. По радио я не первый раз слышу о подобных находках в последнее время - идет исследование какого-то нового некрополя. Может Вы знаете, где об этом можно почитать?
Заранее благодарю, Марина
Голос свыше: re: неплохой сервер новостей археологии
http://www.discoveringarcheology.com/
Про новую могилу фараона:
http://www.discoveringarcheology.com/articles/052300-fox.shtml
Марина: Большое спасибо!!!
Странник: re: Ёрнестику
Вопрос о захоронениях не обсуждался а забалтывался
Вопрос как я вижу остался открытым.
А про Ваши реакции и Вам подобных , вы своё уже получили сполна.
Earnest: re: Чудику: опять неадекватные реакции (см. п. 504)
commentator ][: О фантомах дискуссии
Предыдущий оратор обратил внимание на ряд довольно-таки забавных и нетипичных грамматических ошибок, однако от его внимания укрылось то, что одни и те же ошибки делает целый ряд участников дискуссии: "истина", "странник" и "Юрий третий" - возможно, и еще кто-то из заполонивших в последнее время доску личностей (всех не перечитаешь). Отсюда любой, знакомый с методой Фоменко, без труда сообразит, что вышеупомянутые личности - дубликаты (или, если угодно, фантомные отражения) некоего Бункова, физика из Гренобля, русского по происхождению. (Кажется, у него есть даже какая-то ученая степень, но такое обилие его столь же безграмотных дубликатов заставляет вспомнить, что по поводу сходного ника "Иванов Седьмой" Антон Павлович Чехов как-то заметил:
"Хоть ты, Иванов, и седьмой, а... [вымарано цензурою]).
Странник: re: О фантомах дискуссии
Странник отвечает сам за себя. А опечатки это особенности францизской клавиатуры, вы что всю францию теперь в один мешок сложите, Ёрнест? Так что опять мимо.
Собственно, краткое summary:
(А) Исходя из жизненных (не научных) наблюдений, можно предположить, что монголоиды могли оставить ощутимый след в фенотипе нескольких поколений славян. Такой след, вероятно, должен обнаружиться в захоронениях - т.е. по черепам и скелетам.
(Б) Но, как справедливо заметил Ёрнест, это только одна из возможностей. В зависимости от численности, интенсивности смешивания и пр., монголы могли и не оставить существенного следа. (Основной фактор - степень рецессивности/доминантности расовых признаков - до сих пор не изучен.) Однако, такая возможности ни коим образом не отрицает возможность предыдущую. А некоторые демагоги от ТИ пытаются убедить нас в обратном.
Earnest: re: Опять старые недоразумения
Я в свое время отказался от nicka "commentator" именно из-за обилия появившихся подражаний. По-моему, они все уступают мне по изяществу литературного стиля. Хотя позиция commentatora][ мне представляется вполне здравой, и я могу предположить, кто это такой.
greg: re: Опять старые недоразумения
A chio predpolagat - iasno bilo napisano: gorm
gorm: re: Опять старые недоразумения
К сожалению, вынужден Вас разочаровать, gorm - это Commentator V.
Commentator V это Мартовский дубликат Commentator 11:
gorm:Врешь, плагиатор!
Мой ник mail-ом заверен. Когда в следующий раз вздумаешь фальшивки лепить, действуй тоньше.
gorm: Кстати
Не составляет труда догадаться, кто является автором плагиата. Налицо целых три характерных признака:
1. Любовь к заведомо ложным измышлениям;
2. Обычай вставлять заголовок в подпись;
3. Употребление слова Мартоваский как ругательство.
Где, когда и при каких обстоятельствах?:
com 11 и com V делали ссылки на mail? ...
com 11 и com V делали ссылки на mail?
greg: Sorry, it was Commentator ][
gorm, Earnest: Какая разница?
Вот только кто яблоня а кто яблочко?
dist: Врать хорошо!
Дист, Вы совсем обнаглели, теперь уже и чужой e-mаil вставляете.
Commentator-V всегда подписывал свои послания как [email protected] последний раз он появлялся в печочнице ?489.
dist: : Строкой выше не я
dist: А двумя строками выше - я
dist: А не позвать ли ВебМастера?
Thu May 25 21:29:23 2000
-------------------
Salvador Dali: Santorini (to be continued...)
Dear Wally!
Я только что вернулся в Саппоро и не успел еще обратиться к каким-либо источникам, кроме тех, которые были под рукой. Однако, я приведу некоторые возражения относительно Вашего комментария по поводу Санторина, основанные на некоторых предварительных размышлениях. Итак, насколько я понял, Вы настаиваете (или по крайней мере просто верите), что кальдерообразующее извержение вулкана Аниякчак на Аляске не обладало значительной магнитудой, и поэтому не могло сказаться на климате, даже если и отразилось в гренландском керне. Но это предположение, по-видимому, основано только на Вашем личном убеждении, и другие специалисты (вулканологи как раз) считают иначе. Что до мнения Зелинского по этому вопросу, то, опять же, я пока не знакомился с его работами по Аляске, и не могу что либо ему возразить, хотя следует указать, что сама процедура реконструкции магнитуды извержения не только трудоемка, но и чревата значительными погрешностями. В частности, Санторинское извержение одними вулканологами рассматривается как катастрофическое извержение эксплозивного типа, другие же считают, что извержение было гораздо менее катастрофично и носило при этом провальный характер. В результате имеется два совершенно разных мнения относительно магнитуды. По поводу санторинской тефры же необходимо подчеркнуть, что на историческом интервале Санторин извергался (эксплозивно) достаточно часто, и тефра, обнаруженная в Малой Азии, на дне моря и на островах Эгеиды вполне может относиться к любому из этих извержений, а не к тому, самому первому (возможно, и не эксплозивному вовсе), которое положило начало современному этапу активности данного вулкана.
Очень жаль, что по поводу методологического недоразумения с РУ-датированием минойской культуры мы с Вами не смогли прийти к какому-либо консенсусу. Я так и не понял из Ваших ответов, каким образом РУ-даты по остаткам некогда погибших растений могут быть связаны с гибелью цивилизации. Остается бескрайнее поле для субъективных интерпретаций ....и последующих натяжек, и хотелось бы получить какое-то более конкретное обоснование возможности использования полученных РУ-дат для привязки их к реальным историческим событиям. Да, и еще. Вы упомянули, что вряд ли следует подозревать все эти РУ-даты в искажении за счет вулканических газов, ввиду того, что такое воздействие имеет место лишь в очень узкой полосе до 100-200 м. Но заметьте, что остров Тира сам по себе весьма невелик, и эта узкая полоса вполне могла в свое время занимать значительный процент от его площади.
Возможно, после того, как я найду время и ознакомлюсь с некоторыми ускользнувшими от моего внимания статьями, часть этих вопросов будет снята. Однако мне хотелось бы узнать и Ваше мнение по перечисленным проблемам.
В дальнейшем предлагаю также дискутировать по поводу Санторина и палеоклимата на академическом форуме, потому что искать наши затерянные нити в дебрях 6, 7, 8 и т.д. страниц архива public discussion становится все более и более утомительно. Надеюсь, что и уважаемый gorm подключится к нашему обмену мнениями со своими соображениями относительно климатических флуктуаций в позднем голоцене.
Про климат напишу в ближайшие дня два; тогда же, возможно, попытаюсь детализировать отдельные моменты нашей дискуссии о Санторине.
С уважением, Сальвадор
Salvador Dali: CBRTAR E/\EHA !/!3BEP!"/\ACb. Hy !/! 4TO?
Предваряя будущие комментарии, немного новых размышлений о катастрофических извержениях. Вот Вы, Валли, говорите что-то вроде: на Аляске-де катастрофических извержений Зелинский не предполагает (ну, таких, в смысле, катастрофических, чтобы на климат влияли), стало быть, маловероятно, что frost rings 1640 г. вызваны извержением Аниякчака. Проведем популярную на данной доске “замену переменных”. На историческом интервале ничего не известно о катастрофических извержениях (ну, таких, в смысле, катастрофических, чтобы на климат влияли) в Средиземноморье. Стало быть, маловероятно, что frost rings 1640 г. вызваны извержением Санторина. Катастрофическое событие само по себе редко, маловероятно (а потому и катастрофично), и apriori рассматриваемое извержение можно подозревать произошедшим в любом районе активного четвертичного вулканизма. Может, я чего-то недопонял или подзабыл из Ваших ответов, укрытых на 6-й / 7-й / 8-й / ??? страницах? Пролейте свет истины, please.
С уважением, Сальвадор
PS. Aniakchak Crater is an ice-free, circular caldera about 10 km in diameter and 1 km deep which was first described by Smith (1925). The pre-caldera cone was built upon a basement of Tertiary sedimentary and volcanic rocks and Jurassic-Cretaceous sedimentary rocks, which are exposed high on the east and south walls of the caldera (Detterman and others, 1981). The elevation of the caldera rim varies from 1,341 m to 610 m. Surprise Lake, a 3.2-km-long lake in the northeast part of the caldera at an elevation of about 335 m is the source of the Aniakchak River, which flows through a breach in the eastern wall of the caldera. Numerous domes, flows, and cones occupy the interior of the caldera (Neal and others, 1992); the largest cone is Vent Mountain, 2.5 km in diameter and rising 430 m above the floor of the caldera. The pre-caldera cone was a large broad sloped structure built high on the west side of a steep mountain. The cone was deeply dissected by numerous glaciers that cut U-shaped valleys into the slopes before the caldera-forming eruption. Ash flows from the caldera-forming eruption-3430 + 10 yrs B.P. (Miller and Smith, 1987)-reached both the Bering Sea and the Pacific Ocean (Miller and Smith, 1977). They are typically non-welded and fill glacial valleys to a depth of at least 75 m adjacent to the caldera rim. The ash flows were highly mobile, over-running 260-meter-high passes in the Aleutian Range and travelling as far as 50 km from the caldera rim (Miller and Smith, 1977).
From: Catalog of the Historically Active Volcanoes of Alaska by T.P. Miller, R.G. McGimsey, D.H. Richter, J.R. Riehle, C.J. Nye, M.E. Yount, and J.A. Dumoulin. U.S. GEOLOGICAL SURVEY Open-File Report 98-582, 104 pages, 102 figures. Alaska Volcano Observatory, Alaska, 1998.
Wally: re: CBRTAR E/\EHA !/!3BEP!
Dear Salvadore,
I have read your posts with an interest.
And indeed, there might be catastrophic explisive eruptions in Alaska. I have never said the opposite. What was said was all in regards to the discussed event only.
I'm not simply "believing" that 1650 BC eruption was not of Alaskan origin. You seemed to have miss the point.
We know that this eruiption was catastrophic with climate effects worldwide. Agree?
We also know that the magnitude of a signal recorded in ice depends on three major factors - distance, prevailing winds and eruption magnitude.
Look at the records for yorself, if you have an access to them, and consider what was the magnitude of Tambora and Krakatoa, and what of, say, Hekla, and what were the recorded signals.
Hence the simple conclusion - the Alaskan eruption should be considerably weaker then Thera's to produce the observed signal. Which hardly agrees with global catastrophic consequences of that proposed Alaskan eruption.
I however cannot exclude that those two eruptions were virtualy simultaneous, so that their records in ice were superimposed and cannot be identified separately.
I believe you have an easy access to Nature papers, so please look through those I have listed, and we can discuss radiocarbon dates again, would you?
As for the St.Hellens, it was a huge explosion, caldera forming (may be hot as big as Aniakchak, but still impressive), but climatic effect was rather small. By the way, as you may realise, the lower the latitude of an eruption the stronger are climatic consequences.
Mt.Pinatubo eruption produced well documented climatic effects, albeit not as strong as in 1650 BC. And it was a serious eruption too.
I agree that magnitude and volcanic veil reconstruction is a delicate and not very certain business. Still, try to read Zielinsky. He did a lot of studies in attributing volcanos to their ice records (including chemical analysis of tephra and pumice particles in ice), he's a world recognised authority in that, and is definitely better specialist in that area than I am. I have been involved a bit with volcanic signals in my Antarctic cores, but rather as a by-product.
Best regards.
Wally: Addenum
Here is my current fax number (for you to send a paper when available)
64-4-3862153 Att. to me
POrtvein777: re: Santorini (to be continued...)
Ув Сальвадор. Читаешь -и сердце радуется. Я уже говорил г-ну валли что во-первых -надо писать по-русски,- тогда с тобой и разговаривать будут. А во вторых все это в древних песочницах нами было обсосано и я не считаю что он меня в чем -либо убедил.
Вообще -я считаю что вулканы и пр. -вещь весьма деликатная. В частности -у английского и русского языка есть некие различия в понятиях экструзия-эксплозия-интрузия .Где вы видели не катастрофичное извержение. Нет отдельно взятых вулканов, как нет одиноких дубов на одиноких островах. Каждый вулкан по выбросам газа (СО СО2) -это катастрофа для огромных территорий. По поводу средиземноморья и пр. 1)Вулканы могут возникнуть где (богу) угодно. 2) Наиболее вероятное возникновение вулканов (наземных) -в пределах т.н. ослабленых зон -классически геосинклинальных поясов. Есть в тч Средиземноморский гс пояс.
Четвертичный вулканизм -вещь довольно темная. Он ведь проявляется по всем старым залеченым ранам земли (байкалидам, герценидам, альпидам и т.д.) Вы же не можете сказать, где у вас завтра вскочит прыщ. Валли вообще зря взялся за это неблагородное дело, сделав 1! замер у гейзера. Валли ВСЯ литература, на которую вы ссылаетесь ТУФТА. Я вот щас на основе т.н. современной тектонической карты подсчитываю все запасы ПИ т.н. тектонической структуры и перевожу это в млрд. долл. Вот чем занимается академия наук. Хотите знать сколько стоит ваша новая голландия с потрохами. И не надо мне опять про деревья бормотать. На ксилеме-то вы лопухнулись. Крыть нечем. Не укладываются мои уколы в вашу стройную теорию. Сыыыыыр!
Сергей: С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА
\\\ Не укладываются мои уколы в вашу стройную теорию.\\\
С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА
http://info.sandy.ru/socio/people/volkov/library/povarnin/index.html
Софизмы непоследовательности
5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее - "дамским аргументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.
Portvein777: re: С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА
Не понятно о чем это вы, г-н Гроховский (если это Вы а не очередной сергей). Если Вам что-либо не нравится -можете проконсультироваться у ваших родственников. ЗЫ. Вы в кремль-то сходили.
Pirx: re: ИСКУССТВО СПОРА
В точном соответствии с воспроизведённой методикой осуществляется "опровержение" НХ "современной исторической наукой" (см., например, протокол заседания синклита историков в песочнице ?436 в PUBLIC).
Харзах: re: С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА
Это вы предлагаете новую программу ТИ по "намеренному" замалчиванию НХ? Уже не получится. Истина имеет такое свойство: ее всегда пытаются найти те, кто к ней стремится!
Sun May 28 01:38:42 2000
---------------------
fat: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
К сожалению, никто из новых хронологов появляющихся здесь так и не решился хоть как то поддержать свое заявление о возможности экстраполяции данных численности населения на срок равных периоду измерения, и дать хотя бы приблизительный ответ на заданную мной задачку. А жаль, потому как очень показательно.
Итак, ответ (город номер 5 - Днепропетровск):
-------1981--1979--1970--1959--1939--1926--1897
Питер_. 1-----0.98--0.85--0.72--0.75--0.39--0.30
Москва. 1-----0.98--0.87--0.75--0.57--0.26--0.16
Киев__. 1-----0.95--0.73--0.50--0.38--0.23--0.11
Донецк. 1-----0.97--0.82--0.63--0.49--0.21--0.10
Дне-ск. 1-----0.98--0.85--0.68--0.46--0.10--0.03
Какие можно сделать выводы по этим городам о факторах влияющих на темп роста населения:
1. престижность места жительства (видно как мало выросло население Питера при потери столичного статуса)
2. влияние войн и стихийных бедствий (опять же - Питер).
3. случайности, а точнее: влияние развития промышленности, естественная разность рождаемости-смертности, и т.п. даже в одной и той же местности (Днепропетровск и Донецк - рядом расположенные города)
Результат таков, что данные для Питера и Днепропетровска практически одинаковые в одно сорокалетие, в другое - различаются на порядок.
Так что экспоненциальная экстраполяция просто не применима.
Касательно Римской империи хочется отметить, что все три упомянутые выше фактора к ней применялись очень активно.
1. При развале резко понизилась престижность жительства в ней.
2 и 3. Очевидно
Какие будут выводы о возможности и корректности экстраполяции? А, Бронепоезд, что скажете?
Бронепоезд: re: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Ув. Фат!
Я тоже думаю, что нельзя экспоненту протаскивать по всей оси времени при анализе изменения численности населения. Более того, как нас учит математика, экстраполировать любую "квазиэкспериментальную" (в смыле не теоретическую, которую вообще не надо экстраполировать, а надо вычислять) функцию нельзя больше чем на 1, 2, 3 (завист от задачи) узла, так как очень быстро растут ошибки. Поэтому такой "экспоненциальный анализ", который я привел в 443 веточке, конечно же не справедлив, напомню деталь
////// Рост за 200 лет в 3 раза. Это очень медленный рост.
Пусть в Европе плюс Россия в 1900 году 600 млн. (Было меньше)
1700 - 200, 1500 - 70, 1300 - 25, 1100 - 8, 900 - 2.5 /////
Моделька слишком слабая. Поэтому я от вас и ждал возражений как более правильно сформулировать или построить эту самую модель.
Но такой расчет может служить исходным рассуждением для постановки вопроса об изменении численности населения. Слишком большое несовпадение с традиционной историей.
Еще раз повторю, конечно же, эта экспоненциальная моделька не может служить опровержением версии ТИ, но нельзя запретить провести такое рассуждение, чтобы ЗАСОМНЕВАТЬСЯ в справедливости ТИ. Или вы думаете, что Дист верит в то, что делением пополам к 4000 летию до нашей эры остается 2 человека? Думаю, что и он тоже говорит об этом, только как поводу ЗАСОМНЕВАТЬСЯ.
Теперь о ваших возражениях. Здесь я полностью согласен с МайкЖ, который в нескольких письмах возражал вам (поэтому я и не ответил сразу). Чтобы подчеркнуть, приведу такой пример: если у Шейлока растет количество денег экспоненциально, то в одном конкретном сундуке количество золотых не растет, просто не влезает.
Что же о построении хорошей модели изменения численности насаления Земли, то думаю задача сейчас неподъемна ни для кого. Для иллюстрации: на один северный остров были завезены примерно 25 оленей. Пищи при симбиозе хватает для 400. Очень быстро олени размножились до 4000. Начался мор. Стабилизация наступила при 40 и больше .не растет (хотя можно до 400). Кураж потеряли. Как это внедрить в модель? А человеческое общество сложнее.
Теперь о модели Капицы С.П.
Он опирается на данные по численности населения из традиционной истории. Он не делает вашей ошибки и утверждает, что нельзя рассматривать отдельно даже целые страны или континенты, а надо рассматривать только все человечество в целом. В этом случае исчезают все внешние воздействия - например, миграция. Далее он предполагает, что все усредняется и превращается в систему, которая подчиняется закону скэйлинга, в физике это наблюдается вблизи фазовых переходов, когда теплоемкость растет по закону 1 делить на (T - To) в некоторой степени. Формула для численности получается сверхпростая
Q/(T - To)
Где To = 2025 год. (для справки - при T = 0 - 100 млн.)
С 0 года нашей эры по 2000 год согласие с теми данными, которые он почерпнул из источников, просто удивительное (графики почти совпадают). Но формула просто не удовлетворительна: рост до бесконечности при стремлении к 2025 году, а 10 миллиардов лет назад были люди.
Он вводит поправку в производную, получается не 1/(T*T), а 1((T*T) + e). В результате формула меняется на arctg. Тогда в 2025 году точка перегиба и стабилизация населения 14 млрд. Но в прошлое все равно нехорошо.
Мне не нравится его подход. Нельзя приписывать населению свойства взятые из физики или химии. Надо исходить из внутренних - а они, по-моему, ну совершенно не изучены. Даже для оленей. И логика хромает: исходные посылки одни, а далее феноменологические подгонки под похожесть на правду.
Думаю, что ничего достаточно серьезного, кроме сбора данных по годам, и экстраполяцией на несколько лет (или больше - точность зависит от интервала и плотности узлов собранных данных) за выбранный интервал, сейчас делать нельзя.
грег: ре: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Дорогой (ая) Бронепоезд. Вас давно не было, и я хочу обратит Ваше внимание на мой ответ Вам в 458
линии.
С уваением, Григорий.
Бронепоезд: re: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Вопросы очень сложные. Это не теорему Пифагора доказывать, здесь подумать надо. Пока могу сказать следующее.
1. В голове есть мозги, мозжечок, гипофиз и никаких алгоритмов. (Это Сергею).
2. То, что математики лет 50 не спорят об этом и разбежались - очень жаль (о числах конечно, а не содержимом головы). Выскажу только мнение (подчеркиваю - только мнение): в начале века Гильберт поставил или сформулировал проблемы перед всей математикой. А сейчас что: такое уже невозможно, неужели математика так разбежалась, что уже она и не единый организм и никто не сможет говорить о математике в целом, а только каждый о своем маленьком любимом кусочке?
3. Ваше доказательство совпадения различных порядков счета мне понятно. Я доказывал, наверное, так же или похоже (надо уточнить, заново воспроизведя свое). Но у меня остается вопрос, а доказательство ли это?
4. Возражения Диста я до конца не понял, мне надо подумать, и, скорей всего, не один день. А не понял вот чего: без гипотезы о том, как логически ввести понятие числа, я не могу оценить мысль о кодировании БЭ. Здесь как-то смешиваются формальные и содержательные моменты. Поясню, что я имею ввиду: в системе аксиом вроде бы заложены все теоремы (формально), но тем не менее теоремы доказываются и получается новое знание. Здесь же ходы взаимно противоположны: вы знаете пи и е до знания их десятичных цифр, с БЭ получается наоборот: от БЭ делается заход на кодировку, кстати кодировка вообще не нужна: запишите БЭ на сидюк, поставьте на нем очередной номер в коллекции сидюков и можно сказать что в номере 8 вся БЭ. Я не могу также согласиться с утверждением об интуитивности понятия числа. Математика претендует на объективность. Свою интуицию соседу не передашь.
5. Думаю, что исходить надо из следующего.
Есть а) упорядочивание,
Б) числа - натуральные
В) отношения
Пока мы перечисляем первый, второй, третий и т.д. чисел никаких нет. Мы просто метки или имена даем. Потом это как-то свертываем и говорим: здесь пять палочек. Упорядочивание переводим в количество. Пять - это не свойство палочек, нет в палочках чисел. Пять - это наш знак. Мы его приписали этой группе палочек. Что это за знак такой, и почему мы можем его приписывать этой группе палочек?
И не палочки складываются, складываются числа. После введения числа получается трехслойная система. Палочки - числа - исследователь. Мы оперируем с объектами числами, складываем, умножаем, делим, и относим результат к нашим предметам.
А бесконечность - это вообще слишком далеко пока.
А, вообще, спасибо вам и Дисту за пищу для размышления.
И одна хамская просьба. Еще в школе я слышал про лемму Сколема: для любой системы аксиом существует конечная модель. Не могли бы вы популярно рассказать о ней или дать ссылку, где можно посмотереть. Математики, к которым я обращался, ничего не знают.
greg: про лемму Сколема
Eto Vi shto-to putaete. Uveren
dist: (Для тех: Лемма Сколема
Любая модель, описываемая конечной системой аксиом, имеет счетную интерпретацию.
В частности, можно однозначно и адекватно изобразить множество действительных чисел на счетном множестве.
Классическое доказательство Кантора несчетности множества действительных чисел порочно (Канторова диагональ), поскольку автореферентно.
Споры математиков затихли не потому, что бесполезно.
Просто проблемы отпали сами собой с появлением Computer Science.
К несчастью, понятие натурального числа интуитивно.
Earnest: re: Собрались тут иатеиатики
Следствие из теоремы Левенгейма-Сколема утверждает, что любая формальная теория имеет счетную модель. Утверждение в высшей степени естественное, потому что любая формальная теория содержит счетное множество высказываваний (это конечные комбинации не более чем счетного множества символов). Кажущийся парадокс состоит в том, что в формальной теории множеств доказывается существование несчетных множеств. Доказательство вовсе не порочно, оно формализуется, и более общее утверждение состоит в том, что для любого множества множество всех его подмножеств превышает по мощности исходное множество. Но дело в том, что несчетное множество - это бесконечное множество, для которого нельзя установить взаимно-однозначное соответствие с множеством натуральных чисел. В счетной модели теории просто мало соответствий. Поэтому настоящего парадокса здесь нет, и этим так называемый "псевдопарадокс Сколема" отличается от настоящих парадоксов, связанных с неформализуемостью "естественного" языка и мышления.
На самом деле никаких разногласий в понимании математического доказательства среди действующих математиков нет и многие работы специалистов по логике и основаниям математики написаны в таком же неформальном стиле как, например, работы топологов, в значительной степени аппеллирующие к геометрической интуиции.
Интуиционистская математика является не альтернативой к классической, а ее конструктивной частью, и этот вопрос кажется теперь полностью закрыт после решения Артемовым так называемой проблемы Колмогорова-Геделя, то есть построения доказуемостной модели интуиционистуой логики в рамках классической математики.
Такие авторы как Клайн умышленно драматизируют ситуации, чтобы сделать свои книги более интересными для широкого круга читателей. Другое дело, что специалисты пишут друг для друга и, например, работы специалистов по алгебраической геометрии непонятны, скажем, специалистам по дифференциальным операторам. Но это совсем другая проблема.
Следствие: любая формальная теория имеет счетную модель.:
Молодец Ё. ёё
Следствие
Результаты конечного числа исторических данных можно объяснить счетной группой РАЗЛИЧНЫХ новых хронологий!
Следствие 2
Вероятность того что одна теория ТИ права равняется практически нулю!
Сергей: О мозгах.
/// Бронепоезд: В голове есть мозги, мозжечок, гипофиз и никаких алгоритмов. (Это Сергею).///
А Вы, вот, на досуге подумайте, как это лягушка, прыгая за мухой, в доли секунды разрабатывает алгоритм и решает задачку наведения на цель.
Дело в том, что алгоритм у неё именно зашит в структуре мозга. Как на моём первом РС был зашит байсик - мой друг, программировавший до этого на всяких БЭСМ, был в шоке - не мог понять, как эта железка без программ считает.
