Peter: The past and forever
Рехнуться можно! Сидят и доказывают, что меня (в том числе) не было. Такого конфуза со мной не случалось с тех пор, как попал в плен под Оломоуцем к бравым предкам бравого солдата Швейка и был казнен, за англо-татаро-монголизм, по-видимому.
Я был, я есть, я буду.
Киммерийцы. скифы, тохары, эфталиты, гунны,
жуань-жуани, тюрки, арабы, авары, кидане, мадьяры,
сельджуки, чжурчжени, мы. Откуда мы, где наша
столица, в чем наша сила, кто наши боги? Земля - моя
родина, конь - моя столица, клинок - мое войско, Я был
бог для тех, кого топтал мой конь, а Небо над нами - для
всех одно. Звезды заливали серебром наши зрачки,
солнце вставало пожаром за нашими спинами, земля
дышала кровью, навозом и конским потом и царства
ложились пеплом и дерьмом под копыта наших коней.
Я был и я есть. А ВЫ, которые утром тащитесь на работу,
глотаете свой растворимый кофе, перекладываете
бумаги с места на место, торчите перед экранами
компьютеров, проводя время в спорах о вещах, в
которых вы понимаете как мерин в кобылах, ВЫ
реальны? Это ВАС нет. Задумывались ли вы, как
выглядите в моих глазах, глазах Чингиза, Рагнара -
Кожаные Штаны, Тиглат-Паласара?
Ворон усядется мне на грудь,
Черный, как ночь в аду,
Душу спровадить в последний путь,
Взять мою плоть как мзду.
Душу, что гнала с рассветных дней
Тело как плеть - раба;
В ярость и в пламя - гони коней
Время, смерть и судьба!
Когда я исчезну, кончится история людей.
Англичанин Питер - нукер Пайдар.
Примечание. Перевел со старо-английского
Али-бен-Магарыч.
lu: Всем привет, у меня есть новости.
Привет, у меня есть новости.
http://home.mega.ru/~staff/luda/al/ooo.html
а то Горм совсем одичал от скуки, портвешком не брезгует, бАтаникой на старости лет занялся, и то правильно, а то взял моду всех игнорировать, вот все и разбежались.
По ссылочке кстати может и Wally ликбез для себя от Фоменко получить, всю ночь сканировала, устала.
Все новости в фиолетовых тонах. Относительно Владимира и ведьминых колец хочу продолжить, очень любопытный там третий круг появился с центром в Кракове, пока не знаю как к этому отнестись. Хорошо бы на карту нанести города с датами основания, но не знаю где взять, у меня только по СССР данные есть, хотелось бы еще и по Европе.
Людмила.
Wally: re: Всем привет, у меня есть новости.
Dear Lu, as well as your esteemed husband,
Thanks for your effort.
However, I have read this before.
Conclusion the same - either poor understanding of the subject or deliberate lie (obvious on many cases).
Biased references, citations taken out of context, unreliable sources (even newspapers, as far as I rememeber) - this is alll present.
Besides, as a scientic text, it is very poor - train of thoughts broken, arguments mixed, jumping from subject to subject, sometimes logic is not seen. This says volumes of a respect of the authors to their readers, and also their ability to think clear and straight.
If you have tried to give me some information, then I know all this, and many other related things much better than the authors of the text.
To Staff:
''НЕ СУЩЕСТВУЕТ, НАПРИМЕР,ПОДРОБНОЙ СВОДКИ АКТИВНОСТИ СОВРЕМЕННЫХ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВЫХ (И НЕЖИВЫХ) ОБРАЗЦОВ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ: 1) ШИРОТЫ, 2) ДОЛГОТЫ, 3)БЛИЗОСТИ К ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ГЕОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЯМ НА СУШЕ И В ОКЕАНЕ(специально для Валли!!!-по поводу нашей дискуссии-только у меня полнее обоснование Staff&Co), 4) ВЫСОТЫ, 5) КЛИМАТА и т.п. БЕЗ ТАКОГО АНАЛИЗА ВООБЩЕ НЕПОНЯТНЫ БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ О НЕЗАВИСИМОСТИ АКТИВНОСТИ ОБРАЗЦОВ ОТ МЕСТА ИХ ОБНАРУЖЕНИЯ И ДРУГИХ ХАРАКТЕРИСТИК.''
THIS IS LIE!!! If authors were unable (or unwanting) to go through specialised literature and journals' publications, this give them no right to do this claim.
As for your theories, dear Staff, they still are barely relevant.
Let us look at authors conclusions:
''1) Изменение активности древесины во времени: плюс-минус ь%.
2) Изменения интенсивности космических лучей (теоретическая оценка): плюс-минус 20%.
3) Кратковременные изменения солнечной активности: плюс 1%.
4) Увеличение перемешивания воды в мировом океан: минус 2%.
5) Колебания концентрации радиоуглерода в зависимости от местоположения порода дерева: плюс-минус 8,5%.
6) Изменения содержания радиоуглерода в образце за счет гниения: ? (неизвестно).
7)Изменения содержания радиоуглерода в образце в процессе его химической очистки: ? (неизвестно).
8) Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде за счет вымывания карбонатных геологических пород: ? (неизвестно).
9) Изменение содержания радиоуглерода за счет крупных вулканических выбросов карбонатов во время извержений: ? (неизвестно). Эта причина может существенно исказить радиоуглеродные датировки в окрестностях, близких к вулканам. Например, в Италии, где есть вулканы Везувий и Этна. Кроме того, не следует забывать ошибку в датировке, происходящую от разрыва во времени между, например, повалом дерева и использованием его древесины в исследуемом предмете ли строении. Наконец, следует учитывать неточность приятой величины периода полураспада С14, - в последнее время ИСПРАВЛЕННОЙ ПОЧТИ НА 10 ПРОЦЕНТОВ, - и ошибки экспериментального измерения радиоактивности образца (учет фона и т.п.).''
1. Taken into account by building the calibration scale (curve) on precisely and absolutely dated samples, reflecting the atmospheric radiocarbon history uo to 12,500 yrs BP
2. The cause of 1. Taken into account.
3. The cause of 1. Taken into account. Short term variations (1-2 years) are averaged, also, the calibration curve with annual (!) resolution was constructed for the last 500 years.
4. The effect of this phenomenon on the atmosphere is taken into account by 1.
5. This requires a bit more words. Please be attentive.
First, the table shown is rather strange.
One can expect this to be a comparison of tree and plant samples from different parts of the world. Indeed, this looks so, up to the last sample - the antarctic seal lard. I hardly can consider the seal to be a representative of a plant kingdom.
Immediately the questions of the table's integrity and source are appearing.
Further. No information is provided about samples - what part of a tree, where grown, conditions, how treated. Especially I like the sample "unknown tree" - very bloody scientific.
Further again. It is known that plants fractionate carbon isotopes. That is why del13C is always measured to correct for this effect for 14C. There are two big groups of plants - C4 and C3 plants. They differ by their photosynthetic biochemical paths, which is reflected in different fractionation - -22-26(minus) permil for one group and -12-14(minus) for the other. From this table it is not clear at all, was this effect taken into account, were del13C measurement done.
Obviously, to adequately compare samples, they have to be brought to the standard del13C value, which is chosen to be -25(minus) permil. All this, you would agree, also adds questions to the source.
To this question another one is linked. As there is no information about the samples (what are they - leaves, twigs, branches, parts of trunks or foliage), immediately the question arises, were all those samples contemporary? I'm afraid not! Leaves are explicitly named in one case, and wood in the other. We know well that wood actually contains stored product of many previous years (in tree rings), while leaves are annual. So, comparison of samples with different ages is at least incorrect, and any conclusions drawn from this are wrong.
This is especially essential, if those samples were taken through the period of nuclear tests, when the atmospheric radiocarbon content was changing very rapidly and dramatically. Then even a few months would create a difference, and also, as I have said, there were some spatial differences through this period (for a few years only).
But there is more. Radiocarbon content now is displayed in D14C permil, which is the ratio to the international standard corrected for del13C. The presentation in decays per minute is very archaic (not even Bq's), that shows the very beginning of radiocarbon studies, when many questions were raised only but not yet answered (as now).
And the last. There were 17 entries in the table. Why shouild all of them lie within one sigma?
Summary: this argument is dismissed. By the way, whole lot of modern studies shown the opposite - atmosphere is well mixed and radiocarbon content is the same everywhere (in relevance for dating of course).
6. Checked. Not affecting. Any minute effects are taken into account by allowing for possible fractionation by measuring del13C, and correcting for 14th isotope.
7. Checked and monitored. Any possible effects are taken into account by monitoring the del13C. Only the most stable parts of the sample are studied.
8. As terrestrial plants are building their biomass from atmospheric CO2 (only, remember photosynthesis), has very little relevance to most of the samples (freshwater samples - shells, fish, etc. might be affected, but rarely used for dating).
9. Emissions from the major eruption are affecting the area of a few sq. km., but for a short time. Constant emissions are affecting very small areas, close to the vent (within a few hundred metres radius, with progressively and rapidly falling effect).
And concluding, to be totaly fair (not accuse the authors in deliberate lie more than necessary) I would like to see references: 157, 99, 123, 485, 487, 582, 583, 497, 174, 515, 25, 228, 253, 475.
And in the future, when posting texts with references, please be so kind to add the list of literature too. First of courtesy, and second, after discovering that Dist was trying to pass some doubtful religious and newspaper sources as scientific publications, I (and others) better be cautious.
Thanks.
dist: артефакт ТП (Туринская Плащаница)
“Пелены лежащие”
“Вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу. Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый. И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб. Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте. Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал” (Ин. 20, 3-8). Они увидели лежащие пелены, склеенные засохшими миррой и алоэ, уже не заключавшие в себе тела, но сохранившие его форму, и плат, “особо свитый”, то есть свернутый и лежащий под пеленами. Обернутый при погребении крест-накрест вокруг головы Спасителя, полый плат, как и пелены, был совершенно целым, неразорванным и несмятым!
То, что повязка - плат был обернут вокруг головы Христа, видно на восстановленном объемном изображении, полученном при исследовании Плащаницы с помощью анализатора изображений ВП-8 (дальше мы расскажем об этом подробней). Судя по изображению, эта повязка разделяет надвое бороду. Эти результаты подтверждают свидетельство апостола и евангелиста Иоанна Богослова, вошедшего в Гефсиманскую пещеру сразу по воскресении Христовом.
В древнейшей мозарабской литургии, восходящей, по преданию, к святому апостолу Иакову, говорится: “Петр и Иоанн поспешили вместе ко гробу и увидели в пеленах ясные следы, оставленные Тем, Кто умер и воскрес”. Поговорим теперь подробнее об этих пеленах и о загадочных следах, оставленных на них. Какое-то время пелены - Плащаница, вероятно, хранилась у святого апостола Петра, а затем передавалась от ученика к ученику. В сочинениях доконстантиновой эпохи она не упоминается: естественно предположить, что христиане опасались спровоцировать интерес языческих властей, которые могли бы уничтожить великую святыню. Полагают, что Плащаница долгое время хранилась в Эдессе, у потомков царя Авгаря [26, с. 54-55]. Достоверно известно, что во времена иконоборчества - с 635 по 850 год - православные тайно переправили святыню из Константинополя в Палестину. Описывая свое путешествие в Иерусалим в 640 году, епископ Галльский упоминает Плащаницу и приводит ее точные размеры.