У лягушки - намертво зашито, у людей устойчивые связи между нейронами формируются также в процессе обучения. И именно этот алгоритм переводит символы ''е'', ''пи'', ''БрЭн'', в представления.
Но отличие мозга от компа в том, что эта аналоговая машина. Поэтому проблемы Буриданова осла, в отличие от математиков, для неё не существует. Математики же, свой мозг как раз и пытаются подстроить под модель цифровой машины. И когда они сталкиваются с проблемой точной идентификации, мозг у них перегревается, звенит звоночек - ''переполнение'' и на экран начинают выдаваться бессмысленные повторяющиеся сообщения - как мы часто видим на примере Диста.
Об экстраполяции. Ещё раз. Поведение сложной РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ системы нельзя предсказать, так как развитие - это есть появление нового - того о чем никому не известно, поэтому знать его свойства нельзя.
Поскольку законов развития чел. общества мы пока не знаем, экстраполяция в прошлое ничем не лучше экстраполяции в будущее.
Thu May 25 23:04:08 2000
fat: re: Консенсус?
Уважаемый Бронепоезд!
1. Мне все таки показалось, что это именно Вы предложили такую модель, когда по данным 1500-2000 годов получается абсурд для 1000-1500. Я то как раз и высказался в том смысле что так делать некорректно. Поэтому абсурдные цифры, полученные с помощью такой модели - это не повод засомневаться в правильности истории, а причина получше разобраться в правильности исходных посылок модели. Мне показалось, что она просто не учитывает влияние таких факторов как эпидемии, войны, достижения медицины и пр. Поэтому давать какие-то разумные числа она может только в предположении неизменности их влияния - а это очевидно не верно на рассматриваемом периоде. Кстати - и Ваш пример с оленями тоже в мою пользу, как еще один из факторов. Кстати, если мне память не изменяет - на острове Пасхи было тоже самое: народ размножился, потом вспыхнула война за ресурсы, и к моменту прихода европейцев
население острова установилось на уровне существенно меньше возможного.
2. Я согласен с тем, что полной аналогии нельзя. Но тем не менее - все те факторы, которые влияли на население указанных мной городов, так же влияют и на население, живущее на территории Римской империи.
3. О модели С.П. Капицы - по сути мы имеем то же, что и о Вашей модели: нет хорошей модели на большие периоды, так как очень много факторов влияет на разных интервалах.
И каков может быть вывод в смысле противоречия-непротиворечия истории? ИМХО, он просто отсутствует в силу слабости имеющихся моделей. Но это уже не к историкам...
dist: То есть правы все?
И те, кто утверждает, что после потопа было 8 человек?
И те, кто считает, что римлян были миллионы?
Хорош консенсус.
Традиционалист Владимир: re: То есть правы все? Ну, грубо говоря, да. В такой постановке.
Уважаемый dist,
пожалуйста, ну, пожалуйста, поднимитесь над уровнем осознания сущностей, достойных младшего школьного возраста. С чего это вдруг Вы начали применять формальную бинарную логику к неформальным контекстуально-зависимым понятиям?
А если грубо говорить - то да, в тех ограничениях, в которых поставлены вопросы и с той точностью исходных данных, которые используются - то да, ВЕРОЯТНОСТЬ получения утвердительного ответа по первому и по второму вопросу для введенной ранее "Капица"-евской модели развития популяции одинаковы. И что самое интересное - в такой постановке - всегда. Или по крайней мере, до тех пор, пока в постановке задачи не будут сделаны уточнения, введены более строгие ограничения и т.д. Но это - уже из теории вычислений, теории построения численных методов и алгоритмов и прочей разной неинтересной муры, которой даже из взрослых дядь занимается не каждый.
Уважаемые господа,
вот прошел год - я забыл, и рыться некогда, но год назад я уже писал, что модель Капицы рассматривается (рассматривалась) в учебном институтском курсе теории алгоритмов и построения компиляторов. Как первый, отправной пункт алгоритмических моделей развития популяции. Как второй пункт - рассматривается задача типа "лисы - зайцы", моделирующая два взаимозависимых процесса развития "по Капице", охваченные как положительными, так и отрицательными обратными связями. Более продвинутые модели, использующие системы диф. уравнений минимум третьего порядка с минимум пятью переменными (численность популяции, площадь заселения, рекреационный ресурс, "климат", "конфликтность") уже требуют достаточно высоких информационных ресурсов (аналитикой не берутся, а численные методы - итерационные), причем за "точность" модели платить приходится машинным временем, причем рост платы выражается даже не в геометрической прогрессии, увы. Дийкстра. Двадцать с лишним лет назад.
Regards, Традиционалист Владимир.
dist: Люди - это не лисы и зайцы
Хотя и ими руководит (синхронно - для Марины) что-то свыше - после войн, когда мужское население убывает, рождаемость мальчиков резко увеличивается, и популяция быстро приходит в норму.
Спросите у вашей подруги, Марины, по чьей указке (или по чьей программе) женщины вдруг начинают рожать мальчиков?
Наверное, это все те же фальсификаторы.
Eco: Почему рожают мальчиков?
Пример системного подхода в объяснении феномена регулирования соотношения полов в популяции:
Если бы рождение мальчика или девочки было случайным и равновероятным (или характеризовалось иным фиксированным соотношением вероятностей) при любых демографических и общественных состояниях и процессах в обществе, общество оказалось бы нежизнеспособным и уже давно должно было бы погибнуть.
Без механизма управления соотношением полов вероятность того, что в обществе рано или поздно останутся либо одни мужчины, либо одни женщины, равна единице (событие достоверно). Если этого не произошло, значит механизмы регулирования отношения полов реально существуют.
Вот первое высказывание феноменологического характера. В отличие от эмоциональных утверждений, такое утверждение доказуемо феноменологическими методами.
Теперь надо исследовать факторы, влияющие на результат регулирования, и построить в самом общем виде (структурно-функционально) механизм регулирования (модель механизма).
Доля рождения мальчиков постоянна и на протяжении нескольких столетий равна примерно 50,6 процента. Это говорит о высокой устойчивости механизма, значительных возможностях стабилизации. В то же время, если естественное соотношение полов нарушается, регулирование включается практически мгновенно. После кровопролитных войн процент рождения мальчиков скачком увеличивается. Значит само соотношение полов в обществе обязательно является одним из факторов регулирования.
Теперь следует отыскать природный механизм регулирования. При просмотре списка постулатов философии систем (общей теории систем) мы найдем постулат, который выглядит примерно так: "новые механизмы реализации функций в природной сложной системе создаются тогда, и только тогда, когда не существуют готовые механизмы, способные реализовать эти функции".
Механизм, позволяющий фиксировать соотношение полов в обществе (популяции) существует. Это половой акт. Следовательно, он и должен взять на себя регулирующую функцию.
Если мужчина в среднем вступает в половые отношения чаще, чем женщина в среднем, значит мужчин в обществе больше, чем женщин, поэтому процент рождения девочек в этом обществе должен возрасти.
Среди правил (теорем) общей теории систем мы находим: "если на какое-либо регулируемое естественное состояние или процесс оказывают влияние несколько факторов, в механизме регулирования должны быть задействованы те из них, влияние которых превосходит ошибку регулирования".
В соответствии с этим правилом мы можем ожидать, что на соотношение мальчиков и девочек должна повлиять также социальная нагрузка на пол. Если роль мужчины в обществе такова, что на него приходится основная физическая и психическая нагрузка, если он в среднем более утомлен, чем женщина, если он угнетен и подавлен больше, чем женщина, мужчин должно рождаться больше, чем женщин (соответственно наоборот), для того, чтобы выровнять нагрузку на оба пола.
А теперь можно высказать гипотезу: при увеличении половой, физиологической, физической, психической нагрузки на мужской организм либо возрастает число сперматозоидов мужского типа, либо повышается активность этих сперматозойдов. При снижении нагрузки соотношение меняется в противоположном направлении. Аналогично, организм женщины меняет восприимчивость к сперматозойдам того или иного типа для регулирования соотношения полов. Остальное - дело биологов.
Марина: re: Почему рожают мальчиков?
"От настоящих мужиков только девки родятся"
Народная мудрость. Записал Канецкий (Если я не ошибаюсь - именно он автор произведения "Три минуты молчания". Взято оттуда)
Eco: re: Почему рожают мальчиков?
Если настоящий мужик тот, кто по жизни не сильно напрягается, то Канецкий прав.
Yuriy Tretiy: re: Почему рожают мальчиков?
Spasibo, Marina, u menya dve devochki.
Марина: re: Почему рожают мальчиков?
У моего папы тоже.
greg: re: Почему рожают мальчиков?
Три минуты молчания - eto Vadimov(kotoriy Vreniy Ruslan)
Марина: re: Почему рожают мальчиков?
Позор на мои седины!
Всегда боялась ошибиться в этом вопросе. Спасибо за корректуру!
Марина
грег: ре: Почему рожают мальчиков?
А если на Вашу шутку по существу, то у Гуннара из Хлидаренди били синовыя.
Бронепоезд: re: То есть правы все? Ну, грубо говоря, да. В такой постановке.
Какой же это консенсус, если мы остались по разные стороны?
Я же сказал, что для меня вопрос о населении - это повод засомневаться в ТИ. Но это не значит, что другие должны сомневаться. Как в физике: есть же сомневающиеся в парадоксе близнецов, и требуют: либо парадокс уберите, либо вся ваша теория относительности неверна. Я, наверное, здесь на стороне тех, кто не сомневается.
А с населением все равно вопросы остаются (у меня). Как такое может быть: возникают стомиллионные государства (Римская Империя) и куда-то потом исчезают. Или так: сотни лет соблюдают бессмысленные (переписка непонятных текстов) или осмысленные (астрономические наблюдения) традиции и потом вдруг это тоже пропадает.
Астрономические наблюдения вообще странные: данные передаются сотни лет, расхождения видны уже всем, а тупые писцы … (далее цитата из книги Ван-дер-Вардена) Тот факт, что дата утреннего восхода Сириуса передвинулась приблизительно на 4.5 месяца за 7 столетий от -1840 до -1300 ничуть не беспокоил автора надписи S. Он просто копировал древний текст, полагая, что он всегда пригоден, и автор надписи R, выполненной на 150 лет позднее, следовал этому примеру. (кц).
Язык не привязанный к письменности и литературе меняется очень быстро. Один исследователь вернувшись через 20 лет в индейское племя с трудом узнавал их язык. Всего 20 лет. Думаю этим объясняется большое количество языков Севера: каждая группа замкнута, слабо контактирует с другими и за 100 -200 лет один язык превращается в два и более новых. Нам тяжело читать Ломоносова и т.д. (вниз по времени), так изменился язык - и это при наличии печатных книг (всего 200 -300 лет).
А у египтян, вавилонян при их недоразвитой письменности веками писцы переписывают и переписывают.
Что же касается, курса теории алгоритмов и построения компилляторов, как пишет Традиционалист Владимир, то какое отношение эти курсы имеют к населению? Как вы не зная сущности сообщества людей выписываете эти системы диф. уравнений минимум третьего порядка? Исходя из общих соображений? Капица прямо заявляет: человечество большая система, в физике и химии большие системы подчиняются таким-то законам, следовательно человечество тоже. А может человечество - это маленькая система? Или вообще не система?
fat: Я плакаль...
Ну Бронепоезд, Вы даете! Признаете что матмодель плохая, на краях плохо сходится, и тем не менее - для Вас это не причина уточнить модель, а "повод засомневаться в ТИ."
Мыши плакали и кололись, но продолжали жрать кактусы. Приятного аппетита.
Бронепоезд: re: Я плакаль...
Вот уж не думал, что эта глупая фоменкинская фраза меня когда-нибудь рассмешит. Спасибо.
Кстати советую всем сторонникам ТИ посмотреть на эту саму ТИ, вспомнить все ее дыры и повторить про себя эту фразу. Но давайте лучше не колоться кактусами.
Вы не учитываете психологических моментов.
Предположим, я сначала думал, что модель хорошая, усомнился в ТИ. Стал смотреть глубже и нашел массу всяких нелепиц. Потом усомнился в модели. Что же теперь все другие нелепицы забыть?
А теперь более серьезно.
1. А разве плохая модель подтверждает ТИ?
2. Даже в этой модели небольшое экстраполирование за пределы 17-18 века лучше согласуется с концепцией НХ, чем с ТИ.
И нелепиц в ТИ так много, и вся конструкция НХ мне кажется более логичной, но все равно в справедливости НХ или ТИ я должен убедиться сам. Поэтому я и не цепляюсь за такие доказательства. Но как бы участвую в перекрестном допросе.
Дай Бог момент истины наступит.
А пока я себе окончательно не сказал: верна концепция номер …
fat: А у меня было так.
1. \\\Предположим, я сначала думал, что модель хорошая, усомнился в ТИ.\\\
Аналогия у меня: прочел книгу академика о датировке Альмагеста и усомнился в ТИ. Но и не забыл, что сама книга показалась очень сомнительной...
\\\Стал смотреть глубже и нашел массу всяких нелепиц.\\\
Аналогия у меня: прочитал еще его книжек, и тоже немного усомнился в ТИ - основываясь на той информации что содержалась в этих книгах. Но опять же - она показалась мне сильно недостоверной.
\\\Потом усомнился в модели.\\\
Ну я в ней всегда сомневался. Потому и полез в книжки, в интерет искать ответы на свои вопросы. И оказалось что не только модель (НХ) не верна, но и напротив - ТИ подтверждается! Теми самыми математическими методами, что являлись основой модели (некорректно построенной).
\\\Что же теперь все другие нелепицы забыть?
Полез искать ответы и на эти вопросы, в той части, что мог. И оказалось, что информация, содержащаяся в книжках по НХ не соответствует действительности. То есть нелепицы оказались мнимыми!
Может и в Вашем случае тоже самое имеет мето быть?
dist: Фат, ну где ТИ подтверждается? Не томите.
Покажите.
Может, и Форум закроем (или перепрофилируем)?
fat: где ТИ подтверждается
1. дендрохронология (+/-1 год)
2. радиоуглерод прокалиброванный (~+/- 50 лет)
3. астрономия (затмения, планеты, кометы и пр - сутки и часы)
4. К датировке астрономических событий привязано все, начиная от древних Вавилона и Египета. И заметьте, что поделке в 16-17 веках с вырезанием 1000 лет астрономия не поддается в принципе. итд...
------
Из того что смотрел я:
5. Ситуация, которая была Фоменковской интертрепацией Куликовской битвой. Ну ведь никаких фактов нет в поддержку московской локализации! А ваши любимые нарративы - так все против!
6. Подгонка исходных данных русско-русского параллелизма. Опять нарративы плохие?
Объявляем форум закрытым?
dist: Пока нигде
1. дендроклиматохронология - спросите у Волли, ранее 14 века ничего определенного. Точность - ужасна.
2. РУ - мумии 17-18 веков, плащаница - 12-13 век. Церковь в шоке.
3. Сутки, часы - почитайте хронологию Византии, ошибки в 200-300 лет, массовые фальсификации (Константин Порфирогенет)
4. Привязка к астрономии дает ответ - ранее 11-12 веков астрологические исследования не проводились. Просто еще не были изобретены центры и дома (см. нарративы, прямо об этом говорящие).
5. КБ согласен, нарративы против Фоменко. Но ведь они могли быть написаны (и, скоре всего, это именно так) позднее. В Туле уж точно ничего нет.
6. Про русско-русский параллелизм не понял. Какая подгонка? Какие данные? Уродливо скомпилированная ПВЛ? Или гениальная мистификация Слова?
Wally: re: Пока нигде Thou who haths eyes sees
Dist, are you not tired of lies?
1. I have said DETAILED PALAEOCLIMATOLOGICAL (!!!) reconstructions earlier than C 14 AD...
NOT DENDROCHRONOLOGICAL DATING. Can you SEE the difference?
2. So what? Who gives a damn about the Church when do radioisotopic datings? And what Church has to do with Mummies?
Now. Were all Mummies of C17-18? No! Just a few.
Were ALL radiocarbon datings controvercial? NO! Just a tiny percentage. So shut your lies up.
3. Show us the MASS disagreement, mass errors of 200-300 years in astonomical narratives of late antiquity. Again, lies and lies.
... and on and on and on and on.. like an Energizer battery cell. Perpetuum mobile of a 3rd kind...
Людмила: re: где ТИ подтверждается
<<1. дендрохронология (+/-1 год) 2. радиоуглерод прокалиброванный (~+/- 50 лет)>>
Staff, Валентин, Фоменки, да и сами историки-практики(из Воронежа, например, если помните) все говорят, что это все туфта, только Валли похвально упорствует.
<<3. астрономия (затмения, планеты, кометы и пр - сутки и часы)>>
Вот, вот, именно с часами и надо разобраться прежде чем на затмения смотреть, а кометы в китайских записях так часто к нам залетали, что о какой системе может идти речь, в какой год не ткни, все на каую-нибудь наткнешься, все равно, что зимы в средней полосе России различать по записям типа "шел белый снег". А с самими часами совсем проблема, механические ведь только в 15 веке появились, а до этого ванны с водой приходилось с собой таскать, клипсидры назывались.
<<4. К датировке астрономических событий привязано все, начиная от древних Вавилона и Египета. И заметьте, что поделке в 16-17 веках с вырезанием 1000 лет астрономия не поддается в принципе.>> А в 18-20 веках, или нужда отпала?
<<5. Ситуация, которая была Фоменковской интертрепацией Куликовской битвой. Ну ведь никаких фактов нет в поддержку московской локализации! А ваши любимые нарративы - так все против!>>
Ну а тут Вы, батенька, пустословите, что же со мной на эту тему общаться перестали, боитесь ни как? Алексей к сожалению только в конце июня приедет, так что я вполне свободна и открыта для диалога с Вами на свою любимую тему.
<<6. Подгонка исходных данных русско-русского параллелизма. Опять нарративы плохие?>>
Не знаю, всерьез этим не занималась(по секрету скажу, что среди нас уже зреют спецы, готовые и за это взяться), но у меня часто получается передатировка правителей на другую эпоху, в соответствии со схемой Фоменко.
<<Объявляем форум закрытым? >>
Это с такими то дырявыми закрывашками и закрытым? Меня при Ваших аргументах только угроза пожизненного "цика с гвоздями" сможет убедить закрыться.
Wally: re: где ТИ подтверждается
\\\ Staff, Валентин, Фоменки, да и сами историки-практики(из Воронежа, например, если помните) все говорят, что это все туфта, только Валли похвально упорствует.\\\
'cause only he is a specialist here. All the rest know little to nothing in the field, somebody, won't say who, do not even want to learn and rejects clear experimental facts, and another, also well known, simply lies.
And what about dendrochronological dating? No arguments? At last!
portvein777: re: где ТИ подтверждается
валли -сначала ответьте как там дела с ксилемой \где ваша стройная теория деревяных анатомов\забыли -так я напомню -на этом наша дискуссия и зациклилась \вы приводите 2 графика и сомнительные краткие (американские) тезисы -и говорите -све прекрасно сбивается \\а остальные де ослы \\\\\\\\\\ что касается приводимых вами глиняных табличек -этто вы зря упомянули \\ тут и производство кирпичей и святая гора покрытая лесом и замерзшие горные реки и выход в космос -со святой горы и многое другое что не укладывается в тх (вв емельянов ниппурский календарь и ранняя история зодиака с-п 99)
Wally: re: где ТИ подтверждается
I have asked you a number of times - repeat your question. What was it about?
The abstracts are NOT theses, you should know that pretending to be involved in science at some stage. There is a paper behing every abstract. Go and read in the library, every abstract on the Web contains a reference to a paper.
Those papers are published in the peer reviewed journal "Radiocarbon", the central venue for all things relevant, very serious journal.
The rest of your message I cannot understand, looks more like a random selection of words for me, please explain.
Bom: re: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Уважаемый Бронепоезд,
Вы, очевидно, имеете под рукой работы Капицы. Не могли бы Вы ответить на вопрос, откуда он берет данные о населении Земли, скажем, 500, 1000, 2000 лет назад?
Бронепоезд: re: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Я скачал pdf файл с сайта ufn
http://www.ufn.ru/abstracts/abst961.html#c
там текст на английском
Там приведен график, и есть много ссылок. По ссылкам я не лазил.
К сожалению, сейчас посмотреть не могу, нет AcrobatReader.
dist: (Для тех, у кого нет Acrobat Readera), Капица, фактически, приводит цифры, доказывающие, :
что первое тысячелетие фантомно.
Вот динамика роста народонаселения планеты (в миллионах жителей)
-2000 - 47
-0000 - 100-230
+1000 - 275
+1500 - 450
+1800 - 907
+1900 - 1617
+2000 - 6251
Население за первые 1000 после рождества Христова, можно сказать, не увеличилось, это не просто катастрофа планетарного масштаба (куда там несчастной лунной элонгации), это равносильно столкновению с крупным небесным телом.
Астрономы Форума, с чем таким в первое тысячелетие столкнулась Земля (и человечество)?
Чего там такого ужасного пишут хроники?
Ничего?
Напротив, в это время вообще НИЧЕГО не происходило.
Впрочем, ничего иного и быть не могло, ведь это тысячелетие - фантомно.
VVV-Iva: Историю читать надо!
Население Китая по переписи 2 г. до н.э. составляло 58 млн. чел. Далее с 220 г.н.э. - Троецарствие, вараврские династии и следующая перепись дает население только 17 млн. 7-8 век. ( к сожалению моя библиотека далеко, пишу по памяти и без ссылок). При династии Тан перепись дает 52 млн. чел. это уже 10 век. Безо всяких столкновений с метеоритом. Причем китайский переписи собрали подробную информацию о людях.
А теперь посмотрите. что творилось в Римской империи=Европе в то время. Потери населения немаленькими должны были быть. Процессы те же. что и в Китае.
А вам комету подавай! Вообще, на мой взгляд Китай самая большая проблема для НХ. У них все ходы записаны!
Марина: re: Историю читать надо!
!!!Вообще, на мой взгляд Китай самая большая проблема для НХ. У них все ходы записаны!!!!
Видимо поэтому Нх и объявляет всю китайскаую литературу (или по крайней мере - его исторические хроники) - поздними подделками.
fat: re: Историю читать надо!
\\\Вообще, на мой взгляд Китай самая большая проблема для НХ. У них все ходы записаны!\\\
Когда ходы записаны - приходится конем по башке давать :) То есть объявлять записи подделками.
Pirx: re: Историю читать надо!
Историю надо не только читать, но и доказывать. Предъявите доказательства более раннего, чем 18-й век, происхождения китайских источников.
Марина: re: Историю читать надо!
Доказывать надо обвинения в суде. Хотите доказать создание всех хроник Китая в 18 веке - предъявите доказательства.
fat: re: Историю читать надо!
Невозможность расчета назад астрономических явлений упомянутых в них.
Pirx: Китай самая большая проблема для НХ??
<У них все ходы записаны!>
В XVIII веке.
Mon May 29 11:04:15 2000
gorm: Вот и славненько
Воспроизвожу числа из статьи Капицы.
1000 275
1500 450
1650 550
1750 728
1800 907
1850 1170
1900 1617
1920 1811
1930 2020
1940 2295
1950 2515
1955 2752
1960 3019
1965 3336
1970 3698
1975 4080
1980 4450
1985 4854
1990 5292
1995 5765
2000 6251
Есть сомнения в первом числе - выбросьте, в 2-х, 3-х, 4-х первых - выбросьте и их, и покажите, как из этих чисел у Вас экспонента получится. Вперед к новым экстраполяциям! А при любой нормальной экстраполяции как раз порядка 100 миллионов в античность и получается.
грег: Дисту и Горму
1. Дисту - Ничего себе ничего не происходило!
Разлоение и распад Римской империи. Великие переселения народов. Чума (кажется), от которой вимерла 1/3 населения Империи при Марке Аврелий (и сам Марк умер от неё). В Китае было пара столетий когда население сократилось раз в 5, если не больше. И так далее и тому подобное...
2. Горму На мой взгляд, зря Вы тут возитес с цифрами - слишком большие возмущения (эпидемии, переселения, воины)
dist: re: Distu i Gormu
Вы хотите сказать, что у китайцев был катаклизм в первом тысячелетии?
А почему этот катаклизм не затронул Европу? (Нарративы не сообщают).
Впрочем, удельный вес китайцев был в общей численности не так велик, так что, если бы они даже все вымерли, ничего особенного с человечеством бы не произошло.
И еще одна забавная закономерность - вы обратили внимание, что в малый ледниковый период численность населения Земли СОКРАТИЛАСЬ?
Это как раз тогда, когда вымер(з)ла вся российская деревня.
И когда в Констанце (по горму) лишь легкий ледок формировался вблизи побережья.
По которму Овидий с Вергилием на санях в Турцию ездили.
dist: Так у него не 100, а 230 написано !!!!!
gorm: 100-230
Bom: re: Ответ на задачку об экстраполяции населения.
Спасибо.
Я, наверное, не совсем правильно поставил вопрос. Было бы интересно узнать не те сурьезные журналы и монографии, на которы ссылается уважаемый Капица, а то, как вообще можно было узнать, какое население было 2000 лет назад в Африке, Америке, да и в той же Европе. Кто считал население 1000 лет назад? Или это только оценки, проведенные на основе сохранившихся нарративов?
Fri May 26 01:20:31 2000
-------------------
Яна: re: Независимые методы
Всем радости!
: чтобы предложить новый прямой метод датировки, вы (разработчики)должны знать, что ваш метод верен и работает в отдаленных этапах истории, проверять его истинность вы будете по тем датам, которые найдете в письменных источниках
Ну, а если, милый Роман, прямые методы датировки при этом подтверждают сведения источников? ;-)
: а затем будете применять этот метод в районах и\или эпохах, которые письменными источниками не охвачены.
Вы, милый Роман, полагаете такой подход НЕ научным? ;-)
Удачи Яна
dist: Милейшая Яночка!
Я уже всех пытаю, но молчат, как партизаны.
Может, вы объясните, какой прямой метод подтверждает сведения источников? Мне вот не везет, куда не сунусь, ВСЁ не подтверждает.
Я, наверное, не там ищу.
Покажите, и мы Форум прикроем и займемся другими делами.
Например, организуем конкурс "мисс Форум".
И пригласим Ёрниста в качестве главного эксперта и председателя жюри.
Wally: re: Милейшая Яночка!
You have been told dozens of times
-radiocarbon;
-dendrochronological dating;
-thermolum for pottery and other ceramics (including your hated clay tablets).
Enough?
dist: Not enough
Всё, вами перечисленное, не даёт ОДНОЗНАЧНОЙ датировки, и вы сами об это постоянно твердите.
РУ - ранее 14 века ничего определенного по климату;
Дендро - шкалы еще не дотянули до античности, а там, где (вроде) дотянули, противоречие с традиционным представлением о климате у нарративов;
Клинописные таблетки - где противоречие с НХ?
Mon May 29 12:42:29 2000
Wally: Reply to Dist: More then enough.
Something was wrong with the board/your message, couldn't reply to it properly, do it this way.
:
What is a "unique" date in your understanding.
Radiocarbon gives in most cases for the period in question +/- 50 to +/-70 years (one sigma). Enough to close any "New Chronologies".
Radiocarbon dating has nothing to do with climate reconstructions. And the absence of developed and detailed climatic reconstructions for times beyond C14 AD does not affect dating in any way.
Dendroscales are developed up to 12,000 years BP. And there where they are developed (Northern Europe - Britain, Ireland, Germany, Scandinavia, Northern Russia, North America) dating is precise. Also, dendroclimatological reconstructions in no way do contradict available chronicles, in most cases agree up to a year.
For the classic antiquity region (Mediterranean) dendroscale is not that long, but long enough to reach AD/BC, again providing exact dating.
Clay tablets were dated with thermolum, and that placed then into ancient Babylonian times, exactly where they belong, no 1000 year folding. So much for NC.
You have claimed you'd listen to what specialist would say. So put your money where your mouth is, listen what you are told.
Mon May 29 15:37:51 2000
dist: Существует проблема нарративов
Именно с нее Фоменко, собственно, и начал.
Фантастические повторы в истории - они известны и послужили основой для многочисленных теорий циклов (Шпенглер; кстати, его циклы как раз и составляют 1000 лет). Фантастичность повторов не в них самих, а в их массовости и согласованности, с точностью до деталей.
Вот вы как специалист и должны объяснить эту массивность и согласованность. При том, что циклы в климате - 2400 лет по Дергачеву - никак не объясняют, почему каждые 1000 лет вдруг появляются "зилоты", распинают Христа или появляются ранние христиане (это не одни письменный памятник - множество). Множество мелких деталей лишь усугубляют фантастичность картины.
Давайте встанем на вашу позицию и согласимся, что версия ТИ верна. Тогда вы должны объяснить эту синхронную и согласованную массовость повторов.
Их видели и раньше, но лишь Фоменко обнаружил в этих повторах систему.
Объясните эту систему с естественно-научных позиций, и НХ умрет естественной смертью (или, если хотите, естественно-научной).
Wally: re: Существует проблема нарративов
I am not a sociologist or historian to interpret and explain this. I'm just a physicist, doing dating among other research.
Repetitions per se are not the reason to consider events the same. There are differences too after all.
I believe your daily routine repeats itself very accurately day after day, yearly routine repeats itself for a farmer. But that does not mean you
live through one and the same day only, or the farmer lives in the same only year all the time.
May be there is a reason for this cyclical development of civilisations? Check for yourself, is the period the same for classical Mediterranean, or modern European, for separate Chinese and Indian ones. What about Mesoamericans? How about the phases?
Do not expect history and sociology to answer all the questions, they are developing too, and yet far from the advanced stage.
May be there is some law in those cycles? May be we could predict some future developments now using this discovery?
I am not arguing here that explanations and understanding (!) of history are fixed once and for all. What I'm saying is that the timeline, the chronological scale is correct. And only this.
Natural sciences, independent datings do agree with conventional historical timescale.
This is my point.
You can do whatever you like within this scale, invent any theories, propose new views and explanations, discover laws. But timeframe is set rigidly.
Gorm, for that reason, also stands here for that only. All the rest is speculations and are of no value.
I repeat again. Dergatchev proposed (!) a 2400 year cycle in climate. It is a hypothesis only. From my point of view it is not working. I have a lot of evidence against that, and facts disagreeing with his hypothesis.
Full (or at least significant) solar control of climate is also a hypothesis. It seems to agree with facts for some intervals and disagree for other.
Climate is more complex thing, not that straightforward.
I suggest, you stop appealing to Dergatchev's article, you often do this very unprofessionaly, without a clear understanding of the subject.
NC unfortunately cannot die, as it was still-born. You are building your own hypotheses watching the galvanised cadaver (more a commercial zombi). Better reconsider now, for not to waste time and really create something valuable, if you are so interested in history and sociodevelopments.
Tue May 30 10:04:19 2000
Роман: re: Независимые методы
1. Если бы не было разногласий в датах историков и предоставляемых радиоуглеродным методом, не было бы споров.
Дендрохронологические таблицы для многих регионов невозможно выстроить без привлечения исторических источников.
2. Если бы у бабушки..., она была бы дедушкой.
Я говорю не о ненаучности подхода (хотя не вижу смысла в подобных формулировках. "Научность" и "ненаучность" всего лишь одни из правил игры, а не непременный атрибут истинности). Я полагаю таковой подход зависимым от подвергаемых здесь сомнению схем.
Яна: Принципиальных разногласий нет!
Всем радости!
: Если бы не было разногласий в датах историков и предоставляемых радиоуглеродным методом, не было бы споров.
Мне лично неизвестны ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ разногласия такого рода. Такие разногласия, которые бы ставили под сомнение существующую хронологию. Если они известны вам - просветите.
: Дендрохронологические таблицы для многих регионов невозможно выстроить без привлечения исторических источников.
Не уверена, что это на самом деле так - вам известны многочисленные примеры подобного положения дел?
Ведь для многих регионов это оказалось вполне возможным! ;-)
Удачи Яна
Fri May 26 18:30:02 2000
--------------------
Яна: Палеоклиматология в "Nature"
Всем радости!
В журнале "Nature" опубликованы две любопытных статьи по палеоклиматологии, как я понимаю, свидетельствующие в пользу
существующей хронологии:
1. D.Verschuren, K.R.Laird, B.F.Cumming
"Rainfall and drought in equatorial east Africa during the past 1,100 years"
Nature, 2000, 403, 6768, 410 - 414.
2. Sh.Huang, H.N.Pollack, P.-Y.Shen
"Temperature trends over the past five centuries reconstructed from borehole temperatures"
Nature, 2000, 403, 6771, 756 - 758.
Удачи Яна
Tue May 30 13:03:28 2000
Salvador Dali: B HATyPE, na/\eok/\uMATO/\OruR...
И как же, по-Вашему, температурный тренд последних 500 лет свидетельствует в пользу существующей хронологии?
Яна: Маленький совет
Читайте "Nature" и обрящите!
It's the first step that costs! ;-)
Удачи Яна
Salvador Dali: B HATYPE
До всей “Натуры” не доходят руки, мы погрязаем в зарослях науки. Перескажите нам хотя бы, abstract, а то ведь можем умереть со скуки…
Staff_and_Co: неуважаемая яна
я бы вам не советовал влезать в такие дебри как палео ... и тд \ тут уже один псевдоспециалист меня матом покрыл -за то что я спрашивал невинные вопросы \ вы спросите меня -можно ли восстановит палеоклиматические условия -и я вам отвечу -можно -например по глаукониту в песчаниках мы можем судить что климат был гумидный \по коре выветривания (гидроокислы алюминия)-что аридный (классика) \по набору остатков семян деревьев (ассоциации) \по многим другим признакам --да да да \\\ однако если вы будете говорить что де 200-300 лет назад в риге или к примеру в ленинграде не было воды (воду выпили ...чухонцы) -я сильно в этом усомнюсь \\конечно находятся всякие бездари -которые не понимая сущности вещей говорят о +-30 лет \вы же историк (?) \вы то должны понимать что обломок датируемый 2 в д н э -завтра может превратиться в н э ---несмотря на заверения РУ-истов \\\я бы призвал вас не болтать фигню на форуме -а по деловому конструктивно -без ссылок на плейбои натуры и др -если вы конечно действительно заинтересованы вывести на чистую воду НХ -а не показать свои глазки или ушки которые растут из ножек ... то есть ..тьфу.. запутался --в общем вы меня поняли \\\счастья вам безмерного \вырасти вам еще на 20см
dist: Яна, в Nature, вы можете сами что-нибудь сказать?
Нашли в Nature, прокомментируйте, нашли Седова - аналогично.
А мы посмотрим на аргументацию, полюбуемся на профессионалов.
Может, и внимем.
А то один говорит, германцы, другой - славяне.
Но Хронологию - ни-ни.
Wed May 31 10:43:18 2000
---------------
Яна: Цитата из "Корчиы"
Всем радости!
Тут в "Корчме" тут один забавный персонаж (правда, его кукловод имеет какое-то отношение к истфаку МГУ) так удачно сформулировал, что захотелось процитировать:
"История как раз не должна быть логичной. Если она логична для нас, значит, мы ее выдумали, приписав предкам свои мысли и соображения.
Ведь нет ничего логичнее, чем демонстрация рабов под лозунгом "Да здравствует феодалистическая революция".
Правильная реконструкция прошлого ВСЕГДА нелогична."
Лучше и не скажешь! ;-)
Удачи Яна
Sun May 28 15:58:48 2000
Pirx: Да здравствует марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм!
<Ведь нет ничего логичнее, чем демонстрация рабов под лозунгом "Да здравствует феодалистическая революция".>
Остроумно донельзя. А самая логичная в мире теория - это марксисткая смена социально-экономических формаций (которая, кстати, и появиться на свет могла только вследствие скалигеровского искажения истории).
Wed May 31 10:15:10 2000
---------------
Яна: Получила консультацию у лингвистов
Всем радости!
: Согласно новым исследованиям, все языки европейской группы ( латинские ) произошли от арабского и русского.
Специально поконсультировалась со специалистами, лингвистами-языковедами, по сему крайне любопытному поводу - и вот что выяснилось:
1. В современном языкознании НЕТ ни "европейской группы", ни "латинских" языков.
2. Происхождение каких-либо древних или современных европейских языков от взаимодействия русского языка с арабским современной лингвистике НЕИЗВЕСТНО.
Удачи Яна
(...): Это сказала Яна, а вот что говорят другие исследователи
http://rts.kiam.ru/history/lingv.htm
"Случай этот произошел однажды на лекции по истории философии. Речь шла о концепции общества у Аристотеля, о трех правильных типах общества: монархии, аристократии и политии, и трех неправильных, являющихся вырождением правильных: тирании, олигархии и демократии. Было дано пояснение, что под демократией Аристотель понимал то, что сегодня принято называть охлократией (от греческого охлос - чернь). Тут-то профессор и вспомнил слово охламон, сказав (вне всякой связи с изложением), что это слово скорее всего никак не связано с греческим охлос. На мой изумленный вопрос "Почему?!" последовал невразумительный ответ, аппелирующий к тому, что такое жаргонное слово как охламон не может происходить от греческого корня.
Эта история демонстрирует пример инерции мышления: некое эстетическое чувство мешает человеку увидеть сходство двух явлений (в данном случае слов), традиционно относимых к различным областям (ну нельзя, еще со времен Ломоносова, смешивать высокий и низкий стили!). Очевидно что подобного рода предубеждения являются контрпродуктивными. "
Яркий пример.
" Появление этих слов в английском языке не производит впечатления загадки, но их полезно рассмотреть как иллюстрацию процессов, порождающих в других случаях не столь очевидные следствия.
Происхождение английского слова sable (соболь) очевидно, оно было занесено в Англию вместе с мехом этого экзотического для тех мест зверя. Вероятно слово sable появилось в английском языке раньше чем слово sabre (сабля), поэтому последнее подверглось более сильному искажению (л->r). Пути заимствования слова sabre не столь чевидны, широкая торговля оружием в древности между Англией и Россией представляется маловероятной. Помимо (или в дополнение к) гипотезе А.Т.Фоменко о "монгольском" завоевании можно предположить, что слово это понадобилось потому, что другое близкое по значению слово sword подразумевало оружие с прямым клинком, и для описания сабли было взято заимствованое слово. .Оно могло быть занеесено в Англию различными путями "
А это доказательство наличия такой проблемы.А вот еще кое - что о балтах, славянах, гуннах, оказывается все они - один народ (прочитайте до конца - это интересное утверждение историков!). Они здесь соглашаются ( на основе лингвистики ), что под предводительством гуннов, тюрки и славяне шли завоевывать Европу! Следовательно такое объединение все - таки было, только как нас хотят уверить, далеко - далеко...
http://www.lants.tellur.ru/8100/history/danilevsky/d02.htm
" По предположению А. Лампрехта, приблизительно в 2000-2500 гг. до н.э. от носителей германских языков отделились и осели ?на постоянное место жительства¦ племена, говорившие на близких балтославянских диалектах. Они заселили огромную территорию, включавшую южное побережье Балтийского моря, значительную часть Центральной и Восточной Европы. Судя по всему, земли, на которых осели балтославяне, на западе ограничивали реки Днестр и Висла, на востоке - верховья Западной Двины и Оки. Южные территории, освоенные балтославянами, включали Верхнее Поднепровье. "
Это про балтославян!
" Историческая лингвистика свидетельствует, что балтославянская культурно-языковая общность сохранялась на протяжении почти полутора тысяч лет. Лишь около 500 г. до н.э. из единого позднеевропейского, или балтославянского, языка выделились собственно славянские и балтийские племенные диалекты. Причем балты разделились на три крупные группы - западную (предки пруссов, ятвягов, галиндов, куршей и скалвов);"
( то есть на предков западных русских, будем так говорить )
"срединную, или летто-литовскую (предки литвы, жемайтов, аукштайтов, латгалов, земгалов и селов), и днепровскую (предков летописной голяди и других племен, названия которых неизвестны). В свою очередь славяне в IV-X вв. также разделились на три главных диалектных ареала: южный (предки современных болгар, словен, македонцев, сербов и хорватов), западный (предки чехов, словаков и поляков) и восточный (предки русских, украинцев и белорусов). "
То есть нам говорят, что эти племена все одно и тоже! Забавно! А вы замечаете эволюцию, которая произошла, например, в языке современных латвийцев, по сравнению с теми же белорусами, это как же надо было свой язык исправить!
" На завершающей стадии этой борьбы, в II-IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хуну, местных угров и ираноязычных сарматов сформировалось новое этническое образование - племя гуннов. В 351 г. гунны были вынуждены уйти от границ Империи и двинуться на запад. Здесь они рассчитывали захватить земли и добычу, не доставшиеся им в Китае. Фактически гунны возглавили мощный союз тюркских, иранских и германских племен, двинувшийся на Европу. Это перемещение вызвало грандиозные по масштабам этнические процессы, получившие в исторической литературе название ?великого переселения народов¦. "
Это так сказать на закуску! Вот вам и монголы, а вы их так нелепо искали! Здесь они посмотрите. Кстати, даже века дают правильные, если не читать по ТИ. То есть, по НХ во II - IV веках было мощное переселение народов в Европу.
Там также говорится, что они должны были отойти от границ Империи, в тексте имеется в виду Китайская, но понятно, что Китай, это Россия, а Китай - город даже в Москве есть, прямо в середине, вот вам и путешествие Моисея ( по НХ )
(...): re: Точная ссылка
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d02.htm
Из предыдущего обзора.
Яна: Лингвисты-арабисты??? ;-)
Всем радости!
Все это невероятно БЛАГОРОДНО! ;-)
Но вот только отчего-то совершенно нету ни малейшего следа ни специалистов-лингвистов, ни взаимодействия русского языка с арабским...
Неужели проглядела? ;-)
Удачи Яна
(...): Еще раз: это ваша история.
" На завершающей стадии этой борьбы, в II-IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хуну, местных угров и ираноязычных сарматов сформировалось новое этническое образование - племя гуннов. В 351 г. гунны были вынуждены уйти от границ Империи и двинуться на запад. Здесь они рассчитывали захватить земли и добычу, не доставшиеся им в Китае. Фактически гунны возглавили мощный союз тюркских, иранских и германских племен, двинувшийся на Европу. Это перемещение вызвало грандиозные по масштабам этнические процессы, получившие в исторической литературе название ?великого переселения народов¦. "
Для чего вам лингвисты? Чтобы опровергнуть это утверждение ТИ? Ну чтож, дерзайте. Я могу предложить начало: германцы ( п-руссы должно быть ) и славяне и сарматы ( которые наравне с роксоланами описаны у всех ваших греческих авторов, Плиний Старший, Страбон и др. возьмите почитайте, они ( роксоланы ) жили, между прочим, на севере ) и тюрки, короче весь восток дружно переселился на запад, потому что в Империи было им неинтересно, вот о чем вам говорит этот отрывок.
Марина: re: Получила консультацию у лингвистов
Яна, приветствую!
Вы не туда ходили - уважаемый Харзах (или Хазарх - все время путаю) имел в виду некоего "великого" ученого-лингвиста, который успел "опубликовать" свою теорию у Диброва в Антропологии. Он читает арабские слова наоборот- получаются русские. Или наоборот. Утверждает, что уже все слова (то ли русские толи - арабские) "прочитал". И даже словарь составил. К сожалению, не помню фамилию - но что-то очень простое, типа Иванов. Так что ваши лингвисты просто могли этого не знать.Без откорывшегося "третьего глаза" здесь не разобраться :-)).
Всех благ, Марина.
Dimus: Лошадиная фамилия?
Приветствую!
Марина, Вы, случайно, не о Вашкевиче? :)
С уважением,
Dimus
Wed May 31 09:28:09 2000
------------
Salvador Dali: Marina & Gorm, R OTBETI/I/\ BAM B 428 neco4HI/Iue; Wally - ...
#DI/ITE no#a/\yicTA OTBETA...
dist: Advice
Уважаемый Сальвадор!
Не мучайте клавиатуру, не надо рисовать кириллицу с помощью латиницы. В заголовках вполне можно обойтись банальным английским, а внутри - пишите просто по-русски, или, на худой конец, транслитерацией.
Это легче, чем видеть несчастные /\ или #.
О климате.
Это один из краеугольных камней.
Или вся античность ОДНОЗНАЧНО впихивается в ледниковый период (и тогда все ясно - либо события происходили в это время, либо авторы, описывая античность, проецировали на нее собственные холода), либо имеется неоднозначность, и тогда климатические исследования не говорят ни за, ни против.
Хотелось бы иметь аргументированное экспертное заключение по этому вопросу, на которое можно было бы ссылаться.
Это было бы очень сильным аргументом в пользу НХ
Пустая Россия в 13-14 веках - не от монголов, а от холодов - уже практически доказанный факт.
Жаль Наполеона.
Не знал он ни истории, ни географии.
Подгадили ему Традиционалисты.
Юрий Третий: re: Advice
Наоборот, возможно император знал больше чем современные историки, что такое Москва. Перед их революцией здесь было много архивов, которые революционеры активно уничтожали!
Гордыня его сгубила императора
Pirx: re: Император
<Гордыня его сгубила императора>
Вот-вот, о том и речь: очень хотелось самопровозглашённому императору посидеть повелителем всего и вся в столице метрополии Великой Империи.
gorm: re: zlokoznenniy Dist
Меня заинтересовала фраза Диста:
<<Понятие действительного числа БЕССМЫСЛЕННО - ясли я задумал действительное число (не задаваемое общерекурсивной функцией), я НИКАК не смогу вам передать информацию об этом числе - это потребует БЕСКОНЕЧНОГО времени.>>
И я, как ТУПОЙ ФИЗИК (так меня постарался назвать Дист) практически не знакомый с обсуждаемым вопросом, поинтересовался: как Дист будет за конечное время задумывать "действительное число (не задаваемое общерекурсивной функцией)". И высказал идею, что, если ему это удасться, то с точки зрения абстрактной математики, хотя такое число и нельзя передать вербально, но можно показать на пальцах, указав например ногтем большого долю фаланги указательного пальца.
С точки зрения квантовой теории измерений действительное число действительно бессмысленно. Не дадите ли ссылки на обсуждаемого Манина или еще чего, не слишком отвлеченное. Меня заинтересовало, нельзя ли мостик перекинуть к моей деятельности. Еще я отметил, что по моему мнению многие отвлеченные парадоксы математики имеют реальное отражение в физике. Например парадокс Зенона в форме (если за чем-то внимательно следить, то оно не движется) в квантовой механике четко рассчитывается. Например, если непрерывно следить за возбужденным переходом атома, то атом никогда не перейдет в нижнее состояние.
fat: re: О чем базар?
О том, что Геродот с третьих слов написал, что в Скифии холодно, Керченский пролив замерзает, летают белые перья? Так ведь он писал и о том, что скифы к северу от Тавриды землепашествуют, зерно на продажу производят, вино потребляют активно. Вы хотите сказать что все это вызревало за 4 теплых месяца, когда температура была выше нуля??? А еще геродот писал о многих других сообщениях, типа грифов стерегущих золото, или о людях с головами животных. Так что ИМХО: Ваш спор, господа, основанный на одном абзаце из 700-страничного Геродота - ни о чем.
Salvador Dali: re: О чем базар?
Ну, базар-то в принципе не столько о Геродоте (я в отношении Геродота по ряду положений вполне могу согласиться и с Вами, и с Мариной), сколько о злополучных снегах Стамбула…
fat: re: О чем базар?
А как этот фрагмент текста выглядит у Анны целиком, с контекстом так сказать? В сети есть где?
Salvador Dali: re: О чем базар?
Вот тут dist вроде собрался куда-то выкладывать. Он должен по идее знать, если она где имеется в сети.
Salvador Dali: BbIBOD no AHHE
Выводы по Анне, основанные на детальном анализе распределения изотопа кислорода и величин аккумуляции в Гренландских ледниковых кернах из скважин GRIP и GISP-2.
Есть все основания утверждать, что крайне холодные зимы в Европе начались после примерно 1300 г. При этом существует два наиболее вероятных варианта расположения на хр/оси периода, когда был возможен более или менее устойчивый снежный покров в Стамбуле (если не брать в расчет конец 19 века): это 14 - 16 века и вторая половина 18 века - они характеризуются увеличением количества осадков и при этом весьма низкими зимними температурами (это так называемый малый ледниковый период). 18 век по понятным причинам не подходит. На оставшемся промежутке 14 - 16 веков наиболее благоприятными в отношении формирования устойчивого снежного покрова нам представляются: конец 15 века (1480-1490-е гг), а затем примерно 1522-1527 гг. и 1570-е гг. Описанные у Анны Комнин события не могли происходить в 1090/1091 гг. по причине того, что в указанные годы зимние температуры были выше, чем в LIA, а случайные похолодания не были достаточно длительными, чтобы сохранить выпадавшие твердые осадки (да и выпадение осадков в твердой форме в ту относительно теплую эпоху маловероятно, а если и имело место, то носило случайный
характер и ни в коем разе не могло привести к формированию устойчивого снежного покрова). При этом наиболее холодным годом 11 века был 1035 г., а отнюдь не 1090/1091, как сообщает о том Анна. Таким образом, если мы принимаем гипотезу о хронологических сдвигах, приходится сделать вывод, что описаны события 15-16 вв. В противном случае (то есть если возможность хр/сдв отрицается) следует обвинить Анну в досужем вымысле.
С уважением, Сальвадор
Wally: re: BbIBOD no AHHE. Too crude and hasty, sorry.
Dear Salvadore,
I would like to ask you not to rush with conclusions. At least for me they seem quite unfounded, hasty, and full of errors.
I though we have agreed to discuss everything thoroughly and then come to a conclusion. Now, you are trying to jump the queue, and bring ahead some crude simplified scheme, in addition not thought through well.
Unfortunately, many people could take your personal opinion as the last and full truth, building weird theories on that. Are you ready to take all this responsibility and later the blame? Did you carefully consider all the possibilities?
Such hastiness, for me, especially without even asking what colleagues might think on that subject, looks like a sign of immaturity, sorry.
Let us return to this in due course, this questions are more complex than you see it now.
As a question here to you, what temperatures, do you think, H2O isotopes' del18O and delD measured in ice cores reflect?
Cheers.
Salvador Dali: BbICKA3bIBAiTECb, BbICKA3bIBAiTECb !
Валли, возможно Вы не совсем верно трактуете мои действия. Я поместил свои выводы на доску не в качестве вердикта, а как четко
сформулированный предмет для дальнейшей дискуссии. Я не понимаю, что мешает Вам высказать здесь же все, что Вы думаете по
этому поводу. Если Вы видите у меня ошибки, скажите о них открыто. Если наши мнения расходятся, предложите свой вариант оценки
сообщения Анны. Доска для того и существет, чтобы дискутировать. И, пожалуйста, не надо этих вопросов на засыпку. Дансгор показал,
что температуры в Гренландии и в Европе коррелируют. Этого, видимо, не достаточно, чтобы делать выводы о температуре в Европе по
гренландским кернам?
С уважением, Сальвадор
Wally: re: BbICKA3bIBAiTECb, BbICKA3bIBAiTECb !
All right, I'll do it tomorrow.
As for the Dansgaard, consider:
a. timescales
b. where in Europe (what data was used for comparison)
c. and again, what temperature is actually reflected in del18O and delD and by what processes.
Dansgaard is a top scientist, and his name is now written in the history of science with Dansgaard-Oeschger events. But heck, he never said about individual annual and/or winter temperatures' correlation between Central Greenland (GISP, GRIP, Summit, Milcent area) or North Greenland (Camp Century) or South Greenland (Dye 2,3) and Eastern Mediterranean.
Forget about LIA, let us look and a much larger phenomenon. Do you think that Younger Dryass was a global event?
Have you ever done climate modelling for LIA, or at least seen the GCM outputs? Depending on different causes? Expected temperature anomalies for various areas?
It is much more complex, my friend, than you portray it. That is why I was so slow in describing it. The very format of the board is not comfortable, and a lot of separate supportive information is necessary to present.
You may understand, as you have the background, and do know some of the field from inside. But I'm writing not for you only. Others have the very right to know and get at least the idea too.
And it is not that easy.
Especially considering that the question is by far not solved, just a few sketches appeared for an extremely complex landscape, the work is just started.
Cheers.
PS. Next time when writing your personal thoughts and ideas brought for discussion state them as such clearly in the very beginning.
The way you have done it is ambiguous, and can be taken as a final conclusion of a specialist on the topic.
gorm: re: BbICKA3bIBAiTECb, BbICKA3bIBAiTECb !
Напоминаю:
1892-1893
"В прежние зимы Константинополь видел снег лишь в течение нескольких часов, а теперь снег лежит по целым неделям. Со времени Крымской войны не только земля, но и вода не замерзала в Константинополею Теперь же Золотой Рог ... покрыт таким толстым льдом, что по нему можно пройти с одного берега на другой." МВ, 1893 г. с.71, 87 Снегопады в Италии. Пострадали лимонные деревья. В Болгарии целые поселения
были засыпаны снегом. Дунай в районе Будапешта замерз.