Этому удивительному в человеческий рост негативу около двух тысяч лет, а фотография появилась лишь в девятнадцатом веке. Пятна крови темного цвета, а на негативе они должны бы быть светлыми,-следовательно, мы имеем негативные отпечатки Тела и позитивные отпечатки крови; но самое главное, что даже в наше время абсолютно невозможно искусственным путем воспроизвести такой безупречный негатив. Подтверждение истории перемещений Плащаницы за почти 20 веков ее существования можно узнать по составу пыльцы, собранной с ее полотна. Швейцарский ботаник доктор Фрей на Международном конгрессе по изучению Плащаницы в 1978 г. обнародовал описание и фотографии пыльцы. Она принадлежит 49 видам растений, 12 из которых являются солелюбивыми и пустынными растениями, растущими только в Южной Палестине и бассейне Мертвого моря, близ Иерусалима. В районах Иерусалима, Южной Турции (Эдесса, Стамбул, или Константинополь) встречаются 19 видов; 1 вид распространен в Южной Европе (Франция, Италия) и Палестине; исключительно турецких - 2; встречающихся в Палестине, Турции и Европе - 7, Турции и Европе - 3, собственно европейских - 5 видов. В составе пыльцы резко преобладают либо собственно палестинские, либо формы, встречающиеся, кроме окрестностей Иерусалима, и в соседних странах (39 из 49). [26, с. 56]. До VI века, пока погребальные пелены пребывали в потаенном месте, их вид был мало кому известен, поэтому на иконах Христа изображали по-разному: безбородым, с усами, вьющимися короткими волосами, круглолицым. С VI века образ Христа на иконах, монетах, скульптурах стал более или менее сходным - “бородатый лик с длинными волосами, вытянутым красивым лицом, прямым носом, глубокими глазницами, широким и невысоким лбом. Вариации существуют, но они не принципиальны” [27, с. 24].
Так, профессор Дьюкского университета из Дарема (США) А. Вагнер утверждает, что ранневизантийская иконография Христа дает несколько случаев чрезвычайно близкого совпадения в пропорциях и деталях Лика на Плащанице и Лика Христа на нескольких монетах и иконах VI-VII вв. Совпадений в чертах Образа на Плащанице с иконой Христа в монастыре Святой Екатерины на горе Синай - 45; с обликом Христа на солиде (монете) Юстиниана II - 65 [28, с. 31]. Удивительно, но Тот, Чей облик сохранился на Плащанице, скорее стар, на вид Ему гораздо больше тридцати трех лет. Были ли тому причиной перенесенные страдания или средняя продолжительность жизни две тысячи лет назад (она составляла около сорока лет, и тридцатилетние выглядели пожилыми людьми)? [29, с. 13]. Ссылаясь на известие, идущее от Иринея Лионского, церковный историк говорит, что Христос освятил своим пребыванием на земле все возрасты человеческой жизни. “Ириней был ученик св. Поликарпа Смирнского, который имел своим учителем Иоанна Богослова: следовательно, возможно, что это известие исходит от Иоанна Богослова... Фарисеи возражали Христу: “Тебе нет еще пятидесяти лет,- и Ты видел Авраама” (Ин. 8, 57). Очевидно, что на вид Ему было гораздо более 30 лет. Несомненно, они были бы рады сказать: “Тебе и тридцати лет нет”, если бы это было возможно... Ириней уже допускал, по крайней мере, 40-летний возраст Христа [7, с. 91-92].
Какой дошла до нас святыня? В серебряном ковчеге над мраморным алтарем собора Святого Иоанна Крестителя в итальянском городе Турине хранится в свернутом виде кусок льняного полотна длиной 4,34 м, шириной 1,09 м - та самая ткань, которой обернули тело Господа. Развернув Плащаницу, мы увидим на желтоватом фоне светло-коричневые пятна. По обе стороны от Образа на небольшом расстоянии резко выделяются две темные полосы, по которым ткань обгорела во время пожара в 1532 г.; видны следы воды, попавшей во время тушения пожара, заплатки на прожженных местах, пришитые в 1534 г., и места, прожженные до 1532 г. “На длинном куске очень древнего... дорогого и домотканого полотна вырисовываются два отпечатка Человеческого Тела во весь рост - Тело Человека, жестоко избитого и израненного до смерти. Отпечатки Тела, прекрасного, золотисто-коричневого оттенка, имеют все характерные свойства точного фотографического негатива. Все анатомические и физиологические подробности так научно точны и детальны, как могут быть только фотографии. Отпечатки расположены головой к голове так, что полотно покрывало всю голову Замученного, ниспадая, и спереди и сзади, ниже Его ступней. Оно Его всего покрывало, и на этом полотне Он весь отпечатался” [15, с. 4-5].
Лик заметен сразу, но эффект усиливается, если рассматривать негативы. Дело в том, что отображение на Плащанице негативное, так что негатив с этого негатива получается позитивом с привычным для глаза распределением света и тени. Впервые Плащаницу сфотографировали в 1898 г. (а потом в 1931 и 1933 гг.) - получился позитивный, безупречной перспективы, рельефный портрет, духовное содержание которого всех поразило. “Фотография выявила картину чудовищных страданий - страданий предельных и неописуемых. И при всем этом выявился предельной же величественности и царственности Лик, Лик, на котором лежит печать Вечности, Божественности, невыразимой стойкости и силы, а вместе с тем безграничного прощения и милосердия” (там же) .
В 1969-1973 гг. комиссия из 11 членов, из которых пятеро - ученые различных специальностей, исследовала Плащаницу. В 1978-1981 гг. группа американских специалистов (30 ученых и техников) снова провела ряд исследований, применив новейшую научную аппаратуру.
Сухая сводка данных сообщает: ткань представляет собой льняное полотно, тканное зигзагом 3 на 1 (распространенный способ ткачества в античности); нить спрядена на ручном веретене; кроме льна, в составе ткани найдено несколько хлопковых волокон (хлопок азиатского вида); в пятнах есть следы таких компонентов крови, как гемоглобин, билирубин и др.; кровь, несомненно, является человеческой. Отмечено, что видимое изображение золотистых отпечатков Человеческого Тела всецело обусловлено потемнением ворсинок ткани в результате вызванной неизвестным фактором дегидратации (то есть обезвоживания) целлюлозы в ворсинках.
Волокна ткани, на которые попала кровь, окрашены в коричневый цвет, какой кровь приобретает со временем; кое-где имеются микросгустки, похожие на свернувшуюся кровь, однако в ряде мест они чересчур яркие. Возникла мысль проверить, способна ли кровь при каких-то особых условиях сохранить свою окраску. Самым древним экспонатом, сохранившим на себе следы крови, оказалась рубашка Авраама Линкольна, бывшая на нем в день его убийства 14 апреля 1865 г. Срок ее давности был явно недостаточным, и вопрос о ярко-красных пятнах остался открытым [28, с. 2].