Буду с нетерпением ждать O-18 данных из гренландских льдов за этот год с указанием, как из них следует этот конкретный долговременный снежный покров в конкретном месте. Общие слова про конец LIA, извините, не принимаются. Или у Вас конец 19 века это холодно, а начало 20 уже сразу тепло? В таком случае также буду ждать ледовых доказательств температуры -20С в Констанце (где и был Овидий) в 1929 году и температур нижу -40 в Москве в конце 80-х.
На следующей неделе сам посмотрю указанные Вами ранее статьи и выложу на сайте графики.
Wally: I believe, Gorm, your reply is not addressed to me
Salvador Dali: Gorm - no 2-M nyHKTAM
Ув. Горм!
1) Начало 20 века - это еще не так уж и тепло. Про 1915 г. я Вам уже сообщал.
2) Вам кинуть цыфирьки по GISP-2 ?
Wally: Full data.
There's no need in such generosity :)
The one who needs data from GISP and GRIP progects can find them ALL reasonably up to date (as well as some selected papers) at
http://arcss.colorado.edu/Gispgrip/tablecon.htm
Please, observe the citation requirements.
gorm: re: Gorm - no 2-M nyHKTAM
1. А при чем здесь 1915? Я говорил про 1929!
2. Шлите! Вы меня кстати надули со статьями. Статья в Science 1982 года вообще к нашему тысячелетию отношения не имеет (A new Greenland Deep Ice Core). Nature за 1975 год у нас в библиотеке нет, но если там опознанный Вами график, тоже не интересно. Статья из AGU дана Вами без указания года и номера (может, правда я неверно в буфер скопировал). На сети нашел разные графики, и одну интереснейшую статью Daansgaard-а. Стану чуть свободнее, затею обсуждение.
Salvador Dali: re: BbICKA3bIBAiTECb, BbICKA3bIBAiTECb !
Валли,
Отвечая на Ваши вопросы, прежде всего хотелось бы обратить внимание на работу Дансгора сотоварищи от 1975 г. Я уже ссылался на нее в дискуссии с Гормом, и уверен, что Вам эта статья известна, но на всякий случай приведу референс еще раз: Dansgaard, W., S.J.Johnsen, N.Reeh, N.Gundestrup, H.B.Clausen, and C.U.Hammer 1975. Climatic changes, Norsemen and modern man. Nature, Lond. 255, 24-8. Там показано, что имеется определенная корреляция между d18O со скважины Crete (Центральная Гренландия) и температурами в Центральной Англии и Исландии за последние 300 лет. Конечно, Дансгор не говорил о связи гренландских температур с температурами в Стамбуле, чего я, в общем-то, тоже никогда не утверждал. Речь шла о другом. Если происходит одинаковое по направлению климатическое изменение в Гренландии, Исландии, Англии - мы с большой вероятностью можем предполагать такое же изменение во всей Европе (разумеется, в плане общей тенденции; незначительные локальные флуктуации климатических изменений в пространстве и времени при этом вполне могут иметь место). Если Вы знакомы с основами климатологии (а Вы с ними, по-видимому, знакомы), я полагаю, Вам не нужно объяснять, с чем связаны подобные предположения. Также мне кажется, что не мне Вам растолковывать, на чем основан метод анализа распределения стабильных изотопов в кернах (концентрация изотопа в конденсате является функцией температуры, при которой происходит конденсация, за счет разницы в давлении водяного пара между молекулами обычной воды и воды изотопной). Задавая этот вопрос, по-моему, уже во второй раз, Вы тем самым пытаетесь проверить мою причастность к данной проблеме и мой уровень теоретической подготовки, как специалиста. Такая “проверка” выглядит довольно оскорбительной, поскольку демонстрирует определенное недоверие в отношении моей компетенции. Хотя я и не работал лично с гренландскими кернами, поскольку занимаюсь преимущественно горным оледенением, мне хорошо знакома эта тема, ведь климатические изменения - вопрос глобальный, затрагивающий широкий спектр отраслей науки о Земле, и мне крайне часто приходится сталкиваться с ним.
Поэтому я в принципе разбираюсь в некоторых тонкостях данной проблемы, и мне бы не хотелось, чтобы Вы меня воспринимали, как агронома на ювелирной фабрике, и уж тем более как слона в посудной лавке (в двух Ваших последних post’ах именно такое отношение почему-то проскальзывает - так мне показалось). Вы любите для подтверждения своей аутентичности обсуждаемому вопросу кичиться знакомствами со многими авторитетными специалистами, а я в силу своей природной скромности делаю это нечасто, хотя тоже мог бы привести десятки громких имен исследователей, с которыми мне приходилось сталкиваться в ходе научной деятельности. Однако кратковременное общение с Зелинским или Маевским вряд ли делает Вас экспертом по гляциовулканическим привязкам, так же как и мое знакомство с Зигфусом Йонсеном не превращает меня в светило керновой гляциологии. Давайте не будем превращать нашу дискуссию в снобистский клуб. И вообще, давно пора Вам, уважаемый, переходить на русскую речь, потому как снобизм - снобизмом, а многие посетители доски, учившие, например, всю жизнь немецкий, нас с Вами (вернее - Вас) просто не понимают.
С нетерпением жду конкретных возражений на мои выводы по Анне. Конкретных возражений, а не аппеляций к тому, что work is just started. По крайней мере, приведите убедительные свидетельства тому, что когда в Мидлсексе тепло, в Стамбуле может быть холодно, и при этом на всю зиму замерзает Золотой Рог, а город заваливает такими сугробами, что дома приходится окапывать.
С уважением, Сальвадор
Wally: re: BbICKA3bIBAiTECb, BbICKA3bIBAiTECb !
Well, Salvadore,
I'm sorry I didn't find time today for a detailed answer. But there's something that I can reply straight away.
Sure, the del18O in ice is controlled by the temperature of the inversion layer in the atmosphere, and by the mean temperature of the ocean. The latter is rather slow to change, and is responsible for the long underlying trends.
Correlation of Greenland and British Isles temperatures over the 300 years shouldn't come at a surprise. But this does not exclude large regional variability over Europe.
Mind that Anna had noted the serious snowfalls as UNUSUAL. Hence, we cannot claim that as a permanent feature of the period.
Now, you are asking me to demostrate a significant difference in behaviour between British Isles and Eastern Mediterranean?
Here we go.
Please go to
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/recons.html
There you can find two papers:
Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations Michael E. Mann and Raymond S. Bradley Department of Geosciences, University of Massachusetts, Amherst, Massachusetts Malcom K. Hughes Laboratory of Tree-Ring Research, University of Arizona, Tucson, Arizona
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann_99.html
and
Global temperatures by Michael E. Mann, Malcolm K. Hughes, & Raymond S. Bradley
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann1998/frames.htm
Now, look close at the temperature anomalies (Global temps paper) for 1791 and 1816, especially the latter.
What do you see? British Isles and Greenland show the opposite anomaly to the eastern Mediterranean.
Enough as an example? I reckon, it is exactly what you have asked me to demostrate.
Now further.
Look at the anomaly of 1941. Very bloody cold in Eastern Europe. But what about Greenland? Warmer than it was supposed to be.
Even more. Look at the mean temperature trend for the Northern Hemisphere from the other paper.
How about 1940's? Warmer than the mean, the 20 century warming is clear there already. But again, what about this particular year, 1941?
I did run the CGM for LIA playing with causes. Unfortunately I cannot send you the outputs, I do not have them in a good screen form, and they are not published yet. But nevertheless, the South of Eastern Europe did often show anomalous behaviour, especially for winter temperatures.
So,I'm not at all surprised by some severe snowfall and extended cold spell there even through the generally warmer times.
Also, as you correctly noticed, large snowfalls are a sign of increased atmospheric moisture, that generally is the feature of warmer periods. Then one exceptionally cold winter, a fluke, and we got exactly what we were bargained for - exceptional snowfalls.
Is this enough for now?
PS. I have never met Zielinsky personally, and never said so. As for Mayewsky, we have worked in collaboration, handling the same ice, in the bloody same cold room.
When I refer to somebody, it is just to indicate where a certain information came from, unless it is a published paper or my own research.
Cheers.
gorm: Спасибо, я так и думал
Salvador Dali: Tambora, El Nino & WW2
Валли,
Все не так. (((:
Я не спорю, что в периоды потепления могут быть отклонения и экстремально холодные годы. Я не говорю, что существует корреляция между годовыми температурами. У Дансгора коррелируют сглаженные температурные ряды, и это вполне естественно.
Да, в Гренландии в 1941 тепло, а в Восточной Европе холодно. Да, в 1816 различаются аномалии температуры в Англии и Восточной Европе. Да, 1791 год… Но это отдельные, сами по себе аномальные годы, причем все эти аномальные климатические изменения объясняются в одном случае Тамборой, в другом случае - Эль Ниньо (ко всему прочему, даже в этих случаях в Стамбуле аномалии положительные, заметьте). А 41-й год в Европе помните чем объясняют? WW2, если вдруг забылось. Поэтому и спрашивается, что же такого случилось в 1091 г., чтобы на юге Восточной Европы было столь bloody cold? Практически всю зиму в Стамбуле должны были стоять отрицательные температуры, правильно? Вот и задумайтесь, откуда они взялись. Если вы игрались с моделькой и получили для 11 века интересные результаты, я подожду, пока Вы сможете их представить к обсуждению. Сейчас же Вы бравируете выдернутыми из контекста примерами (прямо как АТФ :))) а далекие от климатологических тонкостей специалисты-физики Вам верят.
Полезно, знаете ли, не только картинки смотреть, но и хотя бы бегло знакомиться с текстом статеек, тем более “that guy from Massachusets” для Вас всегда был (насколько мне не изменяет память) одним из главных научных авторитетов ((% (см. нашу РУ-песочницу).
С искренним уважением, Сальвадор
Wally: Not Tambora or WW2, all the rest is possible
Now, that's neat, Salvadore!
WW2, ah? Why not 1939 then? or 1943? A Divine intervention to stop Nazis in the great Russian planes? What about New Zealand then at the very same time? What did we here suffer for?
Also, strange to couple this statement with an accusation of not reading the paper, which clearly states that 1941 is a year of very powerful ENSO (which I know very well from my greenhouse gases studies).
Now, if you look closely, 1941 anomaly was actualy negative in Istanbul region and positive for Greenland (as well as the USA).
And my examples were simply to demonstrate the common case of irregularity of temperature patterns and possible variability to either side.
You simply cannot make any definite predictions for a certain year and certain rather small area in the past on the basis of some isotopic data only(!), from some remore area on the globe.
For an extended period, yes. There should be some similarity in trends. But talking of individual year is simply ridiculous.
Stressing again, Anna was noting an exceptional year, unusual, one of a kind. Else she wouldn't do it at all. As you probably not doing for every winter with negative temperatures, which is common for where you live.
Besides, mind my comment yesterday, that serious snowfalls do actually agree with generally warmer climate.
What caused it, God knows. ENSO, volcanic eruption somewhere, just inherent natural variability of the system due to complexity and non-linearity, everything's possible. And at the moment nor me, nor you, neither anyone else can say with some degree of certainty what the cause might be. Too few data. If you got some good, well resolved proxies for possible forcings through this period, let us discuss. I do not have, and I have been looking very well. Any hollow speculations are simply not interesting.
But the fact stands, and you cannot dispute it. A one year fluke, anomaly, even a couple, is very possible, even on a generally warmer trend.
This is enough to challenge your claim that such anomaly could not be possible for warmer periods.
Here is the fact - possible.
And you also seem to agree with that, don't you?
So accusing me in getting facts out of context is not accepted. You have asked for examples, you got them. What caused this unnatural for Istanbul year is a different question, and as far as I know the field, hardly can be answered now, may be later. But its possibility cannot be refuted.
I did not model the whole millenium, just LIA. It is a tremendous task, to run the GCM for the whole millenium. We have a specially dedicated supercomp, in the top 20 of the world, but yet it takes about 3 hours per year. Work out for yourself what it would take for 1,000 years.
However, we have a plan to do that, as soon as we got enough good proxies and reconstructions for climatic forcing agents over the last millenium.
Obtaining them, especially through the ice core work is actually my major research objective.
Runs that I have done were to check the degree of solar irradiation variability necessary (and for possible variability assessed from various sources) to achieve the LIA temperatures.
I hope, in a two-three years time we would come close to do the millenium run. I can promise, you will learn this first as soon as we got results.
Bradley as a renown authority in paleotemperatures and proxy climate reconstructions. But he's hardly a radiocarbon guru. Hence was the comment.
Of all that company (paper authors) the closest to radiocarbon is Malcom Huges (Arizona Uni), who's actually dendrochronologist, provided all combined tree data, and work in close collaboration with the Arizona AMS lab (P.Damon, A.Long, D.Donahue).
I can understand your frustration, so admit that gracefully. Also, I have warned you about Dist, be cautious with his "citations". He often sees what he wants to see, not what is written, and then cites this way.
We can discuss this question further, if you like. I would ask you though to answer me the questions (especially about Younger Dryass), apart from temperature one, that I wrote in this thread some days ago. Those questions are not to check ot test you, but rather to direct your thinking towards a certain direction.
Best regards. Wally.
Salvador Dali: The rest is possible
Валли, прочитал Вас только сегодня. Все соображения весьма ценны и уместны, и, насколько я понял, Вы отвечаете на вопрос dist’а о наличии неоднозначности в данном вопросе утвердительно. Хорошо, будем ждать результатов тысячелетнего моделирования. Один вопрос: где-то в 1984 г. - крайне холодная зима в Европе на фоне глобального потепления; как, по-вашему, в Стамбуле должен был сформироваться устойчивый снежный покров или нет? Насколько я помню, его не было. Какими географическими причинами в таком случае подобная “аномалия” могла быть обусловлена?
С уважением, Сальвадор
Wally: re: The rest is possible
Dear Salvadore,
I cannot recall Dist's question. But I remember well his weird attempts to question the chronology and dating of various narratives by picking up an isolated fact here and there.
What I am and was trying to say, that this is hardly the way, that one year does not define the general trend.
If he had done an extended reconstruction, say, over a century, and then found that trends over this reconstructed century do not agree severely with those known from separate studies (ice cores, dendrochronology, glaciology, sediments), then there would be a room for discussion. But now, claming that this one isolated incident fits only to some particular historical period is simply foolish.
Mind you, there exist a dendroscale for the Eastern Mediterranean (Kuniholm, see some Nature publications, and again that list of papers that Gorm referred to). That, in the view of known climatic variability, and spatial inhomogenuity would be the best thing to compare with. Not the Greenland ice cores.
By the way, you should know that chronicles and other historical documents are widely used in climatic reconstructions (also in solar activity reconstructions). And so far no serious disagreements with proxy methods were found. None, zilch.
My position on this board is not to prove that contemporary history is all true. I'm pretty sure we do understand and interpet some things incorrectly.
But I stand here for general reliability of existing historical CHRONOLOGY, for its good agreement with physical methods of independent and absolute dating, for reliability and correctness of these methods used (radiocarbon in particular).
And I'm also well against the pseudo-scientific methods often coupled with open lie and deception used to "prove" these stupid theories and discredit the whole branches of modern applied physics and other sciences.
All the rest is of marginal interest for me, though I'm somewhat interested in observing the proliferation of this NC as a ....phenomenon of modern mass/mob consciousness.
You work in palaeoclimatology. You must know yourself that Mediaeval chronicles do agree in genelar trends with ice cores, other palaeo studies. How can then _you_ stand FOR this weird "theories"?
This is what surprises me...
Now, you are asking me what might be the cause of the spatial anomalies? Good question. I do not know, and am afraid that no one does. If you can resolve it once and for all, I would be the first to recommend you to Nobel committee.
I know that they are possible, either way, to warmth and to cold. In the same paper, if you look at Figure 6 for year 1816 you'd see exactly the case - very cold Europe, but positive anomaly in Eastern Mediterranean.
Also, do not forget the effect of a "heat island" - modern phenomenon, manifested in major cities only, which Istanbul rightfully belonges to.
Again, returning to Dist's claims. I want to repeat that ancient and Mediaeval chronicles and other narrative information at least do not contradict the proxy climatic reconstructions by independent methods of natural sciences, and in most cases agree brilliantly.
I consider this question wrapped. What do you think?
Cheers.
Salvador Dali: Wait, don't wrap it now...
Я бы не стал говорить о том, что вопрос закрыт. В частности, хотелось бы обсудить Ваш тезис относительно хорошего согласования средневековых хроник и естественнонаучных реконструкций. У меня здесь есть сомнения определенного рода. Уверенности нет абсолютно никакой. Если у Вас есть уверенность, покажите, на чем она основана. У меня на столе сейчас лежит талмуд “Proceedings of the International Conference on climate change and variability - past, present and future”, 1999. Там только одна реконструкция по документам начинается с 8 века н/э, да и там статья на три страницы, без конкретики и даже без четких выводов - размазня какая-то.
А в общей массе какие-то более или менее надежные выводы в подавляющем большинстве работ начинаются с 15-16 вв. Ваши идеи?
С уважением, Сальвадор
gorm: re: BbIBOD no AHHE
<<При этом наиболее холодным годом 11 века был 1035 г., а отнюдь не 1090/1091, как сообщает о том Анна.>>
Бедная Анна, забыла, что было когда ей было минус 46 лет (Родилась в 1081 году). И не смогла найти 100 летних свидетелей-старожилов в Византии. Ну и, кстати, насколько можно быть уверенным в абсолютно точном описании событий, происходивших тогда, когда ей было 10 лет?
Salvador Dali: re: BbIBOD no AHHE
Горм, бог с ними, со старожилами. Вы скажите лучше, по-вашему, Анна и деяния императора описывала исключительно по собственным детским впечатлениям того, довольно нежного, в сущности, возраста?
gorm: re: BbIBOD no AHHE
А Вы возьмите, да прочитайте! Кто мешает? Тогда и не будете на искаженных цитатах Диста основывать свое суждение.
Salvador Dali: no AHHE
А Вы сами ее читали? На основании чего Вы обвиняете dist’a в искажении цитаты из Анны?
gorm: Читал
И правильную цитату Вам приводил в другой песочнице, Вы видимо пропустили.
dist : Я тоже. Повторите, если не затруднит
gorm: Повторяю
В ответ на фразу в письме Salvador-а
<<Анна действительно написала, что снежная зима не первый год. То есть, она говорит буквально следующее: никто даже не помнил, чтобы навалило столько снега, сколько в тот год >>
Я ответил:
<<Вы читаете так, как Вам хочется. Вообще-то надо бы посмотреть на греческий текст и попростить знатока поаккуратнее перевести. Но в русском переводе сказано не совсем то, что Вы приводите: "никто не помнил, чтобы КОГДА-НИБУДЬ навалило столько снега, как в тот год". А снег в Константинополе не редкость и сейчас в "глобальное потепление", поскольку, как я посмотрел, средняя температура зимой 4-7 градусов. Вот только вчера град прошел в Москве (какая средняя температура Мая в Москве?) и в тени снег у меня у подъезда сегодня лежит.>>
Дополняю. Сегодня с утра снежные мухи летали. Что там гренландские керны говорят? Посмотрел в книге Пасецкого и Борисенкова. Как раз вблизи этого времени отмечены обильные снегопады в Германии. Посмотрел и другие хроники под рукой. В ирландской хронике "Annals of the Four Masters" отмечены за 1092 и 1093 - "great snow and cold both years". То же и по русским летописям. В 1090-е годы намек на холода нашел лишь в 1093 г.: когда половцы взяли Торческ, "Половцы же, взяв город, запалили его огнем, и людей поделили, и много христианского народа повели в вежи к семьям своим и сродникам своим; страждущие, печальные, измученные, СТУЖЕЙ СКОВАННЫЕ ...".
Но, что самое интересное, климат в это время действительно, вероятно, не был холодным! Поскольку снежные зимы сопровождались сильными засухами и жарой летом. Так в ПВЛ засуха указана в 1092 году. "В тот же год засуха была, так что изгорала земля, и многие леса возгорались сами и болота".
Ну и наконец по адресу, приведенному Wally, я взял Ваши любимые данные по гренландскому льду:
http://arcss.colorado.edu/Gispgrip/data/gisp2/depthage/countage.dat
Я построил изменение толщины слоев вблизи времени Анны:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/data/gisp2.gif
Может я чего и напутал, не специалист ведь, но результат был для меня удивителен: как раз за сезон 1993/1994 года намерзло в два раза больше среднего значения. У Анны точных дат нет, так что сдвиг на 1-2 года вполне возможен, а согласие с ирландской хроникой блестящее!
Salvador Dali: HEODHO3HA4HOCTb
Уважаемый Горм!
1) На мой взгляд, КОГДА-НИБУДЬ мало, что меняет. Вернее, не меняет ничего.
2) Вы упорно не видите разницы между отдельным кратковременным снегопадом и “чтобы КОГДА-НИБУДЬ навалило столько снега, сколько в тот год” + замерзание Золотого Рога + жалобы на холодную зиму. Мухи Ваши снежные могут отразиться только в лирических произведениях, и не поминайте керны всуе.
3) Данные по холодам в то же время в других местах очень любопытны. Хотя они сами по себе ничего не подтверждают, потому как датируются эти холода не на основании естественнонаучных методов, а по летописям, стало быть базируются на ТХ. Когда появятся новые соображения по этому поводу, я дам Вам знать. Но сейчас давайте подождем, пока Валли закончит свои исследования и поделится результатами.
4) Засуха не свидетельствует о теплой эпохе, кстати. Скорее наоборот, о холодной. Ведь что такое засуха? Это не просто как-то по-особенному жарко; может быть жарко по-обычному, просто осадков мало, оттого и сохнет все, и леса горят. А осадков, как уже говорилось, в холодные эпохи выпадает меньше.
5) Увеличение аккумуляции, отмечаемое в гр/керне, говорит об увеличении количества осадков в 1093/1094 г. Чтобы возник устойчивый снежный покров, необходимо не только увеличение осадков, но и отрицательные температуры воздуха на протяжении большей части зимы. Напоминаю, что речь идет о Стамбуле. Валли, например, утверждает (ему-то Вы доверяете?), что нельзя экстраполировать данные по одному году из Гренландии сразу на Стамбул.
6) Впредь постарайтесь быть внимательнее, когда набиваете даты. Ваш “сезон 1993/1994” поверг меня поначалу в легкое смятение.
((-:
С уважением, Сальвадор
gorm: re: HEODHO3HA4HOCTb
1) "когда-нибудь" подчеркивает уникальность явления.
2) Вы упорно стараетесь глобальный тренд привязать к температурам одного года, а почему мне нельзя годовой к недельному (до сих
пор холод, а у меня горячую воду отключили)?
3) Я уточнил, в Германии тоже указан точно 1093 год!
4) Но в леторисях прямо не только про засуху, но про "зной" и "жару" пишут, да и засуха с жарой обычно связаны, не лукавьте.
5) То у Вас корреляция есть, то ее нет. Я в общем-то сам ни на чем не настаиваю, кроме того, что сообщение Анны нисколько ничему
не противоречит. Но, согласитесь, совпадение поразительное и заставляет отнестись к сообщениям Анны и хроник серьезно!
6) Ну уж распознать очипятку было не трудно, когда до этого верная дата раз пять повторилась, и на графике правильная шкала. Вы
уж слишком придирчивы к мелочам.
Fri May 19 20:27:23 2000
Wally: re: Расы и языки
Here is the comprehensive answer to your question
A comparison of linguistic and genetic studies
http://www.friesian.com/trees.htm
and some further comments
http://www.friesian.com/gordon.htm
Earnest: re: Объяснялочки
Объясняю в последний раз для непонятливых (слово "д...ки" здесь считается нецензурным).
Угро-финны - монголоиды. Не верите - посмотрите на коми или хантов и мансей. Именно смешиванием славян с угро-финнами антропологи объясняют наличие монголоидных признаков у жителей центральной России, а вовсе не последствиями наществия.
Вещь, которая мне до сего дня казалась достаточно хорошо известной, мне даже приходилось встречать утверждение, что русские, вообще, антропологически ближе к финнам, чем к славянам, но это, возможно, уже перебор.
О бесчисленных татарских полчищах. Общая численность войск Чингис-хана по ТИ оценивается как не превыщающая 130 тыс. человек. Состав корпуса Субудая и Джебе - 2 тумена (~ 20 тыс.). Предположим, тумены усиленные (но вряд ли больше 30 тыс.). Для СОВСЕМ не знакомых с историей напомним действия этого "ограниченного контингента". Пройден северный Иран, при этом взяты все города, нанесено тяжелое поражение Грузии, после чего она попала в вассальную зависимость от монголов, далее выход через проход у Дербента в современную южную Россию, паника у половцев, разгром объединенного русско-половецкого войска у Калки, взят еще какой-то русский город, уже не помню, какой, и только после этого изрядно уставшее и все-таки, наверное, потрепанное войско терпит некую конфузию от волжских булгар, что не помешало ему вернуться в степной фатерланд. Масштаб операций побольше, чем у Батыя, у которого войсками руководил тот же Субудай. О численности войск Батыя сведений нет, можно предположить, что она промежуточная, скажем тыс. 70-80, какова в нем численность монголов тоже неизвестно, скорее всего они составляли только ядро. В пользу не слишком большой численности войск Батыя говорит и то, что огромная конная армия не нашла бы фуража в лесной России, на каждого всадника приходилось в среднем по три лошади.
Каков эффект от единичного вбрасывания генов во много раз превосходящую по численности популяцию, уже содержащую огромное количество монголоидных генов? (Для непонятливых - вопрос риторический).
Еще можно заметить, что татары прошлись только по основным городам, а подавляющую часть населения, жившую в деревнях, нашествие, по-видимому, не затронуло вовсе.
В заключение, Юрий третий так и не ответил на мой вопрос. Хотя он дает понять, что вроде в круг его интересов входит космология, но его высказывания на эту тему прозволяют предположить скорее знакомство с научно-популярной литературой, чем суждения профессионала, который прекрасно понимает, в чем разница между простыми и экспериментально проверяемыми моделями Большого Взрыва и горячей Вселенной и спекуляциями на тему того, что происходит в масштабе планковских длин и времен (еще бы p-адическое пространство-время приплел). Да и сравнение ситуации в космологии с ситуацией с НХ профессиональный ученый не сделает.
И, наконец, etoile de mes yeux, soleil de ma nature, voux, архипредрагоценнюшникайшая Янушечка-очаровушечка, от Вас все ни ответа. ни привета.
Earnest: re: Фату о рецессивности.
Обращаюсь к Вам, потому что Юрий третий невменяем. В добавление к тому, что я писал (кстати, кажется Dist это понял). Такого понятия как рецессивный ген вообще не существует. Существует рецессивный и доминантный аллель, проявление котрого в фенотипе является результатом действия, вообще говоря, многих генов. При этом при оплодотворении гены перемешиваются (существуют такие понятия как мейоз, рекомбинация, кроссинговер). В результате, вообще говоря, получается смешивание признаков.
Доминантность и рецессивность - это крайние случаи. Это только у дрозофилы при скрещивании белоглазой и красноглазой мухи получается всегда красноглазая. У растения ночная красавица при скрещивании аллелей с белыми и красными цветами получается розовый. С монголоидностью ситуация аналогична. У гетерозиготных потомков монголоидность черт присутствует, но она обычно слабее выражена, чем у гомозиготного родителя. И так далее. Предки современных венгров были степными родичами хантов и манси.
Косоглазие у них исчезло, хотя широкие скулы и, в основном, черные волосы остались.
Earnest: re: О принципах комментирования
Если за што-то беретесь, делайте это на должном уровне. Если берешься хамить, то делай это квалифицированно, так, чтобы доставить удовольствие себе и людям. А дилетантские попытки только оскорбляют эстетическое чувство читателя.
Говаря о материалах антропологов, я имел в виду, конечно, именно описательные материалы, которых, я думаю, должно быть достаточно много. Неужели кто-то мог подумать, что я мог всерьез говорить, например, о механизмах формирования расовых признаков или, вообще, фенотипа по генотипу? Даже подходов к такой задачн нет, и описание и расшифровка генома, работы по которой действительно ведутся весьма интенсивно, здесь ничем не могут помочь. Я хотел только объяснить (вопреки моему обычному правилу не делать каких-либо содержательных замечаний), что вопрос о наследовании расовых признаков достаточно сложен и утверждение, что какие-то признаки должны обязательно проявляться в потомстве потому, что они доминантны, просто неверно. Но как видно я, как всегда, переоценил интеллектуальный уровень некоторых участников.
fat: О подтверждениях ТИ
Людмила:///<<1. дендрохронология (+/-1 год)
2. радиоуглерод прокалиброванный (~+/- 50 лет)>>
Staff, Валентин, Фоменки, да и сами историки-практики(из Воронежа, например, если помните) все говорят, что это все туфта, только Валли похвально упорствует.///
Ну конечно, Фоменки вообще не знают о калиброванности РУ. Стафф не понимает что усреднение идет не только по объему, но и по времени, или уже понял? Археолог Беседин из Воронежа (кстати - недавно скончавшийся :-(), естественно, не считал туфтой РУ метод.
Валентина я что-то уже давно не слышу...
Дист:\\\1. дендроклиматохронология - спросите у Волли, ранее 14 века ничего определенного. Точность - ужасна.\\\
Ну это типовой треп имени Диста. До ~5 века в европе по двум типам деревьев вообще все неперывно. А далее - все непрерывно по совокупности всех типов деревьев. Точность естественно - 1 год=1 кольцо остается.
Дист:2. \\\РУ - мумии 17-18 веков, плащаница - 12-13 век.
Церковь в шоке.\\\
Мумии 17-18 века - вообще-то говоря есть только в болезненом воображении Диста. Ну а плащница такая - это проблемы не РУ, а церковников.
---------
Л: ///<<3. астрономия (затмения, планеты, кометы и пр - сутки и часы)>>
Вот, вот, именно с часами и надо разобраться прежде чем на затмения смотреть,///
В Альмагесте - точность указания времени - 20 минут, и большинство лунных затмений в эту величину и укладываются
///а кометы в китайских записях так часто к нам залетали, что о какой системе может идти речь, в какой год не ткни,///
Туфта имени Людмилы от Фоменко. Читайте статью горма о комете Галлея.
Дист: \\\3. Сутки, часы - почитайте хронологию Византии, ошибки в 200-300 лет, массовые фальсификации (Константин
Порфирогенет)\\\
Опять треп. Я не хочу лезть в Византийскую историю - просто не знаю, но куда будем девать Альмагест, вавилонские таблички,
арабские наблюдения - с цифирями, которые не поддавались расчету назад с требуемой точностью еще в прошлом веке? Это
неподделываемо в принципе.
--------
Л: \\\<<4. .К датировке астрономических событий привязано все, начиная от древних Вавилона и Египета. И заметьте, что поделке в 16-17 веках с вырезанием 1000 лет астрономия не поддается в принципе.>> А в 18-20 веках, или нужда отпала?\\\
Я думаю, что нужда отпала. Потому, что в 18-20 веке доктора уже квалифицировали заболевание, когда пациенты маленьких психиатрических клиник всех подозревают. Заодно раскажите врачам где расположена фабрика по производству вавилонских глиняных табличек и закопке их перед ракопками. Серьезно отвечать на Ваш бред о подделках 20 века не хочу.
Дист: \\\4. Привязка к астрономии дает ответ - ранее 11-12 веков астрологические исследования не проводились. Просто еще не были изобретены центры и дома (см. нарративы, прямо об этом говорящие).\\\
Нарративы в отличии от диста говорят о том, что принятый счас зодиак сформировался уже к 3 в. до н.э.
------
Лу:\\\<<5. Ситуация, которая была Фоменковской интертрепацией Куликовской битвой...>>
Ну а тут Вы, батенька, пустословите, что же со мной на эту тему общаться перестали, боитесь ни как?\\\
Неинтересно спорить с тем, у кого нет никаких аргументов кроме своего мнения. Потому как нарративы все соответствуют традиционной локализации и никак - вашей, потому что на месте Куликовской битвы было найдено довольно много оружия, правда к нынешнему времени часть его опять растерялась.
Дист:5. ///КБ согласен, нарративы против Фоменко. Но ведь они могли быть написаны (и, скоре всего, это именно так) позднее. В Туле уж точно ничего нет.///
Самые ранние списки дошедших до нас нарративов написаны через 50 лет после битвы. Так что вполне нормально. Вывод же о том, что в Туле ничего нет - противоречит найденному оружию.
-------
Дист:\\\6. Про русско-русский параллелизм не понял. Какая подгонка? Какие данные? Уродливо скомпилированная ПВЛ? Или гениальная мистификация Слова?\\\
Подгонка дат правления князей под требуемые.
Про ПВЛ и гениальное Слово - заткнитесь пожалуйста, ибо ваши утверждения есть туфта.
"За такое в приличном обществе знаете что делают?" (с)Wally
<<Объявляем форум закрытым? >>
portvein777: re: О подтверждениях ТИ
>Ну конечно, Фоменки вообще не знают о калиброванности РУ. Стафф не понимает что усреднение идет не только по объему, но и по
времени, или уже понял?<
фат я не понял -неужели и вы забыли про ксилему\ и делаете вид что ничего не было \я во первых -недавно читал статьи про подземные взрывы в семиизе -и то что в отличие от янки -они сопровождались значительным выбросом газовой составляющей \вот вам и с14 \по поводу смешивания во времени пространстве -вот ведь упорный -не знаете -не говорите \не хочу снова вдаваться в НЕИНТЕРЕСНУЮ дискуссию \туфта она и есть туфта \жаль что в из перми нет \кстати я мог бы сделать антиваллийные графики -да тоже лень \не хочу \не принципиально\ мы теперь вперед смотрим \на шумерские поклонения священному холму в горах на восточном горизонте в месте восхода солнца\ирийским горам
fat: re: О подтверждениях ТИ
Вы про то, что сколько-то углерода может попадать из почвы? Так вам же ответили - крайне незначительное количество. Кстати, стафф - заметьте, что незначительное количество старого углерода практически не повлияет на возраст образца. А вот если бы примесный углерод был "молодой" - то образец был бы существенно омоложен :)
Про то, как могут могут исказить возраст примеси старого углерода вулканического происхождения - в воздухе - уже Валли говорил. Существенно - никак, потому как:
1. совсем на вулканах деревья не выживут от прочей гадости (либо испекутся, либо серой задохнутся)
2. чуть подальше - воздух уже перемешивается нормально, и усредняется за время хорошо.
Portvein777: re: О подтверждениях ТИ
кто мне ответил-никто \еще раз -если забыли\принципиально --- окись углерода попадая через устьица в листьях -сразу оказывается во влажной среде -и переходит в нестабильную углекислоту - а как мы уже договорились ионы со3-- доходят от корней до листьев \и я не вижу разницы -что листьям использовать для создания САХАРОЗЫ БЕЛКОВ КРАХМАЛА И тд\ единственно мне не доказали -принимая во внимание разный электростатический заряд у ксилемы и флоэмы -куда дальше идут катионы и куда анионы \\кстати -вычитал интересную штуку -оказывается водоросли -сианофита -кислород-то не любят-правда могут жить и в нем (да и на вулканах -прекрасно себя чувствуют) -так вот -образуют они растительный крахмал \\\ну короче -чтобы не утруждать читающих (подробности см архивы) --деревья не различают окись углерода из воздуха и из почвы \нет у них таких рецепторов \а из почвы -может переть процентов до 50 абиогенного (мертвого) со2-со3 (остальное как я уже говорил попадает в почву -из атмосферы -в виде дождя -и естественно приводит к разубоживанию --но вот насколько)\\вы не ответили про яд взрыве в семипал (С14 прет)
fat: re: О подтверждениях ТИ
\\\а из почвы -может переть процентов до 50 абиогенного (мертвого) со2-со3 (остальное как я уже говорил попадает в почву -из атмосферы -в виде дождя -и естественно приводит к разубоживанию --но вот насколько)\\\
Откуда сия цифиря - 50%???
Вот в статье http://www.chat.ru/~grokhovs/vasilen.html на сайте Сергея Гроховского говорится прямо противоположное:
---
Известно, что весь земной углерод сосредоточен в двух бассейнах - <осадочном> и <обменном>. _Углерод первого бассейна (органический и неорганический углерод осадочных пород, уголь, нефть и другие ископаемые) практически не участвует в естественных обменных процессах_, он вступает в круговорот только после сжигания органического топлива.
---
и там же:
---
Окисленный во внешней среде, до 14СО2 углерод-14 за счет фотосинтеза накапливается в растениях (в незначительных количествах поглощается и из почвы), а затем по пищевым цепочкам поступает животным и человеку. Коэффициент перехода в цепочке <атмосферный углерод - углерод растений> равен единице, а равновесие устанавливается в течение двух-трех месяцев За время интенсивных испытаний ядерного оружия (1963-1964 гг.) содержание 14C в растительных продуктах, молоке, мясе повысилось примерно в два раза по сравнению с природным фоном. Заметим, период полуочищения продуктов питания составляет около шести лет [4].
-----
Так что у Вас там за вопрос про "яд взрыве в семипал (С14 прет)"? Токо плиз - с цифирями, сколько прет и куда!
Staff_and_Co: re: О подтверждениях ТИ
г-н фатюшкин -экий вы упорный \я с почтением отношусь к крысам на сайте ув гроховского (раньше то я его с гороховым путал -тот же стиль)\что касается сасо3 -напомню что это самая распространенная соль в воде \кто сомневается -пусть вспомнит чем забиваются его краны \что железо-кальциевые соли и придают мерзкий привкус очаковскому пиву (поэтому надо пить ЯРПИВО) \для чего рекомендуют использовать комЕт в ванных и тд\\так вот эти соли -хоть и плохо растворяются в воде (низкое пр) но присутствуют ан масс в огромном количестве -и берутся из 1-2-3 водоносного горизонта \далее никто уже по моему не отрицает что эти рассолы поглощаются корнями (недавно и это отвергалось) \а откуда же берутся данные соли --да из тн горных пород (в москве -мячковский горизонт \в других местах -где как )\а там -напоминаю -согласно утверждению ув валли с14 НЕТ (сдох) \дальше продолжать..\\\\ а что касается подземных яд взрывов в семиизе -это к путингу -у меня то нет 0 формы -у мене всего 2
Сергей: re: О подтверждениях ТИ
1. СаСО3 в воде практически не растворима. В водопроводной воде присутствует Са(HCO3)2 (которую, кстати, на опреснительных установках в воду специально добавляют, чтобы не коррозировали железные трубы).
2. Выходы подземных вод имеются только в низинах - сосна, например, растёт на песчаных холмах, корни у неё глубоко в почву не проникают.
3. Где данные о поглощении CO3-2 корнями деревьев? - Предъявите.
Staff_and_Co: re: О подтверждениях ТИ
1) ну ка ув химик -напишите как диссоциирует ваша ув соль
2) водоносный горизонт -вещь условная \только иногда снизу он локализован глинистым водоупором а сверху некоей гравитационной поверхностью (сплайном) \часто это единая микротрешиноватая система со своими сложными законами -верх которой запросто доходит до корней \кстати не забывайте про ВЕСНУ (у вас дача то есть)\ сосна любит расти на песчаных почвах -но если их нет растет где попало -у мене в тульской обл -вообще песчанистых глин нет -выходы песчанистых известняков -и часто тонкий слой почвы сложившийся на глиняном субстрате (и кстати леса там все в низинах -иначе ветром сдует -сосна дуб)
3) по моему в нижних песочницах мы все -таки выяснили этот вопрос (лезть мне туда щас некогда) \если же упорствуете - придется
Сергей: re: О подтверждениях ТИ
1) Констант диссоциации наизусть я не помню - могу дома посмотреть - но зачем?! Еще раз. Все химические реакции в живом организме находятся под контролем ферментов. У животных, например, в крови есть фермент, который катализирует гидратацию СO2 (казалось бы зачем?). Я не специалист по биохимии растений, но знаю, что в корнях растений существуют специальные системы транспорта из почвы (против градиента концентрации) для K+, PO4--- и для N в разных ионных формах. О системе транспорта для CO3-- я не знаю - если знаете - ссылку, пожалуйста. Просто так через мембраны живых клеток никакие ионы не проходят.
2) Я не почвовед, но мне кажется, что граница степь-лес определяется как раз количеством выпадающих осадков, которая постепенно может сдвигаться в сторону степи, поскольку деревья формируют почву, способную подолгу удерживать атмосферные осадки. Поэтому, кстати, одиночный дуб на одиночном острове вырасти не может. В местах с сухим климатом в местах выхода подземных вод происходит засоление почвы и лес там расти не может.
3) Вопрос этот выяснен не был. Можете не искать.
portvein777: re: О подтверждениях ТИ
Ув г-н Гроховский. Я деликатно промолчу про всякие почвы и дубы. Не надо уводить дискуссию влево, а то опять дойдем до яблонь на марсе. У вас ,видимо, нет дачи. В корнях нет полупроницаемых перегородок. Им это не нужно. Они захватывают все растворенные соли. Не нравится -докажите это экспериментально. Основные ионы -Ca++ Fe++ Mn++ HCO3-- CO3-- /Разве не так (химию то я подзабыл). Или может вы скажете что тут медь или к примеру хлор. Еще раз мой тезис -CO3-- из корней достигает листьев . CO3-- из воздуха достигают листьев (углекислота). При образовании ваших крахмалов и проч. фигни листья не делают разницы между первым и вторым. Доказать это можно только с помощью меченых атомов, но не тех, которых так и не привел валли, я сам видел эти опыты (меч. атомы , окраска, тля и т.д.) Они многочисленные , но доказывают лишь попадание углекислого газа ИЗ ВОЗДУХА. Для моего тезиса, как вы понимаете нужен другой принцип. Я уже НЕ раз его обосновывал внизу и не намерен снова и снова затевать эти нелепые дискуссии. Как же дуб не может вырости на острове, если все семена принеслись на комете с марса, кстати[:-)}. Плохо Вы думаете о наших советских семенах. Короче, не принимаю ваших тезисов, пока не найдете где-либо, что карбонаты железа кальция и марганца из почвы не усваиваются корнями. Только значимые тезисы ,плз.
Сергей: re: О подтверждениях ТИ
Тут нужны не меченые атомы, а хороший ботаник - надо бы найти - всё это уже наверняка делалось.
Пока нет ботаника, один довод от фонаря. Допустим (именно допустим, что не так, конечно, на самом деле), что происходит свободная
миграция солей. Берём дерево - взвешиваем. Вычисляем, сколько в нем содержится углерода.
Сжигаем. Взвешиваем золу - зола это неорганические соли.
Допустим (допустим!) все металлы содержат в виде аниона бикарбонат - считаем, сколько углерода там содержится - это и будет
максимальное кол-во углерода, которое могло бы поступить из корней.
Моя оценка на глаз - где-нибудь 1 к 100 - не больше. Эксперимент не такой уж и сложный - можно и провести.
Sun May 28 21:35:38 2000
portvein777: Вам бы химикам все жечь да жечь
Если вам вовремя по морде не дать вы родную мать ... (Пикник на обочине, надеюсь , оценили цитату) На пару с деревяными Анатомами. Вы что думаете, я этой проблемой не занимался. У меня щас порядка 3000 т.н. биогеохимических проб (сосна, пихта,береза-ствол и палки, травы-муравы всякие). Вещь эта чрезвычайно сложная. Простой пример - при озолении пробы на дуге, улетучиваются даже металлы (ртуть и пр. -МОИ данные-проводил эксперименты). А теперь представте что вы прокаливаете карбонаты. Естественно углерод восстановится до элемента, а кислород вылетит в трубу. Да еще проблема с эталонами. И т.д. и т.п. А доводов на самом деле сколько угодно .Я вам уже приводил аналогию с желудком. Пока вы скушал какую-то гадость -у вашего рта -заметьте нет полупроницаемых перегородок, Вся гадость попадает вам в кишки. И только постепенно, под действием сол. к-ты и бактерий еда начинает разлагаться (это сложная еда, а соли -они так и мигрируют в анионов и катионов, пока не дойдут до всяких печеней, почек и т.д.) .Почему же вы думаете , что у деревьев более сложное строение пищеварительного тракта (ксилемы), нежели у ваших горячо любимых Крыс. Однако я согласен на ничью -эту тему (что уже предлагал неоднократно) предлагаю прикрыть до появления на доске биолога, причем с узкой специальностью . Для других -кому непонятно ТЕМУ РУ предлагаю закрыть для лучших времен. Успехов.
Wally: Dry residue, last and final.
Dear Staff,
As we all know, experiment is the ultimate judge.
Let us consider our disagreement from this point of view.
I say, trees as well as the other plants do build their cellulose (glucose) in photosynthetic process using atmospheric CO2 only.
You come with alternative hypothesis, that plants do utilise CO2 coming from carbonates (and other compounds) in soils.
All right. Let us look at consequences (that is how hypotheses are tested). If I'm right, plants will show the same 14/12 isotopic ratio as the atmosphere, and would be similar to each other taken in the same year and given that isotopic fractionation is corrected from 13/12 measurements.
If you are right, measurements of the plants' cellulose (glucose) would differ from atmospheric values and between each other under the same conditions.
Now, do we have experimental results to distinguish between these two opportunities?
Yes, we do.
The figure that I have sent you shows unumbiguously that over the 40 years period measurements done on samples from different trees in different locations around the globe do argee well with atmospheric 14CO2 values obtained by direct measurements.
The other comparisons were done too.
In the paper, which abstract is here
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n3/druffel.html
Radiocarbon in Tropospheric CO2 and Organic Materials from Selected Northern Hemisphere Sites
Ellen R. M. Druffel and Sheila Griffin
Radiocarbon was measured in atmospheric CO2 from La Jolla, California and in living organic materials from six sites in the northern hemisphere. Atmospheric CO2 D14C values from La Jolla agreed with those previously published records from China Lake, California (Berger et al. 1987) and Vermunt, Austria (Levin et al. 1985). D14C values of fruit and grain samples that grew during 1980 agreed with the atmospheric CO2 D14C measurements. Most of the D14C results of fruit and corn samples stored since the 1940s agreed with tree-ring D14C values for the same time period. In general, agreement was found between the atmospheric CO2 or tree-ring D14C records available for the Northern Hemisphere and the D14C signatures of rapidly exchanging organic matter pools examined in this study. Exceptions were the D14C values of carbonate from egg shells and that of organic carbon from egg insides, which demonstrate that bicarbonate and organic carbon within the egg follow different biochemical pathways. [Radiocarbon Volume 37, Number 3, 1995]
you can find some of these experiments described.
There were many more of them, all publised over the years. Unfortunately, I couldn't find anything else on the Net, and as I know, you are not too fond of going to libraries for papers.
So, what conclusion can we make? Results provided just leave no room for your hypothesis, while fully support my view.
So far, you were not able to provide any piece of evidence to back up your speculations. I am not saying they are stupid. It is just that you are saying what MIGHT be, however, unfortunately MIGHT does not mean IS. The direct experimental facts show us that your hypothesis is wrong. And as science goes, it will be considered wrong until you come with other experimental facts that prove it, contradict to and exhibit the invalidity of the current view.
There's no need to wait for a plant biologist to come accross this board. Anyone can open a textbook describing the photosynthetic process and learn that terrestrial plants do use only atmospheric CO2 for photosynthesis. There are two groups of plants (the so called C4 and C3) with slightly differing synthesis pathways, that manifests itself in slightly different isotopic fractionation in the process. All these details are well known and can be found easily.
The format of this board does not allow explanations and presentations in biochemistry, especially when pathways are complex and convoluted. I refer anyone interested to specific literature.
I agree that any discussions on Radiocarbon validity should be wrapped up, as no proof, not a single bloody fact was presented to back up claims of its incorrectness.
We have discussed everything: calibration, sampling, laboratory protocol, errors, reservoir effect, natural radiocarbon variations, bomb pulse, Suess effect, mixing, carbon exchange system, etc. Everything was accepted to the mutual satisfaction. This question was the last, and I do not see what more we could discuss here.
I suggest from now on to consider Radiocarbon a proven working well method allowing independed dating with good precision of organic artefacts and similar material.
Until any physical evidence is produced backing up claims of its invalidity, the statement above holds and no discussion on the topic in carried.
Any hollow declarations calling Radiocarbon not working, wrong, irrelevant are taken as misleading, deliberately deceptive, offensive to the public on this board and are dismissed off-hand.
Dixi.
PS. I invite the "elders" of this board, those who have been here long enough to remember all these discussions over the years, to experess their opinion and suggestions on the subject of the last paragraph, whether positive or negative.
Staff_and_Co: не путай конец и кончину (визбор)
ув валли -заметьте -вы мне нормально соизволили ответить спустя неск месяцев \до этого делали вид что заняты \ничего не понимаете и тд \ ну а сейчас я тоже очень занят -отвечу когда освобожусь (возможно с графиками) \ в 2 словах -вы не создав стройной теории по нескольким наблюдениям пытаетесь сделать глобальные выводы \ну и путаете причину и следствие --что недопустимо для работающей теории\ если бы вы провели -как я уже говорил Серию опытов с меч атомами (рад изотопы -в почву -воздух без изотопов)\ и сказали вот наши данные --которые в Свою очередь согласуются с Серией графиков -ну тут против науки не попрешь \у вас же теорийка слишком слабая -ее можно разбить по нескольким пунктам (как я показывал ниже -правда вы упорно не хотите это признавать -считая что и по взрывам и по вулканам и по сети and so on and so on вы меня разбили \так я просто замолчал - это уже кончается пустой треп и надо делать Большие исследования в этом направлении - а не ссылаться на жалкие тезисы \кроме того вы постоянно мешаете все в кучу. советую вам -как мудро говорил гроховский -в свою лаб деревяных анатомов нанять -биохимика геохимика и тд\Сыыыр
Tue May 30 00:58:50 2000
Wally: re: не путай конец и кончину (визбор)
Dear Staff,
For many months already I'm answerring not for your benefit, but for the other readers.
I know, you are stubborn as a wombat, know very little, but pretend to know a lot, a typical red-neck.
I know it is useles to explain you anything, you just cannot read, comprehend, cannot visit the library, open a journal or a book; you have also exhibited ample signs of unability to reason.
You even cannot write properly.
I would think that you (and Dist) are a typical produce of soviet educational system, be here no others proving that you're probably an exception, a real black sheep.
Even in this particular case, you cannot understand the simple sentence written by me yesterday that there were many, very many experiments done, on various plants in various places. There's just nothing on the Net as it was done 20 to 30 years ago. I could give you references to publications, but this is of no use, you won't go anyway, so why bother.
You may keep you opinion, you are entitled to it.
But as soon as you have no factual, physical evidence supporting it, you position is wrong.
And I would treat any of your comments on the subject from now on as a deliberate deception and lie, and insult, and am inviting others to do the same. Well until you combine and produce physical facts to discuss and back up your position. Not rumours, speculations or other delirium, but solid documented experimental verifiable published in scientific literature facts.
Case closed.
Have a nice day.
Tue May 30 02:31:29 2000
Portvein777: сам жлоб и неуч
в свою очередь рад что некто валли показал свой капиталистический оскал \ да с чего бы это \может сьел сегодня чего-то не то \ так такое уже было и не раз (ну разумеется при полном попустительстве веб-офф) \когда его прижимали к стенке он начинал мягко скажем нецензурно выражаться \я в свою очередь не собираюсь подстраиваться под эту 2 волну которая и по русски -то разговаривать не умеет \вы можете сколь угодно обвинять меня в незнании (только как вы заметили -я не лезу в сомнительные источники \в крайнем случае обращаюсь к книгам \ все что я говорю -МОИ мысли ) вы можете сколь угодно обвинять меня в некомпетентности (пардон -в полном незнании -это ваше буржуйское дело) \в сою очередь на меня вы произвели аналогичное впечатление \как говорится история рассудит \из всего сказанного я с облегчением делаю 2 вывода 1)) с некоей кличкой валли я больше не общаюсь
2)) РУ -полная туфта ибо ее защитники люди недалекие зы с г-ном гроховским я готов пообщаться -только не на эту тему
Tue May 30 06:30:21 2000
Бронепоезд: re: О подтверждениях ТИ
Может про один метод поговорим?
Я уже попросил Валли изложить пунктов на 5-10 методы калибровки радиокарбонного метода.
Чтоб все видели и могли в любой момент посмотреть.
Может вы их изложите?
А то Валли, убеждает всех, что он специалист, а про калибровку как-то вскольз.