При микрофотографировании в поляризованном свете и при компьютерном сканировании результата было получено изображение, по которому удалось восстановить предполагаемый объемный прототип: так были обнаружены отпечатки положенных на глаза монет (а из археологических находок известно, что иудеи при погребении закрывали усопшему глазницы монетами) ; удивительно, но металлические монеты, являющиеся чужеродными телами, запечатлелись на полотне так же четко и детально, как и черты Образа и следы бичеваний.
Римляне и греки тоже использовали монеты при погребении, но клали их не на глаза покойному, как это было принято у иудеев в начале нашей эры, а рядом с останками.
Кроме того, микрофотографии подтвердили, что темные потеки и пятна крови пропитывают ткань насквозь, проходя в промежутки между нитями. (Удивительно, что пятна местами имеют красный цвет и даже визуально напоминают кровь.) Там же, где виден отпечаток Тела, основа ткани осталась без изменений, только потемнели ворсинки. Очень показательны участки, подвергшиеся действию высокой температуры (по границе с обожженными пожаром местами). На микрофотографиях не отмечено каких-либо изменений яркости отображения.
(Если отображение есть результат теплового воздействия, то на ворсинках, подвергнувшихся более сильному нагреванию близ пожогов, это оставило бы след; температура, при которой обуглилась ткань, должна была бы изменить цвет пигмента - красителя, если предположить, что отпечатки сделаны искусственно.) Микрофотографии показали, что вода, которой заливали огонь при тушении пожара, нисколько не повредила изображения. Исследования под рентгеновскими и ультрафиолетовыми лучами показали, что пятна на Плащанице оставлены кровью. Лучи рентгена высветили в спектре четкую линию железа; иногда этот металл присутствует в красной краске, но в данном случае железо окружено так называемыми “пиральными кольцами”, которые есть в крови, но совершенно отсутствуют в краске [29, с. 13]. Специалисты, работающие для НАСА (Национальное управление по Аэронавтике и исследованию космического пространства) в США, исследовали фотографию Плащаницы, тщательно снятую в натуральную величину, с помощью анализатора изображений ВП-8, который ранее использовался для анализа и расшифровки фотографий с Марса. Отображение было разложено на миллионы микроскопических точек (не более микрона в диаметре), и каждой из них были приданы три координаты: первые две указывали на положение данной точки в общем отображении на Плащанице, а третьей координате соответствовала световая интенсивность отображения, измеренная в этой конкретной точке. Исследования проводились в три этапа: измерение расстояний между точками Тела и Плащаницы; измерение интенсивности отображения; сравнение расстояния между Телом и тканью с интенсивностью отображения в различных точках Плащаницы.
Для измерения расстояний между Телом и тканью исследователи восстановили ее конфигурацию в погребении. Экспериментатор, размерами соответствующий отображению на Плащанице, был покрыт тканью, подобной Плащанице, так, чтобы все детали отображения приходились на соответствующие части его тела. Таким образом в отображении на Плащанице были выявлены “линии морщин”, идущие по самым высоким точкам тела, то есть местам его соприкосновения с Плащаницей. Затем информацию заложили в компьютер, который восстановил по точкам отображение на Плащанице, причем при расчетах для каждой точки ткани реконструировался рисунок ткацкой основы и “отделялся” от собственно отображения. Полученные изображения обрели невиданную четкость и открыли такие детали, о которых не подозревали до настоящего времени.
Специалисты НАСА пришли к заключению, что отображение на Плащанице несет трехмерную информацию, потому что интенсивность отображения зависит от расстояния между Телом и тканью. Такой трехмерности никогда не наблюдается на обычных фотографиях (на обработанных с помощью ВП-8 фотографиях двух картин, копирующих Плащаницу, изображение было искажено, а композиция стала совершенно плоской). Кроме того, ученые установили, что отображение на Плащанице образовалось не в результате контакта тела с тканью, а могло появиться лишь в результате какого-то неизвестного бесконтактного воздействия.
Клинометрические опыты подтвердили, что отображению на Плащанице не присуща “направленность”, за исключением следов бичевания, “направленного” рукой палачей; следовательно, каким бы ни был процесс образования отпечатков, возможность человеческого участия в нем практически исключается. Да и кто мог бы создать такой компьютерно-точный образ? Ведь спинно-брюшная симметрия - соответствие деталей отпечатков сверху и снизу - выдержана с точностью до ангстрема (10-6 мм).
Ученый с мировым именем Джон П. Джексон, известный специалист по лазерной оптике, доктор физики, создал центр по изучению Плащаницы. О результатах спектрографических исследований Джексон сказал следующее: “Создается впечатление, что изображение на Плащанице получилось обугливанием волокон под действием мощного излучения, которое шло от Человеческого Тела; “огонь Тела” и огонь пожара оставили на ткани следы примерно одинакового спектра”. Но у однотипных, казалось бы, следов есть и существенное различие: волокна, поврежденные пожаром, обгорели со всех сторон, а изображение Тела “нанесено” только с одной стороны Плащаницы - у каждого волокна обгорел лишь один бок. “Окрашивание” произошло в очень тонком слое - всего в несколько микрон...
Еще одно открытие: на отображении отсутствуют боковые поверхности Тела - например, видна только передняя часть головы. Пропорции некоторых частей Тела необычны: пальцы удлиненные, а руки укороченные. Проанализировав огромное количество художественных и фотографических портретов, ученые пришли к выводу, что фигура на Плащанице - единственное изображение такого рода, никакому художнику и фотографу не приходило в голову создать нечто подобное. Вывод Джексона стал сенсацией. Фигура на Плащанице - это проекция Человеческого Тела на поверхность ткани: изображение появилось под действием частиц, которые двигались в одном направлении - перпендикулярно поверхности Земли. Как может получиться на полотне проекция тела человека? Для этого тело должно “пройти” сквозь полотно, оставив на нем свои следы. Причем пройти вертикально! Этот вывод объясняет многие особенности Плащаницы: например, подогнутый большой палец просвечивает сквозь ладонь, как бы проходит через нее, так как “сначала через ткань прошла ладонь, а потом - подогнутый палец” [29, с. 13].