А пока я видел только такую калибровку :
“The main difference in the mummies we found this year from last year is that some them date to the Greek period (332-30B.C.),” said Salah as
he pointed out a mummy of a man wearing a Greek-style beard.
fat: re: О подтверждениях ТИ
А вы на антифоменкизме статьи почитайте. Знаете где это? http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm
Традиционалист Владимир: re: О подтверждениях ТИ
Уважаемый Бронепоезд, на здешнем сайте эта тема обсуждалась неоднократно.
Уважаемый WebMaster на link-o-drom'e здешнего сайта вывесил неплохую подборку по С14: links-index.htm
и там - идите по пункту 5.1 - калибровка ...
Есть на мой непросвещенный и абсолютно дилетантский в этой области взгляд один очень неплохой для новичков список сайтов по С14:
http://c14.sci.waikato.ac.nz/webinfo/www.html
и там - кликните на ">> Calibration" вверху страницы.
Калибровка метода (общие понятия, здесь побывали все, кто еще помнит первое появление уважаемого Wally здесь на форуме):
http://units.ox.ac.uk/departments/rlaha/orau/01_frm.htm
Программное обеспечение: Гронингенская калибровка и :
http://units.ox.ac.uk/departments/rlaha/orau/01_frm.htm
Оксфордская программа OxCal:
http://www.rlaha.ox.ac.uk/orau/06_frm.htm
или еще лучше -
http://www.rlaha.ox.ac.uk/oxcal/full_ind/htm
В общем - читайте.
Естественно, будь Wally на форуме - он бы дал намного более точный список. Или бы ответил в его стиле - просто и доходчиво.
Regards, Традиционалист Владимир.
Wally: re: О подтверждениях ТИ
I am here, I'm just tired of repeating the same again and again.
Fat has a good collection on his site, also I have recently placed a number of references to original calibration papers.
Thanks for helping anyway.
PS. I'm in NZ right now, next to the place where this NZ site you referred to is.
Людмила: Закрываться рано, я дам знак.
<<В Альмагесте - точность указания времени - 20 минут, и большинство лунных затмений в эту величину и укладываются>>
Фат, это Вы о чем, переведите, пожалуйста на русский.
<<///а кометы в китайских записях так часто к нам залетали, что о какой системе может идти речь, в какой год не ткни,///Туфта имени Людмилы от Фоменко. Читайте статью горма о комете Галлея.>>
Спасибо, я уже одну статью Горма прочитала, больше не хочу.
<<Я думаю, что нужда отпала. Потому, что в 18-20 веке доктора уже квалифицировали заболевание, когда пациенты маленьких психиатрических клиник всех подозревают. Заодно раскажите врачам где расположена фабрика по производству вавилонских глиняных табличек и закопке их перед ракопками. Серьезно отвечать на Ваш бред о подделках 20 века не хочу. >>
Фат, я не давала Вам повода мне грубить.
<<Неинтересно спорить с тем, у кого нет никаких аргументов кроме своего мнения. Потому как нарративы все соответствуют традиционной локализации и никак - вашей, потому что на месте Куликовской битвы было найдено довольно много оружия, правда к нынешнему времени часть его опять растерялась.>>
Нет, Сергей, я думаю, что у Вас слишком мало серьезных аргументов для спора со мной про КБ, вон и оружие где-то растеряли.
<<Вывод же о том, что в Туле ничего нет - противоречит найденному оружию.>> Ну вот, сами же строчкой выше сказали, что его(оружие) растеряли, или снова нашли? Так где же оно? Сперва найдите, а потом козыряйте.
<<<<Объявляем форум закрытым? >>>>
На мой взгляд закрываться слишком рано, вы еще и сотой части своих позиций не отстояли. К стати, Вы то что так спешите закрыться, не уж то не терпится занять призовое место на конкурсе мисс форума?
fat: re: Закрываться рано, я дам знак.
\\\<<В Альмагесте - точность указания времени - 20 минут, и большинство лунных затмений в эту величину и укладываются>>
Фат, это Вы о чем, переведите, пожалуйста на русский.\\\
Исправляюсь и уточняю. В Альмагесте точность указания времени - 5 минут. А 20 минут - это ориентировочная точность тех часов, ну которые клипсиды (откуда цифра - не помню, не из Климишина ли?). Сами знаете, "с самими часами совсем проблема, механические ведь только в 15 веке появились".
Точность указания времени большинства затмений Альмагеста - 20 минут. Разумеется - это для традиционных воззрений. Сколько лет неточность у Фоменко я не помню. Ах, да для него это не важно, он же место наблюдения не учитывает...
\\\Спасибо, я уже одну статью Горма прочитала, больше не хочу.\\\
Ну раз больше не хотите - тогда наверное вы становитесь все красивее и красивее... Для остальных говорю адрес статьи, которую не
хочет читать Людмила: http://www.chat.ru/~fatus/halley.html
\\\Фат, я не давала Вам повода мне грубить.\\\
Разве ж я грублю? Просто я не знаю как отреагировать на подозрительную глупость, согласно которой, например, в 20-м веке есть фабрика по производству глиняных табличек, на которые наносятся записи, потом таблички закапывают (кто?), а потом археологи их раскапывают выдавая за древние.
\\\Ну вот, сами же строчкой выше сказали, что его(оружие) растеряли, или снова нашли? Так где же оно? Сперва найдите, а потом козыряйте. \\\
Во первых - известно когда оружие растеряли - вы же знаете, что тамошние помещики его собирали и тут же дарили; потом в начале 20 века (во время первой мировой - революции) и во время второй мировой. Но тем не менее - во первых есть описания того что было найдено и утеряно, да и кой-что осталось и счас.
А вот что из аргументов есть у Вас? Ну понятно - все нарративы, относящиеся к КБ подделаны (правда никаких доказательств у вас нет, а сделано это было почему-то еще в доромановское время). Ну понятно, что все трупы, найденные на территории Москвы относятся именно к КБ, потому что Москвы совсем не было. Ну той самой Москвы, которая по-вашему была уже в 9 веке, в конце 14 еще не было. Так?
Объявляем форум закрытым?
Людмила: Ну, Фат, Вы даете.
<<Точность указания времени большинства затмений Альмагеста - 20 минут. Разумеется - это для традиционных воззрений. Сколько лет неточность у Фоменко я не помню. Ах, да для него это не важно, он же место наблюдения не учитывает...>>
Продемонстрируйте мне хоть одно такое затмение, и я буду уважать Вас за это всю жизнь.
<<... Для остальных говорю адрес статьи, которую не хочет читать Людмила: http://www.chat.ru/~fatus/halley.html>;>
Да, было время, когда Горм статьи писал, с ними поспорить хоть можно было, а теперь только словами облагодетельствованых Путиным академиков вещает, скучища. А статью я читать особо не хочу, на осмысление время и силы нужны, а соглашаться с чем либо только на основании того, что автор кфм, я не собираюсь, тем более, что статья про Альмагест у него слабенькая получилась.
<<\\\Фат, я не давала Вам повода мне грубить.\\\ Разве ж я грублю? Просто я не знаю как отреагировать на подозрительную глупость, согласно которой, например, в 20-м веке есть фабрика по производству глиняных табличек, на которые наносятся записи, потом таблички закапывают (кто?), а потом археологи их раскапывают выдавая за древние.>>
Я имела в виду не таблички, по табличкам Пиркс с Валентином спецы, а то, что история не была подвержена политической фальсификации до 20 века, как минимум доказывать надо, а не посылать опонентов на прием к психиатору.
<<Но тем не менее - во первых есть описания того что было найдено и утеряно, да и кой-что осталось и счас.>> А описания доказательные? Потом, Фат, слишком мало того, что осталось. Мое мнение такое, если находки были сделаны в то время, когда было решено увековечить память о Куликовской битве, их должны были бережно хранить, хотя бы с политической точки зрения, как вещественные доказательства. А их растеряли, слабенькое утверждение.Вот, кое-что там действительно намерено потеряли, ходят слухи, что при первых раскопках на этих местах, на берегу ручья Курцы Тульским писателем-исследователем Иваном Афремовым была обнаружена и описана в книжке "Куликово поле" русская обсерватория. Не читала книжку, не могу сказать правда или нет, но вот про конь-камень нам в прошлом году хранитель Плавского музея рассказывал, и в Плавске они такие же есть, описание, которое он давал очень похоже на описание камня на Куликовом поле с которого раскопки обсерватории начались, привожу описание: "...стоячий камень из белого песчанника в форме черепа гигантской лошади, имеющий сквозное конусообразное отверстие, в которое можно было наблюдать за восходящим солнцем, Луной, звездами или неподвижными участками звездного неба". Вот про эти находки, действительно до последнего времени ни где не говорилось, даже в новоиспеченном музейном сайте Куликово поле о нем ни словечком не обмолвились.
<<А вот что из аргументов есть у Вас? Ну понятно - все нарративы, относящиеся к КБ подделаны (правда никаких доказательств у вас нет, а сделано это было почему-то еще в доромановское время).>> Я не говорила, что все нарративы полностью подделаны, я считаю, что они творчески переработаны в соответствии со вполне понятным политическим заказом, сделать Москву древнее, чем она есть. С этой целью и было убрано все, что противоречило этой версии. А события, описываются в разных нарративах по примерно одинаковые, то есть по ним общую картину можно попробовать восстановить, путем логического сложения текстов и вычитания информации, которую можно отнести к политическому заказу. При рассмотрении нарративов может получиться несколько локализаций, две мы с вами уже знаем, это Тульская область и Москва, возможны другие, вон Ник предлагал в Нижний все снести. Потом путем сравнения можно решить, какая из версий менее противоречива.
<<Ну понятно, что все трупы, найденные на территории Москвы относятся именно к КБ, потому что Москвы совсем не было. Ну той самой Москвы, которая по-вашему была уже в 9 веке, в конце 14 еще не было. Так?>> Нет, не все, но вопрос есть откуда взялись обширные кладбища в центре Москвы, 14-17 века и почему практически одновременные захоронения были выложены в три яруса, одно над другим. Во всяком случае захоронения есть, их ни кто не растащил, как под Тулой.
<<Ну той самой Москвы, которая по-вашему была уже в 9 веке, в конце 14 еще не было. Так?>>
Про 9 век Вы сказали, я не помню от себя таких утверждений.
<<Объявляем форум закрытым? >>
Вы можете объявлять, что хотите, но мне и здесь недурственно, да и дел по разрешению только упомянутых вопросов непочатый край.
Святич: Презумпция невиновности.
: а то, что история не была подвержена политической фальсификации до 20 века, как минимум доказывать надо, а не посылать опонентов на прием к психиатору.
Доказывать нужно как раз вам. Просто потому, что вы выдвигаете обвинения. Когда и где прошол всемирный конгресс фальсификаторов в 20-м веке? Именно ВСЕМИРНЫЙ, потому что позиции нужно было согласовывать. Вот ответите - тогда и разберём эту тему. Не можете ответить - будьте так любезны оставить сию тему для личного пользования, если у вас не хватает духу с ней вообще растаться. На сколько я понимаю, дискуссии на форуме должны опираться на факты, а не на личные домыслы. Вот фаты и приводите.
: Мое мнение такое, если находки были сделаны в то время, когда было решено увековечить память о Куликовской битве, их должны были бережно хранить, хотя бы с политической точки зрения, как вещественные доказательства. А их растеряли, слабенькое утверждение.Вот, кое-что там действительно намерено потеряли, ходят слухи, что при первых раскопках на этих местах, на берегу ручья Курцы Тульским писателем-исследователем Иваном Афремовым была обнаружена ...
Факты давайте, факты. А то ведь можно договориться до того, что не было, например, Курской битвы. Она придумана в Потсдаме в 1945г. Как вам такая версия? Ничуть не хуже вашей. И столь же "обоснованна". Так что ещё раз прошу - давайте опираться на факты. А ваше личное мнение - это всего лишь ваше личное мнение. А не аргумент в дискуссии. На счёт "слабенького утверждения". Музей с находками погиб в гражданскую. Когда строили нечто новое, не слишком удачно, и для этого крушили всё старое - с большим успехом.
Людмила: Поделам их Вы узнаете их.
<<Доказывать нужно как раз вам. Просто потому, что вы выдвигаете обвинения.>>
Тема была поднята вскольз, я просто хотела обратить внимание, что при таком наличии косвенных улик(мы это уже обсуждали с Вами ниже, я приводила массу примеров) ответ на вопрос о фальсификациях в истории не очевиден и требует серьезного расследования. Простое отправление к психиатору всех, кто считает, что фальсификации проводились большом масштабе и продолжительное время, способно закрыть эту тему(именно так и закрывало ее наше КГБ), но решить - нет.
<< Когда и где прошол всемирный конгресс фальсификаторов в 20-м веке? Именно ВСЕМИРНЫЙ, потому что позиции нужно было согласовывать. Вот ответите - тогда и разберём эту тему.>>
Меняются времена, меняются нравы, меняются задачи, которые ставят перед собой политические фальсификаторы и мистификаторы, уже давно нет единой империи, уже давно нет согласованных усилий на мировом уровне, мельчает дело, а Гитлер (мне кажется это его единственная заслуга, из разряда не было бы счастья, да несчастье помогло, боже упаси, я не ратую за его методы) окончательно переломил хребет деятелям старой закалки.
<<Не можете ответить - будьте так любезны оставить сию тему для личного пользования, если у вас не хватает духу с ней вообще растаться. На сколько я понимаю, дискуссии на форуме должны опираться на факты, а не на личные домыслы. Вот фаты и приводите.>>
Рад бы в рай, да грехи не пускают, наличие косвенных улик деятельности фальсификаторов существуют не только в моем воображении, вот и аноним с точками новые привнес про староверов и РПЦ, так что не считаю эту тему исчерпанной.
<<На счёт "слабенького утверждения". Музей с находками погиб в гражданскую. Когда строили нечто новое, не слишком удачно, и для этого крушили всё старое - с большим успехом.>>
Вопервых, где описания музейного фонда? Во вторых, регулярные раскопки на КП начали производиться в 20 веке, там даже с металлоискателем толпы школьников все поле прочесали и все, что нашли в одном крошечном зальчике разместили. Это что значит? Либо до них в 19 веке все вынули, а потом растеряли, хотя странно, металлоискателя у них не было. Либо там просто ни чего не было в интересующих нас масштабах.
PS: Кстати про обсерваторию на КП и ачинский жезл можно посмотреть здесь. http://www.skamsk.ru/fenix/KFenixa/1/GLAWA_2.htm
Святич: Вот и давайте дела.
: Простое отправление к психиатору всех, кто считает, что фальсификации проводились большом масштабе и продолжительное время, способно закрыть эту тему(именно так и закрывало ее наше КГБ), но решить - нет.
Нет проблемы. И не будет до тех пор, пока не будет приведены ФАКТЫ, свидетельствующие в пользу существования ГЛОБАЛЬНОЙ фальсификации. А нет фактов - нет и проблемы.
: Меняются времена, меняются нравы, меняются задачи, которые ставят перед собой политические фальсификаторы и мистификаторы, уже давно нет единой империи, уже давно нет согласованных усилий на мировом уровне, мельчает дело, а Гитлер(мне кажется это его единственная заслуга, из разряда не было бы счастья, да несчастье помогло, боже упаси, я не ратую за его методы) окончательно переломил хребет деятелям старой закалки.
Вы уходите от вопроса. ТИ неплохо согласованна и достаточно стройно выстроена. Особенно когда речь идёт о ближайших веках. Такую подделку должны делать ВСЕ ВМЕСТЕ. Иначе у каждой страны была бы своя ТИ. А этого нет. Так что ещё раз просьба - ответьте на вопрос когда и где прошёл ВСЕМИРНЫЙ конгресс фальсификаторов. Не можете? Тогда оставьте тему для личного пользования. Мы обсуждаем факты, а не домыслы.
: Рад бы в рай, да грехи не пускают, наличие косвенных улик деятельности фальсификаторов существуют не только в моем воображении, вот и аноним с точками новые привнес про староверов и РПЦ, так что не считаю эту тему исчерпанной.
Косвенные факты наличия ГЛОБАЛЬНОЙ фальсификации? Давайте эти факты - обсудим. Только именно ГЛОБАЛЬНОЙ. Перейдите наконец к фактам от повторения как заклинания фразы "фальсификация была".
: Во-первых, где описания музейного фонда?
Там же где и сам музей - утрачены в гражданскую.
: Во вторых, регулярные раскопки на КП начали производиться в 20 веке, там даже с металлоискателем толпы школьников все поле прочесали и все, что нашли в одном крошечном зальчике разместили. Это что значит?
Это значти, что там были крестьянские поля. Вы об этом не знали? И за несколько столетий там уже всё что можно было вырыть - вырыли.
Людмила: re: Вот и давайте дела.
Святич, объясните мне, что Вы подразумеваете под фактами в случае фальсификации? Я Вам приводила достаточно косвенных указаний на то, что фальсификация была, подробности смотрите в переписке в середине мая, у меня нет желания повторять одно и то же по десять раз. Все, о чем я тогда говорила для и я думаю, что не только для меня, служит серьезным поводом утверждать, что была фальсификация в глобальном масштабе. Более того, она происходит и сейчас, на более низком (региональном) уровне, спросите у Харзаха изменилась ли представление об истории в Эстонии за последние 10 лет. Поинтересуйтесь у американцев, кто победил во второй мировой войне? Посмотрите, Косовский конфликт как извратили, а ведь это событие последнего года можно сказать.
То, что история и политика, а значит и политические средства, в том числе и фальсификация, близнецы-братья - это факт, который видимо только Вам не известен. Теперь от простого к сложному, или от современности в глубь веков. Если в пределах досягаемости отдельной политической группы, скажем страны или блока стран, наблюдаются доказательные фальсификации, то что мешает предположить, что когда огромная империя распадалась на большие куски в первый момент эти усилия были согласованы, потом появилась отшлифованная система под названием ТИ, именно отшлифованная, а не стройная, стоит только избавиться от флера, который навеян простым смертным апологетами ТИ, как во все стороны начинают торчать нестыковки и противоречия, на этом форуме таким нет числа, см. Диста, Стаффа - поставившим наиболее интересные экземпляры, да и у Фоменок таких иллюстраций море.
Мне сегодня пришло письмо от бывшего моряка-подводника, оно на столько хорошо иллюстрирует тему, что я без спроса у автора, надеюсь, он возражать не будет, хочу показать, что данные в хрониках фальсифицировались и во время второй мировой войны:
"Вот вспомнил интересную байку. Мы только приступили к серьезным подводным поискам (до этого занимались с биологами и ихтиологами). Пришел я в Центральный военно-морской музей за моральной поддержкой. Рассказываю вдохновенно, как мы лихо будем искать не только наши ЗС ЗС (это не сленг, а "затонувшее судно"), но и "фашистские, потопленные советскими моряками-героями". Называю конкретные имена этих героев. И тут мне один уважаемый ст. научный сотрудник музея, взяв под руку и прислонившись к уху, эдак многозначно и говорит Виталий Николаевич, понимаем ваш энтузиазм. Но немецкие корабли искать не надо...- Это почему же?, - удивленно вопрошаю, - мы же сможем дополнить исторические боевые эпизоды ... А он вдруг и говорит: - Вот именно...Делает небольшую паузу и добавляет: - Дайте героям умереть спокойно... До меня смысл дошел не сразу, но интуитивно я понял, что продолжать эту тему больше не стоит. На том и закончилась "помощь" музея. Правда, наши находки они принимали и нас хвалили. Вы спросите, а когда же смысл сказанного в музее до меня дошел? Лет через пять проводили мы (уже с ЦК ВЛКСМ, моряками Ленинградской военно-морской базы и аквалангистами из Польши) большую советско-польскую экспедицию. Я , как заместитель руководителя этой экспедиции, составил план: чего искать-то будем. Наметил объектов 15, то-есть ЗС. Штук 10 - немецких или финских, по данным закрытого морского архива. Из наших кораблей там был эскадренный броненосец "Гангут", наскочивший на подводный риф в Выборгском заливе в1896 году и тихонько, без жертв затонувший. Я считал этот "объект" с позиции истории не особо интересным, держал его "на закуску". А удивить хотел находками, на которые еще никто не нырял, то-есть вражьими кораблями. И что же в итоге? А то, что я как автор плана "пропахал" весь залив и все три недели экспедиции в поисках этих "побежденных" - и ни одного не нашел! Правда, попались пара наших тральщиков, разложенных кучками по грунту. И вот тут-то я и понял мысль старшего научного сотрудника, который неслучайно охранял покой некоторых моряков-героев. Кстати, пока я с небольшой группой моих водолазов бороздил залив, остальная экспедиция кайфовала на "Гангуте". Поляки были в восторге. Начальство ликовало. А Захарченко укоризненно меня спрашивал: -Где же твои затонувшие корабли?...Вернусь к теме: "Подводная НХ". Здесь можно сопоставить хронологию событий войны и реальность. Ведь есть документ в морском архиве: "Хроника Великой Отечественной...", ежедневная. Кто-то атаковал, видел взрыв, доложил - ОК. Потопил. После войны работала комиссия. Они прошерстили все документы и создали "Книгу потерь..." Там и координаты есть. Я их и брал. Вот и сказочки конец.Невольно сравниваю эту ситуацию с проблемами нашего форума. Летописи есть, а верить им не всегда получается. Что же делать, если и "летописей" нет, и "реликвий" нет? Или есть, но без даты. И "герои" повымирали...Не признаются в содеянном.""
Вот Вам, Святич, и свидетельства очевидца.
По поводу находок на КП, я считаю Ваши аргументы не убедительными. По поводу пахатных земель - вы явно не осознаете проблемы, пахотный слой при применении современной техники максимум 0.5 метра, мы у себя на огороде нашли монетку петровского времени на глубине 1,5 метров, а ведь от Петра до КП еще тройку столетий отсчитать надо, почва на КП и у меня на огороде примерно одинаковая.
Что до того, что до 19 века все растащили, тоже слабо, кому нужны были ржавые доспехи? пунктов вторсырья в те времена не было, это сейчас благодаря им все ржавые тазы и умывальники с участков растаскали, потому, что спрос, а какой спрос на вторсырье, а главное на трупы из захоронений в 14 веке был я даже себе и представить не могу.
Марина: re: Вот и давайте дела.
Одно маленькое замечание, если позволите. К вопросу о подозрительности. Все - как Вам кажется, весьма многочисленные - фальсификации, Вы, Людмила, приводите только потому, что Вы знаете, что эта фальсификация раскрыта, преодолена и некая часть истины восстановлена и соответствующий "кирпич" истинной истории помещен на подобающее ему место, т.е. туда, где раньше была фальшивка. Т.е., другими словами, "силы добра" все-таки противостоят "злобным фальсификаторам" и потихоньку истинная картина раскрывается? Только не начинайте сходу говрить, что Фоменко именно этим и занимается. Я то имею в виду действительно обстоятельства, которые стали, как это принято говрить на этом форуме, "фактами". Обсуждаются ранее запретные темы, восстанавливаются кладбища немецких солдат, приводятся истинные цифры потерь - и немецких и наших, извлекаются из секретных архивов "секретные протоколы", становятся известными обстоятельства гибели (убийства. самоубийства) великих людей прошлого (Цветаева, Маяковский, Есенин и пр.) и т. и т.п. Впереди еще много в этом смысле ждет нас открытий, но почему же Вы так упорно не хотите верить в победу сил зла над силами добра? Почему Вы так уверены, что Вас как дурили, так и дурят? Откуда такое неуважение к себе? К слову, все ваши примеры из недавней истории - это именно отдельные частности, отсрота которых естественоо определяется близостью события и его, зачастую, политической ангажированностью. А ведь историческое полотно и проходит - в своем создании - через череду вот таких правок и "раскрытий", которые все ближе и ближе "подводят" нас к истинной картине прошлого. Чем дальше - тем "яснее", именно потому, что дальше, что появляется больше причин "объективнее" посмотреть на событие. А вплотную к прошлому мы, конечно же, не приблизимся никогда.
Рассуждая так как Вы рассуждаете, Вы, Людмила, являете собой типичного приверженца глобальной теории катастроф (если мне позволено будет использовать этот термин применительно к нашему обсуждению).Охват проблем для каждого такого субъекта сильно зависит от его интеллектуального потенциала и объема его знаний - бабушки у подъезда ежегодно (и в советские и в нынешние времена) ждут подорожания масла, а теперь еще и доллара, а те, кто поизощреннее - все время ищут свидетельства глобального вранья - в физике, маетематике, истории и пр. и пр. - исключительно с целью унижения самого великого (в прошлом) народа. Ни те и ни другие (ни бабушки, ни интеллектуалы) никогда не вспомнят, что их ожидания в очередной раз не оправдались, или не согласятся, что данных для тотального унижения страны родной не хватает.
Святич как раз и предлагает, а к нему с удовольствием присоединяюсь, - ну давайте же от гипотез и несвязного набора "анахронизмов" из фолиантов Фоменко, перейдем к попытке создания модели этой самой глобальной и удивительно связанной во времени и в пространстве фальсификации. Которая и привела к тому, что мы теперь имеем, а фоменко это самое никак не может опровергнуть!
Людмила: re: Вот и давайте дела.
Марина, я в силу не знаю каких обстоятельств - естественник, для меня осознание глобальной фальсификации не несет ни политической ни нравственной нагрузки, я просто отношусь к ней как к помехе, которую, если знать мотивы, можно вычленить из полезной информации. При решении задачи необходимо знать все факторы, которые могли повлиять на решение, только и всего.
Объявление какого-то переменного фактора незыблимым может привести к частному решению задачи, таким частным решением и является вся ТИ.
Mon May 29 19:34:14 2000
Марина: re: Вот и давайте дела.
Извините, но я и не политике и не о нравственности. Я о том, что совершенно для "естественника", что от бессистемного и безответственного трепа о потенциалности и выгодности кому-то тотальной фальсификации пора переъходить к систематизации и попытке создать модель. Самая что н на есть достойная работа для математика. А так - весь этот набор "анахронизмов", надерганных из разных эпох и подкрепленных картинками, которые ничего кроме вопиющей в этой сфере безграмотности автора не демонстрируют, так просто "кучей" и останется.
Tue May 30 12:18:24 2000
Людмила: re: Вот и давайте дела.
Марина, я занимаюсь тем, что мне интересно, и совсем не считаю эти занятия бесперспективными. Я сожалею, но Ваше мнение в данном случае ни чего изменить не может. Время покажет кто прав.
С уважением, Людмила.
Марина: re: Вот и давайте дела.
А я и не претендую на столь значимую роль моего мнения. Меня просто часто интересует мотивация - почему люди так, а не иначе думают, рассуждают...