Единственный научный вывод, который до 1995 г. позволял скептикам сомневаться в подлинности Плащаницы,- результат радиоуглеродной датировки, опубликованный в 1988 г., на основании которого полагают, что Плащанице всего 600-730 лет. Остальные попытки опровергнуть подлинность Плащаницы едва ли можно рассматривать всерьез, как, например, утверждения Ника Аллена, молодого химика из ЮАР, о том, что его коллеги - византийские химики XIII в. - получили изображение, поместив мертвое тело перед камерой - небольшой темной комнатой с отверстием в стене: внутри лежало полотно, покрытое сульфатом серебра, и свет, пущенный из-за спины покойника, оставил на ткани отпечаток (газета “Труд” от 21 апреля 1995 г.). Нелепость этого предположения очевидна. Невозможно добиться соответствия с точностью до ангстрема всех деталей двух снимков, сделанных спереди и со спины, при совмещении их на одном куске ткани, как мы видим на Плащанице. Кроме того, изображение на ней имеет трехмерный характер, что совершенно невозможно получить даже при помощи современнейшей фотографической техники - тем более в XIII в. с использованием примитивных средств. Но недавние исследования, проведенные с учетом термического и газового влияния на ткань Плащаницы (за свою долгую историю она неоднократно попадала в пожары), подтвердили, что ткани около двух тысяч лет. Поговорим об этом подробнее, и прежде всего рассмотрим надежность и обоснованность метода радиоуглеродной хронологии применительно к Плащанице.
Разработанная В. Либби в середине 1950-х гг. методика позволяет определить возраст объекта по содержанию в нем радиоактивного (распадающегося) изотопа углерода 14С. Содержание 14С в углероде различных природных объектов составляет 1,02-1,13% от суммы изотопов 12С и 13С. Изотоп 14С образуется в атмосфере за счет захвата нейтронов космического излучения ядром атомов азота. “В ходе фотосинтеза 14С наряду с другими изотопами углерода попадает в растения... Когда же организм погибает, он перестает извлекать из внешней среды новые порции углерода, и ввиду радиоактивного распада соотношение 14С с другими изотопами углерода меняется. Период полураспада 14С - 5568 плюс-минус 30 лет. Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя... содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно определить возраст образца... сделав при этом ряд допущений: 1. Изотопный состав атмосферы при образовании образца был близок к современному. 2. Изотопная система образца в момент его образования находилась в равновесии с атмосферой. 3. Изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения. Эти три допущения являются граничными условиями применимости методики радиоуглеродной хронологии” [26, с. 56-57]. Мы цитировали работу священника Глеба Каледы, профессора, доктора геолого-минералогических наук; отец Глеб был большим знатоком радиоуглеродного анализа.
Ясно, что приведенные условия являются идеальными; на практике расчеты возраста по радиохронологическим методам иногда дают абсурдные значения, противоречащие всей имеющейся совокупности исторических, геологических и палеонтологических данных. Историки и археологи обращали внимание на недостоверность определения возраста отдельных объектов с помощью радиоуглеродного метода. В мартовском номере американского журнала “Нейчер” за 1970 г. сообщалось о исследовании органического материала, содержавшегося в строительном растворе одного английского замка; было точно известно, что замок построен 787 лет назад, однако датирование по изотопу 14С дало возраст 7370 лет. При “датировании” только что отстреленных тюленей по изотопу 14С их возраст определили в 1300 лет, а мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст в 4600 лет. Дело в том что радиоизотопная датировка определяет на самом деле не фактический возраст исследуемого образца, а только количественное содержание радиоактивного изотопа углерода 14С, которое в свою очередь зависит от множества факторов. Возраст же образца лишь косвенно рассчитывается по соотношению между нерадиоактивным изотопом углерода 12С и радиоактивным 14С с учетом трех допущений, о которых говорилось выше. Если для данного образца такие допущения не корректны и какие-то факторы не учтены, то возможны колоссальные ошибки. Таким образом, определяются не абсолютные цифры возраста образца, а лишь количество радиоактивного углерода в этом образце, что совершенно не одно и то же. Вот почему, как мы видим из приведенных примеров, результаты могут быть абсурдными. В 1989 г. Британский совет по науке и технике провел проверку точности радиоуглеродного метода. В 38 лабораториях разных стран исследовались образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух, трех- и более кратных значений. При сопоставлении данных и при использовании различных вариантов технологии датировки стало ясно, что ошибки связаны не только с неточностями измерения радиоактивности образца, как считалось ранее, но и с процедурой подготовки образца к анализу. Результаты искажаются при нагревании образца, при проведении анализа с помощью жидкостных детекторов, а также в случае предварительной химической обработки образца, если возраст определяется способом масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц (именно этот метод был использован при определении возраста Плащаницы в 1988 г.).
В истории Плащаницы известны события, при которых ее полотно должно было быть загрязнено более “молодым” углеродом. В 1508 году Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу, и, чтобы доказать ее истинность (что Плащаница “все та же”, неписаная), ее долго кипятили в масле, подогревали, мыли и много раз терли, “но не могли снять и уничтожить отпечатков”. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться соотношение изотопов. Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары - в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигавших ткань. При этом должно было произойти загрязнение материала Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в виде копоти от горевших вокруг предметов разного возраста [26, с. 57-59].
До 1995 г. многие ученые считали, что изотопные соотношения в ткани не могли быть настолько изменены кипячением и пожарами. Однако ученые из России доктор биологических наук Д. А. Кузнецов и кандидат технических наук по специальности “спектрометрия” А. А. Иванов утверждают, что по их экспериментам с учетом влияния посторонних факторов максимальный возраст Плащаницы - две тысячи лет. В лаборатории были воспроизведены условия, возникшие при пожаре в монастырском храме города Шамбери в 1532 г., когда Плащаница в течение шести часов находилась под действием высокой температуры, углекислого и угарного газов, паров воды, а также катионов серебра (согласно летописям, монахи, спасая Плащаницу, два часа обливали водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку).
Специально созданную и нагретую газовую смесь подавали в термостат, где находились кусочки льняного полотна. Возраст образцов был точно известен; среди них имелся лоскут ткани, сотканной две тысячи лет назад. Как показали результаты модельных экспериментов, содержание 13С и 14С в нитях образцов после воздействия газовой смеси намного увеличилось, что с точки зрения метода радиоуглеродного анализа означает резкое “омоложение” ткани. Следовательно, радиоуглеродные датировки, проведенные в 1988 г. без учета этих факторов, должны были сильно занизить возраст Плащаницы. В действительности ей две тысячи лет, а ошибка возникла из-за некорректности исследований [30].
Рассмотрим проблему с другой стороны. В 1977 г. на синдологической (от греч. синдоне - “плащаница”) конференции в американском городе Альбукерке было высказано предположение, что изображение на Плащанице получилось в результате “вспышки”, происшедшей в момент Воскресения. Это предположение основано на явлении, отмеченном после взрыва атомной бомбы в Хиросиме. В результате мгновенной ядерной вспышки на стенах зданий зафиксировались тени предметов, находившихся между ними и источником вспышки [26, с. 59],- например, тень газового рожка, спроецированная на 2400 метров, и несколько неясных человеческих силуэтов - маляра, красившего здание банка и опускавшего кисть в краску в момент вспышки; человека на телеге, проезжавшего по мосту недалеко от центра взрыва (образовалась рельефная тень, позволяющая различить движение, которым погоняют лошадь). И хотя в данном случае аналогия с изображением на Плащанице не совсем корректна, можно предположить, что Образ на ней запечатлен действием какой-то неведомой силы. И что мы можем думать о Воскресении Христовом, когда еще при Его Преображении на горе Фавор апостолы Петр, Иаков и Иоанн “пали на лица свои и очень испугались” (Мф. 17, 6), увидев, что “просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет” (Мф. 17, 2)? “Если действительно Воскресение Христово сопровождалось какими-то ядерными реакциями, то изотопные соотношения Плащаницы должны быть нарушены в сторону значительного увеличения содержания 14С, то есть при попытке датировать ее радиоуглеродным методом ошибка в сторону резкого “омоложения” возраста неизбежна. При таком предположении возникновение изображения и резкое обогащение ткани указанным изотопом является следствием одной и той же причины” [26, с. 59]. Что касается традиционной научной датировки Плащаницы, то наиболее точные результаты могут быть получены при изучении ткани и отпечатков монет, положенных на глаза. Для погребения в Палестине использовали льняную ткань. Плащаница изготовлена из ткани типа “дамаск”, имеющей весьма древнее происхождение, не позже I в. по Р. Х., поскольку уже во II в. такие ткани перестали производить. Приобрести ее мог лишь состоятельный человек. Не случайно евангелисты обращают наше внимание на то, что Иосиф Аримафейский был “человек богатый”. Подобные ткани находят при раскопках в Передней Азии, в частности в Пальмире. Известна такая же находка из Помпеи. Наличие в льняной ткани хлопковых волокон точно указывает на ее ближневосточное и весьма древнее происхождение, потому что хлопок в Европе появился относительно поздно (в Испании свой собственный - с VIII в., в Голландии привозной - с XII в.) (там же, с. 54-55). (Выше говорилось об описании пыльцы, собранной с полотна, и об изучении его волокон.)
Подобная ткань была и в Европе, но, поскольку там не знали хлопка, в ткань могла попасть лишь примесь шерсти. По иудейским обычаям была запрещена совместная обработка сырья растительного и животного происхождения; у христиан такого запрета нет. На полотне так же четко и детально, как и черты Образа, отпечатались некоторые элементы рисунка монет, чеканившихся только около 30 г. по Р. Х. Одна из них весьма редкая - это лепта Пилата с надписью “кесарь Тиберий”; причем в надписи ошибка: вместо TIBEРIOY KAICAРOC на монете отчеканено TIBEРIOY CAICAPOC. На микрофотографиях видны только буквы “Y CAI”, однако их форма полностью совпадает с формой букв лепты Пилата. (Любопытно, что до публикации этих фотографий нумизматам не было известно о существовании варианта монеты с ошибкой, но после публикации в разных коллекциях обнаружилось пять таких монет.)
Изображение на Плащанице, реконструированное с помощью современных научных методов, раскрывает перед нами отчетливую картину страданий и крестной смерти Христа Спасителя. “Человек, так отпечатавшийся, роста 1 м 81 см, облика величественного и царственного... являет на полотне следы ужасных истязаний. Он был жесточайше избит римским флагрумом, то есть хлыстом-кошкой. Полотно показывает, что Он был увенчан шипами; что Он жестоко истекал кровью и что Он нес на плече изранившую Его тяжелую балку. Он был бесчеловечно распят. Он умер от жестокого удушья, постигающего распятых. Он обливался горячим потом, выделяемым так замученными. Он был поражен копьем в сердце, и из раны вытекли потоки сгустившихся на полотне крови и околосердечной воды: красная кровь и розоватая вода обагряют золотистые отпечатки Тела. Он был погребен в этой Плащанице и вышел из нее до истечения 40 часов, не порвав ни единого сгустка крови, не повредив ни единого запекшегося пятна сукровицы или телесной воды” [15, с. 4-5].
Приведем сводку описаний Образа, выбранных из разных источников. “Лицо изувечено: перебита носовая кость, опухла левая щека и рассечена скула. И в то же время на лице царственная ясность и покой - лицо, неповторимое в мире” [31, с. 527]. Волосы в беспорядке, прядь на левой части лица в большей степени пропитана кровью. Небольшая борода и усы. (“Волосы на голове, бороде и усах в беспорядке, оттого что их рвали” [32, с. 6].) Вся голова от лба до затылка покрыта ручейками запекшейся крови; по отпечаткам видно, что терновый венец представлял собой не просто венок, а нечто вроде шапки из колючих ветвей, сплетенных наподобие митры (митра - знак царской власти), покрывающей всю голову. От каждого удара по этой терновой митре образовывались глубокие раны.