И почему не понимают друг друга. А мнение мое - естесвенный результат извесной истины, что практика - единственный ее критерий. Так ч то мнение мое истинно - для меня, естественно. А вот по части переубеждения - то я стараюсь ставить перед собой только выполнимые задачи.
А что касается времени, которое что-то там покажет, то я Вас уверяю - если и покажет, то не нам. Мы этого точно не дождемся.
Людмила: Дождемся, Марина, вот увидите!
Например, мой сын и его друзья, хоть и не принимают близко к сердцу наше со Стафом (кстати ник Стафф имеет русские корни)увлечение, но вполне спокойно относятся к тому, что истороия могла быть и другой, так что им нечего терять.
Я тоже стараюсь ставить перед собой выполнимые задачи, вот, например, нарисовать картину или на худой конец чертеж, для меня задача, действительно не выполнимая, а Стафф это сделает за пару часов. А вот моделированием различных систем я всю свою сознательную жизнь занимаюсь. Так что подобная задача мне вполне привычна.
Wed May 31 01:03:09 2000
Святич: Где факты ГЛОБАЛЬНОЙ фальсификации?
: Святич, объясните мне, что Вы подразумеваете под фактами в случае фальсификации? Я Вам приводила достаточно косвенных указаний на то, что фальсификация была, подробности смотрите в переписке в середине мая, у меня нет желания повторять одно и то же по десять раз. Все, о чем я тогда говорила для и я думаю, что не только для меня, служит серьезным поводом утверждать, что была фальсификация в глобальном масштабе.
Вы либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. Глобальная фальсификация - это когда ВО ВСЕХ странах ОДНОВРЕМЕННО хроники правились и подгонялись ПОД ОБЩУЮ ТЕОРИЮ. Только в случае обнаружения такой фальсификации можно всерьёз рассуждать о вашей тории проживания Ильи Муромца после Ивана Грозного и отсудствии огнестрельного оружия в XVII веке.
Ваши отсылки к смерти Пушкина и старообрядцам ну никак на подобную глобальность не тянут.
Tue May 30 00:19:06 2000
Людмила: re: Где факты ГЛОБАЛЬНОЙ фальсификации?
Святич, какие факты Вам нужны, ссылки на Пушкина и старообрядцев серьезный повод задуматься над этим вопросом, и таких поводов много, по совакупности они представляют серьезный аргумент. Факты находятся в закрытых архивах, устройте мне туда доступ и я уверена, что будут и документы.
Tue May 30 07:11:19 2000
Portvein777: ?????????
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+959653821
Tue May 30 07:05:13 2000
Wally: Radiocarbon rules!! Case closed. Thanks.
Thanks, Staff, for publicly revealing the true value of NC arguments and showing us all the exciting cultural diversity and virtues of its supporters, their delicate attitude towards libraries and scientific publications, when suggested to go and read some.
Also appreciate attracting public attention to the dramatic final retreat of the last Radiocarbon "critic" when having nothing to back up his long lost position. Good riddance.
Long live Radiocarbon. No arguments are offered against.
Tue May 30 10:31:53 2000
Portvein777: ja po hohloavstraliiski ne ponimaju.
speak russian
Wed May 31 00:51:33 2000
-------------------
dist: Битва при Гастингсе в 1066 году велась каменными топорами
Значительная часть саксов была вооружена каменными топорами и не имела хорошего защитного вооружения.
http://gorod.kaliostro.crimea.com/librari/istsraj/str_04.htm
Когда по ТИ закончился каменный век?
Дикие русы (тавроскифы) не жалели стрел для массовых расстрелов в 10 веке, цивилизованные европейцы в середине 11-го века сражались каменными топорами, а в 12 веке в храме в Упсале совершались человеческие жертвоприношения.
Ох уж этот дух эпохи!
Wally: re: Битва при Гастингсе в 1066 году велась каменными топорами
Когда по ТИ закончился каменный век?
Following the logic, not more than 50 years ago, or may be not yet. As even in the middle of the C20 AD surgeons (especially eye ones) still preferred scalpels with stone blades.
12 веке в храме в Упсале совершались человеческие жертвоприношения.
Practice of animal sacrifices is still alive and well in the first Christian country and its Church - Armenia.
Falsification on the move?
dist : Вы считаете, что человек - это animal?
И что в Швеции 12 век был каменным?
И что кое-где в середине 20 века сохранялся каменный век?
И что то же самое было в 11 веке при Гастингсе?
Но и я так же считаю.
Thu Jun 1 14:15:11 2000
--------------
paolo77: Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе ...
Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе Почему то сторонники ТХ пытаются доказать верность ТХ перед сторниками НХ Хотя казалось бы должно быть наоборот Разве не должна НХ доказать свое право на существовние как новая теория??
Хотя с другой стороны в этом есть плюс поскольку стороники ТХ более образованные люди по моим наблюдениям чем НХисты они так сказать несут огонь просвещения в массы
Mon May 29 19:04:58 2000
dist: На Форуме идет суд над ТХ
Слушаются выступления прокуроров и защитников (CONTRA & PRO), вызываются свидетели (нарративы)(специалисты). А НХ чего судить? Она еще ничего не сделала. Ни одного Христа не распяла, ни одного еретика не сожгла. Это все заслуги ТИ. Вот за эти заслуги и судится.
Mon May 29 19:11:10 2000
Александр: Класс!
Достойный ответ!
Людмила: re: Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе ...
Уважаемый Paolo, дело в том, что если ТИ безупречна, то данная дискуссия теряет смысл. Так, что доказательства безупречности ТИ входит в программу. Вторая часть, справедливость НХ пока присутствует в незначительных колличествах, в силу двух причин, специалисты по НХ пока еще не подготовлены, а во вторых кроме гипотезы Фоменко мы периодически рассматриваем другие альтернативы, тоже интересно.
Сергей: Дело в том, что ТИ не существует.
Дело в том, paolo77, что Марина, Традиционалист Владимир и остальные ошибаются, утверждая, что существует Традиционная История. Нету такой. Этот штамп-пугало придумал Фоменко, чтобы легче было вербовать сторонников. Лучшего метода консолидации, чем ксенофобия ещё не придумано.
Горм, тут недавно, приводил характерные признаки НХ-ологов. (Кстати - не подскажите ссылку, а то не смог найти - благодаря стараниям Яны и Диста все наши нарративы так быстро покрываются новыми слоями, что откопать что-то конкретное уже не проще, чем найти берестяную грамоту).
Так вот. Горм не указал, мне кажется, весьма характерное свойство НХ-ологов. А именно - стадный менталитет наших заединщиков. Какую бы уж совсем явную чушь кто из них не выскажет - остальные молчат в тряпочку. Коллективизм блюдут.
То ли дело их противники - чуть что не так скажешь - сразу кто-нибудь вылезем, зараза, поправлять начнёт - то не так, это не то. Или, вот, как Фат и Святич с Яной общаются - ну прям как кошечка с собачками. Никакого единомыслия и взаимоподдержки.
А Вы ТИ, ТИ.
dist: Дело в том, что ТИ существует.
И водораздел проходит по первому тысячелетию.
ТИ - да, то, что было до нашей эры, мистическим образом повторилось с точностью до деталей через 1000 лет и привело к самым разнообразным теориям (циклов, пассионарности и пр.) НХ - нет, первого тысячелетия не было, и, соответственно, никаких повторов тоже. Мистика исчезает сама собой. Всё остальное - следствия. (И монголы, и Русь-Орда).
Объясните, например, почему климат повторяется с частотой в 2400 лет (Дергачев), а история - с частотой в 1000 лет?
Wally: BS
Bullshitting again?
Climate does NOT repeat itself with 2400 year period. Dergatchev just proposed a HYPOTHESIS that it might be the case, based on radiocarbon curve only. There might be zillion of other causes.
And this person pretends to be a scientist, crap...
dist: OK, let's forget of Dergachev
But bullshit at once, it's cool.
And what about 1000? Bullshit too?
Cheers and go to your cows.
Wally: re: OK, let's forget of Dergachev
I wish, Dist, you still read my reply to you in the thread #531
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+959666659
Wed May 31 02:05:46 2000
dist: Готов забыть и Дергачева, и коров
Но про 1000-летнюю спираль, вставленную ТИ, не забуду до тех пор, пока не опровергнете.
Учтите, что ее существование признается самой ТИ, но объяснений "лучще" чем теория пассионарности, пока не придумано.
Цену таким теориям вы знаете.
Объясните с естественно-научных позиций, что все исторические процессы должны повторяться с периодичностью в 1000 лет, и я отстану.
И сниму щляпу.
Могу даже съесть.
Если будете настаивать.
Wed May 31 12:52:49 2000
Wally: re: Готов забыть и Дергачева, и коров
Dist, you'd better avoid words "вставленную ТИ", before that was proven.
So far, there's no proof. All you have are accusations only.
Unfortunately you (and some others) dealing with that issue too an easier way of avoiding the phenomenon altogether. Sure, quite typical, better declare phenomenon non-existent, a mirage, a fake.
Much harder explaining, building theories.
That is what you are doing now - trying to dismiss an obviouis interesting socio-historical phenomenon (probably because cannot find an adequate explanation, but that is all right. That is how the natural sciences are developing. You as a matematician might not know that).
Well, this behaviour is nothing new in physics, other disciplines.
History differs the way that we cannot repeat the experiment to get another independent confirmation.
Instead of exercising this ostrich policy you'd better used your energy and time in the right direction, studying why civilisations show this roughly 1000 years cycle.
By the way, an advice. Check phases of repetitions for various civilisations, especially idependent ones. Also, check the phase shift between them and periods. Very interesting.
Wed May 31 15:25:18 2000
Сергей: Если будете настаивать. - Будем!
О параллелизмах.
В биологии есть такой закон гомологичных рядов, открытый Вавиловым.
Совершенно не родственные между собой растения, находясь в сходных условиях, проходят сходный путь приспособления к окружающей среде и становятся похожи друг на друга.
То же самое в мире животных - сравните рыбу, кита, головастика.
Развитие ограничено рамками возможного.
Так и человеческие сообщества, находясь в сходных условиях, будут развиваться по сходному сценарию.
dist : И раз в тысячу лет распинать по Христу!
Строго по расписанию.
В соответствии с законами гомологических рядов.
В конце концов, чем мы хуже головастиков?
Thu Jun 1 14:46:19 2000
Сергей: Не обижайте головастиков!
Поскольку ведут они себя явно разумнее, чем некоторые математики.
Во всяком случае, ни один из головастиков не был уличён в том, что подгоняет решение задачки под заранее заданный ответ.
Thu Jun 1 17:20:35 2000
dist : re: Не обижайте головастиков!
Не соблаговолите ли привести пример подгонки под ответ? Я же не виноват, что в 1095 году, единственный раз за всю историю Византии состоялся суд Синедриона, закончившейся осуждением на смертную казнь, казнь была эффектная, хорошо видна из Галаты, знамения в виде землетрясения сопровождали это неординарное событие, 12 апостолов, толпы блудниц, предательство одного из учеников, назореи, полчища крестоносцев, вскоре отправившихся мстить, и так далее. Это не я подгоняю под ответ. Это они - и Иоанн Евангелист, и апостол Павел, и св. Лука, написавших в средние века икону, и апостол Андрей, благословивший
Русь.
Да мало ли.
Все они усердно занимались подгонкой под ответ (чтобы спираль в 1000 лет оправдать).
Не то что ваши головастики.
Эти уж точно ни на что не способны.
Только поспать да поесть.
Thu Jun 1 17:53:20 2000
Сергей: Опять магнитофончик зациклился?!!
Марина: Возража-а-аю!!
//То ли дело их противники - чуть что не так скажешь - сразу кто-нибудь вылезем, зараза, поправлять начнёт - то не так, это не то.//
Сергей, уважаемый - не возводите поклепа! На меня - по крайней мере. Я все время стараюсь приводить примеры вовсе даже "НЕжелезобетонности" ТИ. Пардон - Но это просто обозначение. Не писать же каждый раз пространное обозначение того, что подразумевается! Только не нападайте на меня - это я шучу так. А по поводу штампов-пугало(в) абсолютно с Вами согласна. Этакие "начально-граничные условия", при которых можно доказать любую гипотезу.
В заключение хотелось бы привести одну цитату часто цитируемого всеми ак. Рыбакова :"Изучение русских исторических концепций XI-XIII вв. представляет двоякий интерес: во-первых, оно позволяет полнее представить развитие общественно-политической мысли на Руси, а во-вторых, дает возможность СТРОЖЕ подойти к использованию летописных сводов, которые все еще (несмотря на ряд критических работ) иногда рассматриваются как ИСТОЧНИКИ, АДЕКВАТНЫЕ ИСТОРИЧЕКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ".("Остромирова "Летопись", Изд-во МГУ, 1984 г., стр.67)
Умри - ясней не скажешь.
Tue May 30 19:50:49 2000
gorm: re: Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе ...
Дискуссия и впрямь нелогичная. Но дело в том, что защитники НХ, ничего больше не могут кроме как нападать на историков и историю. Защищать ведь свои позиции им не удается. Все положения НХ Фоменко давно опровергнуты. И эта дискуссия лишь жизнь после жизни.
Portvein777: re: Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе
Ув Горм . В свою очередь, с удовлетворением читаю ваши антифоменкистские рассказы, но только когда Вы их создаете. Когда же Вы начинаете писать всякую ахинею маститых академиков, да еще с выражениями похлеще валли, тошно становится. С нетерпением жду Вашего очередного опуса.
Pirx: re: Весьма странную дисскусию я наблюдаю на данной конфе ...
<Все положения НХ Фоменко давно опровергнуты.>
Наглая беспардонная ложь.
Артем (Ваду) - 06/01/00 14:35:30 NOVST
Нда. Основной признак науки - инвариантность по отношению к субъективному отношению к ней. Как бы мне ни нравилась теория, истинной или ложной она будет независимо от моего отношения к ней. Как бы я ни желал ее признания, это ничего не меняет. Не пачкайте доброе имя науки.
-------------------
Portvein777: можете на 3 странице посмотреть
что я думаю о валли
Portvein777: уточнение
http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+959653821
Tue May 30 07:05:13 2000
Wally: Radiocarbon rules!! Case closed. Thanks.
Thanks, Staff, for publicly revealing the true value of NC arguments and showing us all the exciting cultural diversity and virtues of its supporters, their delicate attitude towards libraries and scientific publications, when suggested to go and read some.
Also appreciate attracting public attention to the dramatic final retreat of the last Radiocarbon "critic" when having nothing to back up his long lost position. Good riddance.
Long live Radiocarbon. No arguments are offered against.
Tue May 30 10:31:53 2000
Portvein777: ja po hohloavstraliiski ne ponimaju.
speak russian
***: Это, видимо - последний и самый мощный аргумент (не считая "а еще в шляпе")
Staff_and_Co: re: Это, видимо - последний и самый мощный аргумент (не считая от каждого по способности -каждому по потребности
Сергей: самый мощный аргумент
Ю.Ким Песня учителя обществоведения
http://www.bards.ru/Kim/part216.htm
Люди все, как следует, спят и обедают,
чередуют труд и покой.
А я, бедный, общество ведаю, ведаю...
А оно заведует мной.
А оно все требует, чтоб его ведали,
изучали вдоль, поперек.
И, притом, не как-нибудь хитро и въедливо,
а вот только так и назубок.
А меня учащие вовсе замучили:
не жалея сил молодых,
ставят мне вопросики острые, жгучие,
а я все сажуся на них.
Я им говорю: дескать, так-то и так-то, мол,
а если не так, значит, ложь.
А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
Аргументы вынь и положь!"
И хоть я совсем человек не воинственный,
все-тки погожу, погляжу,
а потом возьму аргумент свой единственный,
выну и на них положу...
Выберу я ночку глухую, осеннюю,
уж давно я все рассчитал,
лягу я под шкаф, чтоб при слабом движении
на меня упал "Капитал"!
1966
Staff_and_co: re: самый мощный аргумент
ув г-н гроховский \ я все понял \с учеными или к примеру псевдоучеными я дискутировать еще могу \ но не с Администраторами \кем является гость из новой голландии \я с такими не раз сталкивался \аргументов они не хотят понимать вообще \но это пол-беды \они при каждом удобном случае тебя смешивают с г \по голландски это звучит непонятно -и никто их не одергивает \ я уже не раз поднимал этот вопрос -но \\\все делали вид что ничего не замечали\\\(чармс) \\поэтому для меня и этот г-н и вся его теория вообще не существует \я ее в упор не вижу \с кем либо другим -азговаривающем по русски я готов поспорить \Ahoi Na schledanov !
Странник: re: самый мощный аргумент
Стаф, спокойно положите на Вилли.
У англичан мат считается допустимым даже в королевском присутствии.
А Вилли видимо вообще потомок каторжников, живет в Австралии.
Ну откуда им понять тонкую русскую душу.
Я особенно смеялся когда Вилли про староверов заговорил.
В таких случаях разговаривать зазорно.
Вцелом, Вилли не знает даже
того что он ничего не знает.
Wed May 31 12:35:10 2000
dist: re: самый мощный аргумент
Уважаемый странник!
Активисты проекта НХ хотели бы с вами связаться.
Это возможно?
Шлите ответ на мыло Дисту или Пирксу.
Счастливо.
Pirx: re: активисты проекта
А также большая просьба к Dimus'у проделать то же самое.
Wed May 31 12:55:49 2000
Wally: re: самый мощный аргумент
Dear Странник,
My grandmother was born and raised in Old-Orthodox family, and I still have quite a few friends in that community and old books at home.
So, do not judge on who knows what.
You, for that reason, probably poorly know what irony is...
Странник: Old ortodox family ?
Ну тогда не спрашивайте, почему у старообрядцев были дети.
А раз это Вам непонятно, то значит Вы ничего не знаете.
А ваши контакты с семьями бывших старообрядцев
ничего не значат кроме видимости аргумента в споре.
Wally: re: Old ortodox family ?
You too damn serious, Странник,
Of course I know that they have (and had) children. I have attended some of their weddings, by the way.
And of course I know they do NOT preach and practice total celibacy. That was probably a mistake, or some wrong or taken out of context statement. That's why I have simply ironised.
Why former? They are all alive and well, and practice their faith freely, having their own church for services. Nice people, but rather strict.
Странник: re: Old ortodox family ?
Dear Wally.
My roots are also from the old ortodox family. Really not very strong old-ortodox.
That is why we are from Ural. The more strong old-ortodoxes are usually from Altay. You can see that the old ortodox history is an important part of Russian history. I have discussed the problem of Russian nobles with one professional genealogist. He knows that the only about 40% of noble families have been rewrote as a nobles at Romanov time. And others left central Russia for freedom.
Particularly I am from the very old Russian noble family name, which disappear after Romanov revolution. may I ask you to make a question to your friends?
Where they are from? And particularly, does they remember something about old Russian history? Usually old-ortodox keep many old books.
Людмила: Странник, Вы тоже из Австралии?
Ну я понимаю Валли, надо же на себя серьезности напустить, аргументы хиленькие, зато английские буквы в глазах советских обывателей почтение вызывают. А Вам то это зачем?
Wally: re: Old ortodox family ?
Dear Странник,
This particular community here (they are all in Sydney) is not large and rather secluded. Most (if not all, I just do not know everybody there) of them came from China, if you know the history of China-East railway, and Russian migrants in China. We are talking now of second generation at best, usually 3rd-4th. The original migrants are all dead by now.
They didn't have many books, really, considering the complicated lives they went through, and those they have they are not that willing to share. They are mainly religious books anyway.
The community is diminishing, but I know they have established some links with groups somewhere in Siberia, and helping them.
You know, they while being friendly are not that open about their internal affairs.
I have heard they did have some tensions inside, exactly because there were two streams in this community, more and less strict. But what is the outcome of all that, I do not know. And frankly have no interest and intention of learning. It is their private thing.
Most of them are of free peasants descendants, some worked on the railway. They still keep a lot of country-farm lifestyle despite being in the metropolis now.
The most strict though still live outside the metropolitan area having small self-sufficient farms. I haven't been there, but I know of at least 5 such families.
Regards.
Fri Jun 2 07:47:04 2000
dist : orthodox - infa for lovers of English
***: Потребность хамить - налицо, а способности в основном - ...
распивать портвейн и бормотуху, видимо...
Portvein777: re: Потребность хамить - налицо, а способности в основном - ...
Уважаемые 3* (лучше конечно 5 звездочек). Я рад что Вы столь активно присутствуете на данном форуме. и выводите НХ-истов на чистую воду. К сожалению, что то не слышал от вас ничего конструктивного для защиты ТХ. Вы ведь все боретесь "не с нами , а токмо для того , дабы показать какие мы дураки для КОЛЕБЛЮЩИХСЯ, посещающих сей форум" (возможно цитата не точная -в голландском то я слаб). Хотелось бы получить от Вас этакий конструктив, идею что ли . Например, когда придумали ставить на коньяк ***,- я так понимаю портвейн вы презираете.
Thu Jun 1 10:02:12 2000
***: Все про коньяк да портвейн... Голодной куме все хлеб на уме? :)
----------------
Александр: Чижевский
Был такой физик в СССР -профессор Чижевский. Американцы (!!!)его на Нобелевскую премию выдвигали! Он профессора получил за книгу 1922 года по связи солнечной активности с катаклизмами на Земле. Солнечная активность имеет периоды, соответственно периоды наблюдаются в истории, которая отмечает заметные явления. Никто не пробовал рассмотреть Новую хронологию в взаимосвязи с Солнечной активностью. Может периоды не от фальсификации истории, а на самом деле существуют и обусловлены Соннцем!
Обыватель знает про Чижевского по ионизаторам воздуха. Его книгу по итории по ТВ показывали - там сплошь таблицы - серьезное произведение. Американцы его в 39 году заочно избрали почетным президентом астрофизического конгресса. Соответственно, через три года у нас его посадили.Но через 16 лет освободили.
Раньше об этом не писали.
(...): re: Чижевский
Дело даже не столько в фальсификации, сколько в ошибочном понимании. Фальсификацией занималось меншинство, такой же узкий круг лиц, которых активно поддерживали мятежные государства. Если кто жил или живет на просторах СНГ, тот поймет, как быстро государство может перестроиться, принять новые законы и делать вид, что прошлое его было совсем другим. Да и на примере России, это видно, только немного по - другому. Взять ту же Германию в начале века, она перестроилась буквально в считанные годы, очень быстро. Так что логическая цепь здесь, в НХ, не нарушена.
А насчет Солнца могу сказать, что уже давно доказано, что общие события и порядок планет, а также Солнца неразрывно связаны.
Wally: re: Чижевский
А насчет Солнца могу сказать, что уже давно доказано, что общие события и порядок планет, а также Солнца неразрывно связаны.
Really? I seemed to have missed that. Would you be so kind to point me to scientific publications proving that?
(...): re: Чижевский
Ну вы же понимаете, что в науке понятие " доказательство " применяется сплошь и рядом, теория считается доказанной, если у нее нет конкурентов, а если есть, то тут уже смотрят на авторитеты, чью они займут сторону.
Эта теория доказана также, как и теория Большого взрыва. Но, вероятно, вы знаете, что Луна влияет на человека очень сильно, приливы и отливы и т. д. Так ученые и предположили, что Солнце ввиду больших размеров и большего влияния на Солнечную Систему, должна влиять на людей и на принятие ими решений. Я понимаю, что вы ждете доказательств, но у меня их нет и искать где это публиковалось я не буду, это просто частная заметка, не более, если хотите, можем перейти с этого форума на другой, где обсуждаются проблемы Солнца. И там я вам всегда буду представлять по научной статье в день ( по тематике ), здесь это вряд ли необходимо делать.
Wally: re: Чижевский
As I understand, there's no proof.
Science uses words hypothesis, idea, suggestion for that matter then.
We do not need to go to some other board. You can use my e-mail to send me a paper a day (keep them up to scientific standards, please), I would gladly review if you wouldn't mind.
Александр: Взаимосвязь
Уважаемый Вали.
Я незнаком с английским, но из контекста понял, что Вы спрашиваете, где прочитать про связь Солнца и истории. Но из моей-же заглавной статьи следует, что для этого надо прочитать эту книгу Чижевского про их взаимосвязь. За что его и зауважали американцы. Наверное в Ленинской библиотеки она есть. Находите Чижевского и смотрите что он написал в конце двадцатых, начале тридцатых. Если не ошибаюсь, часть материалдов тогда было издана на английском - это Вам ближе. По тем кажрам которые я видел эта книга не художетсвенное произведение, а какой-то статистический сботник напоминает.Сплошные таблицы.
Многие наши биологи ругали Чижевского за эти идеи. Тимофеев - рЕСОВСКИЙ НАПРИМЕР.
И неплохие идеи были.
Wally: re: Взаимосвязь
Thanks for suggestion. It is unfortunately harly possible for me. I however have two quite comprehensive Tchijevsky's books here with me, my colleagues gladly sent me upon request.
Tchijevsky and similar studies have one but serious weak point though. Despide an indirect evidence present, and some phenomenological links established there is no proven physical mechanism to explain events. And until it is developed all these studies will yet be hypotheses.
Sun May 28 10:54:06 2000
gorm: Кое-что есть
Сегодня слышал на конференции (JENAM 2000) забавный доклад. За что купил, за то и продаю.
prof. Vladimirsky B.M. Astrometeorological prognosis as important stimulus of astronomical observations for ancient civilizations.
Результат такой. Взяли данные о температуре кажется в Симферополе примерно за 100 лет. Убрали сезонный тренд и построили статистическое распределение температур - получается похоже на Гаусса, после этого взяли хвосты распределений (когда температуры существенно выше и ниже нормы и построили зависимости от долготы Юпитера и Марса. Получились странные довольно периодические зоны. Причем в некоторых областях долгот экстремалей нет вообще. Идея докладчика состояла НЕ В ТОМ, что планеты как-то действуют на климат. А в том, что в сложной связнной автоколебательной системе с нелинейностью, существующей многие миллионы лет, могут устанавливаются какие-то синхронизации. Все оказывается завязанным, и соляция Солнца в том числе. Длительные наблюдения - а известны параллельные многовековые одновременные Вавилонские записи погоды и положения планет могли какие-то зависимости выявить и сформулировать в виде примет.
На конференции сегодня выступал и Дергачев со своими 2400 летними циклами.
Sat May 27 22:59:09 2000
Сергей: re: Чижевский
/// Раньше об этом не писали.///
Александр, если не знаете, то не делайте голословных утверждений. В 70-80 годы о Чижевском писала и Лит. Газета и были статьи в научно-популярных журналах, много было в самиздате. Кстати, о самиздате. Одним из главных аргументов наших НХ-ологов в поддержку всемирной фальсификации истории - это утверждение о тотальной фальсификации и сокрытие фактов в СССР. У меня создаётся впечатление, что все наши НХ-ологи или потомки пламенных пионеров, типа Хазарха или Трёх точек, или же бывшие комсомольские работники, которые о таком явлении, как самиздат и слыхом не слыхивали. Так вот, и в те годы, имея желание и хороших друзей, можно было раздобыть любую информацию и узнать правду. Как, впрочем, и сейчас, многим только лень - проще верить простеньким мифам для дебилов.
Александр: ПИсали..................
Я неоднократно встречался с тем, что про многих наших известных ученых тогда много писали, а то что он отсидел в открытой печати говорили только после пререстройки. Это я и имел в виду. А что там писали разные подзаборно-диссиденско-самиздатские издания я не знаю. Не диссидент я! Поэтому формально Вы правы. Где-то писали, но не там где читало большинство. В отчетах ЦРУ тоже много писали про СССР, но я их НЕ ЧИТАЛ!
Я говорю толко про широко доступные источники.
Sat May 27 20:02:13 2000
Сергей: НЕ ЧИТАЛ!
Александр, Wally высмеивал слова Харзаха -
/// уже давно доказано, что общие события и порядок планет, а также Солнца неразрывно связаны/// -
С гипотезой Чижевского, я думаю, он прекрасно знаком.
/// но я их НЕ ЧИТАЛ! Я говорю толко про широко доступные источники///
О, знакомый стиль! Я Пастернака НЕ ЧИТАЛ!...
Вот и я о том же - в любом обществе существуем ширпотребовская культура - в нашем - раньше, христианство, потом социализм-коммунизм, теперь за это место борются разнообразные Новые хронологии. Простенькие мифы для дебилов. Причем тут наука? Чтобы ею заниматься, нужно этому посвятить всю жизнь. А если просто интересоваться - то надо читать книги специалистов, которые массовым тиражом никогда не издаются.
Sat May 27 21:09:47 2000
Харзах: re: НЕ ЧИТАЛ!
Ваши специалисты, которые выдумывают разные сказки никому ( очевидно, кроме вас) не нужны и скоро их никто слушать не будет. Тем более, что их никто уже и читать не хочет. Сказки тем отличаются от лжи, что их трудно назвать правдой в виду их фантастичности. А вот НХ логична и пока, даже здесь никто не привел примеры и доказательства обратного, очевидно, что нечего сказать.
commentator ][: О преемственности поэтических традиций
В начале ХХ века поэт, позже ставший "лучшим и талантливейшим", заявил:
Славьте меня! Я великим не чета.
Я над всем, что сделано, ставлю nihil.
Ничего не читаю и не хочу читать.
Книги - что книги?
В конце того же века другой поэт (пока не "лучший и талантливейший", но, возможно, все впереди - в следующем веке увидим) высказывает сходные идеи: "Ваши специалисты, которые выдумывают разные сказки никому ( очевидно, кроме вас) не нужны и скоро их никто слушать не будет. Тем более, что их никто уже и читать не хочет. Сказки тем отличаются от лжи, что их трудно назвать правдой в виду их фантастичности." Что ж, вполне здравая мысль. Зачем слушать специалистов, когда без них сделать пару-тройку великих открытий - раз плюнуть, ибо "давно известно, что забвение какой-либо научной дисциплины неминуемо ведет к выдающимся открытиям в этой области. Скажем, П.П.Глобе для того, чтобы обнаружить незримую планету Приап, достаточно было пренебречь астрономией." (Е.Лукин, "Декрет об отмене истории", http://www.chat.ru/~fatus/lukin.html)
Описываемый подход к делу уже подарил широкой публике "новую хронологию" - вкупе с "новой арифметикой", "новой физикой", "новой лингвистикой" и т.п. Видимо, в скором времени благодаря стараниям людей искусства следует ожидать появления и ряда других "новых наук".
Впрочем, не на всех людей искусства можно возлагать надежды. Из приводимого ниже исторического анекдота следует, что то ли оные люди искусства охотно занимаются наукой, но противятся вторжениям в их область со стороны, то ли актеры, в отличие от поэтов - консерваторы и ретрограды. Анекдот же следующий: когда Е.Фурцева, министр культуры в брежневские времена, пропагандировала на каком-то собрании актеров идеи "народных театров" (подробнее о них см. к/ф "Берегись автомобиля"), то кто-то из корифеев (кажется, Грибов) в ответном выступлении сказал: "Интересно, согласится ли эта дама, которая хочет, чтобы на сцене играли любители, на то, чтобы аборт ей делал гинеколог-любитель?"
Pirx: re: О преемственности поэтических традиций
Проворному комментатору Ф. прежде, чем учить кого-либо чтению, не хило было бы самому прочитать то, что он берётся "цицировать". (Третья строка в приведённом фрагменте звучит: "Никогда ничего не хочу читать".)
commentator ][: Об избирательном подходе к цитированию
Интересно, что г-н Пиркс, столь болезненно среагировавший на неточно приведенную строчку в предыдущем послании, в то же время воспринимает как должное методы "цитирования", принятые в трудах "новых хронологов" (см., например, http://www.chat.ru/~fatus/egypt.html). Представляется, что здесь присущий г-ну Пирксу пафос был бы более уместен. Но, кажется, г-н Пиркс склоняется к известному принципу, весьма популярному у политиков и политологов: "хоть и сукин сын - но свой".
Thu Jun 1 06:49:59 2000
Pirx: re: сукин сын
<воспринимает как должное методы "цитирования", принятые в трудах "новых хронологов">
"1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев." (УК РФ, ст.129)
Сергей: А за публикацию заведомо ложной информации сколько дают?
Fri Jun 2 15:17:08 2000
commentator ][: О логике поклонников "новой хронологии"
Реакция г-на Пиркса была еще более болезненной: он расценил высказанное мнение о том, что он "воспринимает как должное методы "цитирования", принятые в трудах "новых хронологов"", как клевету, и принялся размахивать Уголовным кодексом. Из этого следует, что г-н Пиркс не поддерживает методы "новых хронологов". Единственной загадкой остается то, как человек, НЕ согласный с методами "НХ-школы", может тем не менее горячо поддерживать выводы, полученные с помощью вышеозначенных методов. Это лишний раз подтверждает мнение, что для принятия "новой хронологии нужна либо "новая логика", либо это - вопрос веры ("верую, ибо нелепо").
Sat Jun 3 08:08:09 2000
XXX: Отправим com2 к специалисту!
Ваш пафос конечно замечательный, но не имеет отношения к обсуждаемому здесь произволу при написании ТИ. Для равновесия давайте пошлем Вас к специалисту урологу НО из 13 века. Посмотрим что он сделает с Вашим ...
А ТИ и была сделана такими специалистами!
XXX: Сергею, Опять ХАМСТВО!
Сергей, Надоело Ваше Хамство!
С дебилами пошли бы Вы подальше!
Людмила: ХХХ, чье-то хамство не дает Вам право хамить в ответ. ...
ХХХ, чье-то хамство не дает Вам право хамить в ответ.
Вопрос: ХХХ - это Ваш окончательный ник, а то произвол с никами дезорганизует.
С уважением, Людмила.
XXX: Слово Дебилы это цитата из сообщения Сергея
Поэтому в моем ответе нет ни грамма хамства!
А Вам его поведение нравится?
Сергей: Приношу свои извинения трём точкам.
///Харзах: re: Харзах скукожился и превратился в три точки. Интересно, а вы отвечаете за свои слова и можете ли представить 100% гарантию, что он, это я? ///
Харзах!
Ваше тупоумие гениально. А гения подделать или сфальсифицировать невозможно.
Это к вопросу о том, был ли Сократ.
Sun May 28 16:29:19 2000
--------------
Яна: "Инженеры Древней Эллады"
Всем радости!
Как по заказу, в 4-ом номере журнала "Наука и жизнь" за сей год в рубрике "Они были первыми" опубликована крайне душеполезная статья ИНЖЕНЕРА Б.Колтового "Инженеры Древней Эллады", посвященная научно-техническому вкладу Древней Греции в сокровищницу мировой материальной культуры.
Искренне советую всем "ниспровергателям" немного увеличить свою информированность о деяниях Архимеда и Герона.
Удачи Яна
Агент ЦРУ: re:
А еще можно почитать мой любимый журнал "Мурзилка". Ну неужели никто не выгонит этих теток с нашего семинара.
Традиционалист Владимир: re:
Уважаемый Агент ЦРУ, Ваша аргументация с привлечением брэнд-неймов масс-медиа впечатляет. Просто нЕчего возразить. Кстати, вы не замечали, что с женщинами ("тетками" в Вашей терминологии) - гораздо интереснее? Нет?
Regards, Традиционалист Владимир.
Традиционалист Владимир: re: Вдогонку к предыдущему моему ответу
Уважаемый Агент ЦРУ,
Извините за грубость, а не пойти ли Вам куда подальше с Вашими просьбами, невнятными по смыслу и недопустимыми по содержанию и форме?
Regards, Традиционалист Владимир.
грег: Вы неправи
Владимир, ввиду специфики Интернета такое надо просто игнориривать, а не пререкатся.
Традиционалист Владимир: re: Vi nepravi
Dear sir,
You are quite right.
Agree.
Regards, Традиционалист Владимир.
Wed May 24 19:42:41 2000
dist: Sir и город Цезаря
Во французских хрониках крестовых походов так (или кир) (Кирсак=Кир Исаак) называют византийских императоров.
Но почему и в русских хрониках их называют так же: “А нЪмци радовахуся, далече будуче за синимъ моремъ; буртаси, черемиси, вяда и моръдва бортьни чаху на князя Володимера, и жюръ Мануил цесарегородский опасъ имея, поне и великыя дары посылаша къ нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесаря города не взялъ”.
Тут не только “ЖЮР”, но и город Цезаря.
Как вы думаете, где находится город Цезаря?
Традиционалист Владимир: re: Sir и город Цезаря
Уважаемый dist,
ну на западном берегу Босфора, ну и что?
Ну, Константинополь, ну и что?
Ну использовали французы слово Sir, ну и что?
Ну использовали Римляне в официальной титулатуре слово "цезарь" как имя нарицательное, ну и что?
При чем здесь НХ?
Regards, Традиционалист Владимир.
dist: при том, что в ТИ город Цезаря - это Рим на Тибре,:
а в НХ и в летописях - на Босфоре.
Кому будем верить - летописям или яниным?
Nicky: где находится Кайзервальд
Всем прекрасно известно, что Цесаря град = Цареград = Константинополь на Босфоре. Стамбул то есть.
И всем прекрасно известно что "цезарь" стало именем нарицательным. Что так называли себя императоры Рима, Константинополя, а в конце 19 века - Германии. Так что всяческих названий связанных со словом "цезарь","кайзер" во всей Европе полным-полно. А Кайзервальд - это лес так под Ригой назывался. Надо бы продать местным "патриотам" теорию что Рим таки находился на Даугаве, а не на Босфоре или (упаси Бог) Тибре.
Regards, Nicky
dist: Плохо (и мало) читаете нарративы
А там прямо сказано, что Царь-град, это город Царя, а Царь - это Иисус.
Традиционалист Владимир: re: Плохо (и мало) читаете ПВЛ, уважаемый dist
Уважаемый dist,
это кто это Вам сказал, что "Царь-град, это город Царя, а Царь - это Иисус"? Это что - Ваше очередное озарение, типа "Игорь - сын Тра(о)яна"?
ПВЛ. По "Памятники литературы Древней Руси. Начало русской литературы. XI- начало XII века. М., 1978, стр.22-277.
"... И по тому морю ити до Рима, а от Рима прити по тому же морю ко Царюгороду, а от Царягорода прити в Понт море, в не же втечет Днепр река."
"...В лето 6415. Иде Олег на грекы, Игоря оставив Киеве; поя же множество варяг, и словен, и чюдь, и словнене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и северо, и вятичи, и хорваты, и дулебы, и тиверци, яже суть толковины : си вси звахуться от грек "Великая Скуфь". И съ сими со всеми поиде Олег на конех и на кораблех; и бе числом кораблей 2000. И прииде к Царюграду; и греци замокша Суд, а град затвориша..."
Причем не просто абы какие грекы, а конкретные, под властью некоего "царя Леона". Помнится, Вы у нас тут записались в знатоки византийской истории - припоминаете, какой такой Леон? 26 лет на византийском престоле?
При чем здесь Ваши Христы?
При чем уж здесь-то НХ?
Или скоро у нас будет Новая География? Вкупе с Новой Филологией?
Regards,
Традиционалист Владимир.
Марина: Das Imperium Romanum ist die Deutsche KEISERREICH (автор - не я)
dist: Welche Imperium Romanum - beide? (Автор - я)
Марина: Nur westliches (Autors Meinung nach)
Fri May 26 14:29:15 2000
Pirx: re: ПВЛ - источник XVIII века; как можно к нему апеллировать??
Mon May 29 10:02:05 2000
Традиционалист Владимир: re: ПВЛ - источник XVIII века; как можно к нему апеллировать??
Уважаемый Pirx,
что называется - вот Вам и здрасьте!
Так ведь ПВЛ же - нарратив, самой что ни на есть чистой воды!
И кстати, это только Вы и АТФ безапелляционно зачислили ПВЛ в XVIII век. Заметьте, я написал - не известный Вам список ПВЛ, а саму ПВЛ.
Еще кстати - можете с такой же степенью достоверности отнести мною процитированные выше отрывки из ПВЛ прямо в XX век, более того - можете с такой же степенью достоверности объявить эти отрывки - фальсификацией, сделанной по заказу ну хоть партийной советской верхушки (если учесть издательство и типографию). И в доказательство такого отнесения в XX век я сам Вам пришлю выходные данные тиража. От всего от этого ПВЛ не пострадает - пострадает здравый смысл.
Уважаемый dist,
я все жду ответа на свой вопрос об источнике великой сентенции, что Царьград - город Христа. И, заодно уж, о том веке, в котором издана сия сентенция, хорошо? А то неинтересно получается - Вы обещаете уронить крупицы Знаний среди нас, убогих, а потом, когда мы, наконец возжаждав, стемимся припасть к кладезю истины - Вы куда-то испаряетесь. "Стыдно это. Стыдно и нехорошо" или "Абыдно, панимаэшь...Клянусь, честное слово...".
Regards,
Традиционалист Владимир.
Традиционалист Владимир: re: Welche Imperium Romanum - beide? (Автор - я)
Уважаемый dist,
и все-таки, с чего это Вы взяли, что мы "Плохо (и мало) читае[м] нарративы
А там прямо сказано, что Царь-град, это город Царя, а Царь - это Иисус."?
постараюсь задать конкретные и простые вопросы, надеясь на них наконец-то получить конкретные и ясные ответы:
1) Какие нарративы?
2) Чем они лучше ПВЛ, в которой утаверждается, что Царьград - на Босфоре, Костантинополь ?
3) Из чего следует, что "Царь - это Иисус"?
С нетерпением жду ответов.
Regards, Традиционалист Владимир.
Sat Jun 3 14:31:42 2000
-----------------
Pirx: Постников о вычислении затмений
В связи с принятием дискуссии в песочнице ?558 бурно-агрессивного характера привожу ложащуюся в контекст выдержку из свежеизданного трёхтомника М.М.Постникова:
"Астрономическая точность" давно сделалась общим местом. Может быть, поэтому многие не до конца понимают тот факт, что основные астрономические константы взяты из наблюдений и потому известны лишь с некоторой ошибкой. Вычислительные формулы астрономии получаются из бесконечных рядов отбрасыванием всех членов, начиная с некоторого, и потому также вносят систематические погрешности. Наконец, сами вычисления ведутся лишь с определённой точностью, из-за чего возникают так называемые ошибки округления. При вычислениях на длинные промежутки времени ошибки нарастают, и потому, скажем, затмения на тысячу лет вперёд (или назад) в принципе не могут быть высилены (предсказаны) с той (секундной) точностью, как затмения, близкие к нам по времени. Мы не говорим уже о том, что мыслимы источники ошибок, о существовании которых мы можем только подозревать и учесть которые в принципе нельзя (замедление вращения Земли, о ходе которого в древности мы ничего, не впадая в порочный круг, сказать не можем, отклонения гравитационного взаимодействия от закона Ньютона и т.д. и т.п.).
Таким образом, заранее оценить величину допускаемой ошибки в принципе оказывается невозможным. Поэтому астрономы вынуждены вносить в свои формулы так называемые "эмпирические поправки", сравнивая вычисленные события с действительно происходившими. Эта ситуация прекрасно описана проф. А.А.Михайловым:
"Особое значение имеют дошедшие до нас сведения о наблюдении затмений в древности. Простое указание на то, что данное затмение было видимо как полное в определённом месте, позволяет определить положение Луны с точностью, далеко превосходящей наблюдения, производившиеся до применения зрительной трубы к измерительным целям. Наблюдение лунных затмений, хотя и с меньшей точностью, но всё же, если оно сопровождается хотя бы грубым указанием на час ночи, когда затмение было видимо, позволяет определить положение Луны. Поэтому дошедшие до нас исторические наблюдения затмений являются главным и наиболее точным источником для определения положения Луны и Солнца в давно прошедшие времена, что имеет огромное значение для определения некоторых постоянных в движении Луны и Солнца и, в первую очередь, векового ускорения Луны, относительно величины и происхождения которого имелось много разногласий".
gorm: re: Постников о вычислении затмений
Практически никаких замечаний к тексту Постникова нет, кроме того, что он к делу не относится. Для целей хронологии достаточно указания, что затмение было на такой-то территории в такой-то день.
Во всяком случае за последние две тысячи лет, когда все поправки дают для начала нашей эры не более трех часов, а от модели к модели разница и того меньше 10-15 минут (для средних веков 1 часа). А учет этих поправок, полученных из анализа сотен затмений, дает лишь приятное удовлетворение, что все сходится еще на порядок лучше, что свидетельствует о том, что подделать ничего до 20 века было нельзя. Кроме того, сейчас многие поправки (ускорения) определяются уже независимо, например по лазерной локации луны (Михайлов о ней еще ничего знать не мог). Полные солнечные затмения, самим фактом доказанной полноты на данной территории более важны. И в основном по ним выверяются ускорения.
Серьезным людям, увлекающимся этой проблемой горячо рекомендую книгу В.А.Бронштэна Как движется Луна? М.Наука, 1990.
Бронепоезд: re: Постников о вычислении затмений
Уважаемый Горм!
А также: Уважаемый Фат!
В одной из летописей читаем:
В 1986 году явилась звезда волосатая. В стране была Перестройка. Виноградники вырубили. Потребление спиртного резко сократилось Стройными рядами страна шла к коммунизму.
А народ все равно пил. И никуда не шел.
При намеренной или ненамеренной правке летописей могли сохраниться даты астрономических явлений, но кардинальным образом перевран текст. (Например, в русских летописях).
Мне понравилась ваша статья о Галлеевской комете. Давайте теперь доказательство. Хотя бы астрономическое.
Пока доказательств не вижу. Это не упрек и не реплика. Один раз напишите с нуля.
Я не англичанин и мне все равно была битва при Гастингсе или не было.
Вы утверждаете Гастингс - 1066.
По версии НХ Гастингс - 1204
Докажите вашу точку зрения.
Commentator V: Забавная постановка задачи
<<Вы утверждаете Гастингс - 1066.
По версии НХ Гастингс - 1204
Докажите вашу точку зрения.>>
Встречное предолжение:
Допустим я утверждаю, что битва при Гастингсе была в 837 году (еще более яркое появление кометы, чем в вроде второе по яркости 1066 года, и уж заведомо более эффектное чем 1122 года).
"Докажите свою точку зрения".
Wed May 31 21:47:27 2000
***: Если "сохранились [правильные] даты явлений", то "новой ...
_хронологии_" - кранты :)
Sat Jun 3 08:29:51 2000
-------------------
gorm: Коперник онлайн
J.P. van de Giessen любезно мне сообщил, что он сделал страничку по онлайн литературе по истории астрономии.
http://home.gelrevision.nl/~jpvdgies/indexbooks.html
Особенно мне было приятно обнаружить воспроизведение оригинала книги Коперника "De revolutionibus", который жил до Скалигера и прекрасно знал историю астрономии и хронологию.
gorm: Какие же затмения изучал Фоменко?
Я наконец-то обзавелся копией канона затмений Гинцеля и в связи с этим решил еще раз глянуть, что по этому поводу пишет
А.Т.Фоменко.
А.Т.Фоменко, "Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии. Т.1, с.221-226."
<<Н.А.Морозову нехватило решительности осознать, что скалигеровская хронология неверна вплоть до эпохи XI-XIII веков н.э. Он остановился на IV веке н.э., считая, что начиная с V века н.э. хронология Скалигера-Петавиуса в общем верна. Эта его неверная установка неизбежно отразилась на анализе древних затмений. Проведенный Н.А.Морозовым анализ был не совсем беспристрастным. Н.А.Морозов явно не хотел трогать хронологию после IV века н.э.>>
Это навет на предтечу. Морозов весьма решительно помещал древнюю Грецию существенно позже IV века. А то, что затмения после IV века у него подтверждались - тут уж Морозов виноват меньше всего. Если бы он еще в арифметике с олимпиадами не наврал, и в консулах не путался, глядишь подвердились бы у него и затмения до IV века и не было бы этого форума.
<<А затмений, обычно относимых к VI-XI векам н.э., Н.А.Морозов вообще не проверял, ошибочно считая, что тут скалигеровские датировки удовлетворительны.>>
Опять навет. Морозов проверял затмения VI века. А более поздние не смотрел просто потому, что никто для него не потрудился их собрать. Но об этом ниже.
<<В отличие от Н.А.Морозова, мы продолжили критический анализ и на эпохи после V века н.э. вплоть до XVII века н.э. И обнаружили, что Н.А.Морозов напрасно остановился на IV-V веках н.э. Оказалось, что датировки описаний затмений, относимые сегодня ранее X-XIII веков н.э. в такой же степени противоречат астрономии, как и датировки затмений ранее IV века н.э.>>
Это есть выдавание желаемого факта за действительный. Многие сотни средневековых затмений прекрасно согласуются с астрономией.
<<А в тех случаях, когда некоторое согласование имеется, почти всегда присутствуют явные следы того, что эти затмения "были вычислены" (то есть рассчитаны .назад, в прошлое) средневековыми хронологами XVI-XVII веков для подтверждения создаваемой ими в это время скалигеровской хронологии.>>
Хотелось бы ознакомиться с трудами этих безвестных гениальных астрономов, разработавших за 2 столетия до Лапласа, Адамса, Делоне, Ньюкома и других такую прекрасную и точную теорию движения Луны.
<<Итак, продолжая исследования, начатые в [141 (Морозов)], автор настоящей книги проанализировал и остальные средневековые затмения на интервале 400-1600 годы н.э. В результате оказалось, что эффект переноса, обнаруженный в [141] для "древних" затмений, распространяется и на затмения, обычно датируемые 400-900 годами н.э. >>
В это нам предлагают просто поверить. Мне почему-то не верится, что проделав такую гигантскую работу, на которые другие тратили десятилетия жизни (F.R.Stephenson, R.R.Newton), автор (Фоменко) не стремится ее обнародовать.
Апологеты, видимо, уверены, что у Фоменко на чердаке пылятся сотни исписанных мелким подчерком тетрадей с анализом сотен затмений. Но внимание, мы подошли к ключевому месту.
<<Это означает, что либо имеется много равноправных астрономических решений и поэтому датировка неоднозначна, либо решений мало (одно, два), но тогда все они попадают в интервал 900-1700 годы н.э. И только начиная приблизительно с 1000 года н.э. (а не с 400 года н.э., как предполагалось в [141]), согласование скалигеровских дат затмений, приведенных в астрономическом каноне [265 (Гинцель)], с результатами методики Н.А.Морозова становится удовлетворительным."
Вот оно! Анатолий Тимофеевич оказывается анализировал ровно ноль затмений. Дело в том, что в каноне затмений Гинцеля обсуждается и цитируется именно это число наблюдений затмений после 600 года н.э. Я понимаю, что немецкий язык академик может и не знать, но понять название цитируемой им книги можно и без этого: "Spezielle Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse ... und den Zeitraum von 900 Chr. bis 600 nach Chr."
Гинцель делает расчеты и приводит выписки из древних хроник лишь за период 900 г. до н.э. - 600 г.н.э. (вот почему Морозов дальше не пошел - некуда).
Впрочем Гинцель кое-что о средневековых затмениях пишет. В кратко введении к канону он приводит простой список из 21 средневековых затмений по которым он проводил калибровку своих расчетов с указанием числа соответствующих известных исторических записей в анналах и хрониках. Список интересен, поскольку показывает, какое огромное число средневековых данных до нас дошло, но никаких ссылок, выписок или какой другой полезной информации Гинцель не приводит, так что "проанализировать остальные средневековые затмения" и проверить "скалигеровские даты", А.Т.Фоменк, не владея экстрасенсорными способностями или черновиками Гинцеля никак не мог.
Вот начало списка калибровочных затмений:
590.5.X - 4 исторических записи
733.14.V - 7 -"-
840.5.V - 43 -"- !
878.29.X - 36 -"- !
891.8.VIII - 5 -"-
939.19.VII - 14 -"-
968.22.XII - 23 -"-
...
Так какие же средневековые затмения изучал Анатолий Тимофеевич, о чем нам сообшщается в каждом новом издании под шапкой НХ? Хотелось бы хоть каких-нибуть доказательств того, что "датировки описаний затмений, относимые сегодня ранее X-XIII веков н.э. в такой же степени противоречат астрономии, как и датировки затмений ранее IV века н.э.".
А то ведь обидно. Какое средневековое затмение ни возьми все прекрасно согласуется. Только на этом форуме под сотню примеров давал
Конец 12 века:
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+948122858
Начало 12 века:
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+948715225
Конец 11 века:
http://community.by.ru/cgi-bin/?newchrono-public+951692897
Начало 11 века:
http://community.by.ru/cgi-bin/?newchrono-public+954151776
Строительство бетонной площадки с номером 968, скоро будет завершено и состоится торжественное открытие, 3 следующие ступеньки (чего изобретать велосипед) пусть будут те же на которые опирался Гинцель: 939,878,840. А дальше посмотрим.
И поскольку запоминается последнее, а повторение - мать учения, повотряю: академик А.Т.Фоменко проанализировал 0 затмений.
Людмила: Неуловимый Джо.
fat: re: Мадам, не в кассу!