Почти все средневековые европейские изображения распятого Христа представляют Его в венце, имитирующем корону европейского типа, то есть в виде узкого обруча. На Востоке корона имела форму шапочки - митры.
После смерти на веки были положены монеты. Правый глаз закрыт, левый слабо приоткрыт. Над левой бровью капля крови. Нос ориентальной (восточной) расы . Глаза близко поставлены. Носовая кость перебита от удара с левой стороны - “тростью будут бить по ланите” (Мих. 5, 1).
По мнению известного антрополога, Плащаница является единственным научно достоверным памятником, по которому возможно антропологическое изучение евреев до рассеяния [32, с. 6]. Слева над скулой следы удара, и эта сторона отечная. Раны поразительно реальны во всех деталях: на висках и на лбу коричневые пятна - сгустки запекшихся капель крови. “Очертание рта исключительно красиво и благородно. Нижняя губа совершенно реально отпечаталась. Рот изумительно выразительный: очень горький и возвышенный. Рот придает всему лицу выражение глубокой грусти, но грусти без гнева”. Подбородок ярко очерчен, особенно слева. Справа на нем пятно от крови или глубокой раны. Правая щека сильно вздута. Изображение лица асимметрично. Он очень много страдал, и черты лица после смерти не одинаково сократились [31, с 523]. Тело отпечаталось в абсолютно верных пропорциях, в нем выражено благородство, оно идеально красиво (там же, с. 524). Тело полностью обнажено. Это не соответствует средневековым представлениям о приличиях, но совершенно в духе жестоких казней I в. - как упоминалось выше, для наибольшего позора римляне распинали казнимых обнаженными.
Плечи приподняты. Грудь имеет такую форму, как у людей, умирающих от удушья (известно, что распятые на крестах умирали от удушья). Руки сверху мало видны, но от локтей - ясно. Левая рука очень естественно лежит на правой. Пониже запястья рана и большой сгусток крови (там же, с. 523). Оба запястья темные - обильно орошены кровью от сквозных ран: “Ему скажут: отчего же на руках у Тебя рубцы? И Он ответит: оттого, что Меня били в доме любящих Меня” (Зах. 13, 6). Гвоздь был вбит не посредине ладони, как принято изображать, но выше, в центре запястья, между костей.
То, что распятым на кресте римляне пробивали запястья, подтвердили и археологические раскопки в Иерусалиме, произведенные в 1968 г. Впервые была вскрыта гробница с костями распятого человека. Об этом свидетельствовали разбитые нижние конечности (так делали, чтобы ускорить смерть казненного), а также гвоздь, торчащий в пяточной части вместе с оливковой щепкой. На внутренней стороне лучевой кости у запястья имелась отчетливая царапина. Археологи предположили, а медицинские эксперты подтвердили, что это след от гвоздя, вбитого в руку [27, с. 25]. Размер квадратной раны - 8 мм2, ее отпечаток точно соответствует величине гвоздя, хранящегося в церкви Святого Креста и найденного равноапостольной царицей Еленой тогда же, когда был обретен Крест Господень. Отчетливо видны четыре пальца левой руки. На Плащанице нет ясных отпечатков больших пальцев рук:
они находились под ладонями. (До опытов французского хирурга Пьера Барбье медицине это не было известно. Барбье делал опыты с ампутированными от плеча или локтя руками через полчаса после ампутации. Оказалось, что гвоздь легко проходит сквозь “центральный проход” запястья, не задевая ни одной из окружных костей, и таким образом пригвожденная рука без труда несет соответствующий вес распятого человека; кроме того, если гвоздь задевает нервную магистраль руки, большой палец судорожно прижимается к ладони и остается в этом положении [15, с. 30-31].
Руки, пригвожденные так, как это принято изображать - посреди ладони, не выдерживают вес тела: у человека с пригвожденными ладонями гвозди разорвали бы кисти рук, и он упал бы на землю. До опытов Барбье науке это не было известно, так как с IV в. по Р. Х., со времени Константина Великого, казнь через распятие более не существовала. Безошибочно свидетельство Плащаницы о стороне Тела, в которую римский воин нанес удар копьем. В “Комментариях” Юлия Цезаря “открытая сторона” всегда обозначает правую сторону тела, не защищенную щитом. Легионеры специально тренировались наносить смертельные ранения в сердце именно справа, где сердце оставалось без прикрытия (там же, с. 36). Пятно от раны между ребер окружностью в 4,5 см. К нему снизу примыкает другое пятно, имеющее вид потекшей крови. Потекла она, когда Получивший рану был в вертикальном положении. Струя крови, очень обильная, имеет идеально натуральное очертание и дала ясный отпечаток на Плащанице. “И они воззрят на Него, Которого пронзили” (Зах. 12, 10). Бедра видны отчетливо, и очертание мускулов чисто и сильно. Ясно отпечатались сзади голова, спина и бедра, особенно область таза. Ноги видны почти до колен, затем - перерыв; видны икры и снова перерыв над ахиллесовым сухожилием. Ступни опущены, и ярко очерчены пятки [31, с. 524]. Раны на ногах в тех же местах, что и на руках, и того же типа. Очертания ран на обеих ногах очень четкие, так как кровь запеклась задолго до прикосновения полотна. В одном месте края кровяного пятна зубчатые, то есть жидкость разошлась по ниткам полотна обильнее; на этом месте пятно светлее. Это пятно от сукровицы, которая вытекла из раны при снятии Тела: обсохшая рана была потревожена освобождением от гвоздя.
“Пронзили руки Мои и ноги Мои” (Пс. 21, 17). “Все ученые - медики и физиологи, всматривавшиеся профессионально в свидетельство Плащаницы, оказались согласны в том, что Христа Спасителя избивали два палача, один из которых был более низкого роста, чем другой. Оба стояли сначала позади, потом впереди Жертвы и орудовали плетью окружным движением с плеча. Раны на спине разделяются на две категории. Одни, более многочисленные, отметились наискось и сверху вниз, углом слева направо, будучи наносимы слева стоящим истязателем. Другие были наносимы в обратном направлении палачом, стоящим направо и позади Христа. На предплечье раны особенно разительны, т. к. они лежат горизонтально на скрещенных спереди руках. Это именно то положение, в котором маленькие и тяжелые гирьки падали на высоко поднятые над головой руки, привязанные по римскому обыкновению к столбу” [15, с. 22-25]. Удары были нанесены с большой силой по всему Телу, за исключением области сердца - возможно, потому, что удары в этой области могут быть смертельны (Пилат надеялся удовлетворить иудеев бичеванием: “итак, наказав Его, отпущу” (Лк. 23, 16). На Плащанице видны следы 59 ударов бича с тремя концами, 18 - с двумя концами и 21 - с одним концом, из чего можно заключить, что палачи совершали избиение тремя типами бичей. Раны расположены близко одна к другой; каждая длиной 3 см. В центре ударов отпечатки темнее: раны были глубже и крови больше. По краям пятна светлее - там была сукровица, которая текла долго, так как раны раздражались одеждой и медленно сохли. При первых ударах кожа вздувалась и багровела, а потом лопалась. Помимо этих ран, на Плащанице видны следы и самих ремней, которые при бичевании обвивали икры, в особенности левой ноги [32, с. 5]. На правом плече широкая полоса - след от тяжелой перекладины Креста, которую Спаситель нес на Голгофу. Следы от веревок на ноге свидетельствуют, что патибулум был одной стороной привязан сзади к ноге, а другой прикреплен спереди. Евангелие повествует, что после надругания над Господом “одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие” (Мф. 27, 31).
Плащаница подтверждает и это: если бы Ему пришлось нести перекладину на голом плече, образовалась бы одна большая рана от ударов бича и тяжести перекладины; но на плече отчетливо видны разные следы. На левой лопатке также заметны следы перекладины - когда Христос падал, она опускалась по спине и ударяла по левой лопатке. Левое колено, которое при падении сгибалось первым, носит следы многих ушибов. Следы крови на Плащанице столько же многочисленны, сколько удивительны и для современной медицины загадочны. Плащаница несет на себе кровь из боковой раны, которая вытекла за спину; отпечатки царапин за плечами; кровь из проколов на голове. Когда Спаситель был распят, кровь из ран на руках стала течь к локтям. Когда Он приподнимался, чтобы поглубже вдохнуть, тогда от струйки крови, направляющейся к локтю, ответвлялись небольшие поперечные струйки. Их извилины свидетельствуют о том, что Распятый приподнимался с помощью то правой, то левой руки. На затылке извилины крови видны особенно отчетливо: струйки текут то вправо, то влево - в зависимости от того, в какую сторону Христос наклонял голову. Ясно видно различие между пятнами крови, вытекшей из ран еще живого Спасителя - например, на лбу, где отпечаталось ее извилистое течение,- и кровью из бока, вытекшей струей из Тела Иисуса после Его кончины, а также из ног при снятии с Креста. Удивительно, что следы крови на Плащанице остались недеформированными. Кровоподтек на лбу, имеющий форму перевернутой цифры 3 (след от шипа), два крошечных подтека на тыльной стороне левой руки, два пятна на кистях, кровавые пятнышки на бровях, волосах и т. д. остались нетронуты, не подверглись и малейшей деформации! Тело Христово отделилось от всех кровяных сгустков, от всех присохших затвердений сукровицы и околосердечной воды, не порвав и не потревожив ни одного из них. Плащаница соприкасалась с Телом от 30 до 40 часов. Это явствует из того, что выделения Тела (в тканях умершего какое-то время продолжают происходить физиологические процессы) частично размыли капли крови на Плащанице. Если бы Тело оставалось в ней более 40 часов, то, как утверждают медики, следы крови были бы полностью размыты. Но Кто же мог пресечь этот процесс? И Кто мог отделить от Тела пять метров ткани, присохшей к нему с кровью, так, чтобы не вызвать нового истечения крови и образования новых пятен? “Тот, Которого Бог воскресил” (Деян. 13, 37).
Современная наука не в силах объяснить и того, каким образом отпечатки на нижнем полотне Плащаницы оказались не сплющенными. Об этом свидетельствуют пятна крови в затылочной части, вокруг зоны солнечного сплетения, два подтека, которые пересекаются на спине в зоне пояса и т. д. Ведь в результате давления Тела на постеленную под ним ткань должно быть различие между верхним и нижним оттиском. Однако спинные мускулы в отображении на ткани не оказываются сплющенными, и рельефное отображение вверху и внизу единообразно: легкое, тонкое, чистое. Как это объяснить? Как объяснить, что следы крови не тронуты, ткань Плащаницы не разрушена, а спинная часть отображения не деформирована?
Христос Воскрес! И Тело Спасителя, в этот краткий момент Воскресения не имевшее веса, отпечаталось на Плащанице. В VIII в. преподобный Иоанн Дамаскин в своем “Третьем защитительном слове против отвергающих святые иконы” говорит: “Второй вид (поклонения) - когда мы поклоняемся тварным вещам, через которые... Бог совершил наше спасение или до пришествия Господня, или после Его домостроительства во плоти, как, например, гора Синай, Назарет, Вифлеемские ясли, пещера, святая Голгофа, древо Креста, гвозди, губка, трость, священное и спасительное копье, одежда, хитон, Плащаница, пелены, святой гроб - источник нашего воскресения, камень гробный, святая гора Сион, затем гора Масличная, Овчие ворота, блаженный Гефсиманский сад,- это и подобное чту и поклоняюсь; чту и всякий святой храм Божий, и всякое место, в котором произносится имя Божие,- не ради их естества, конечно, но потому, что они вместилище Божественного действования, и через них и в них благоволил Бог совершить наше спасение, ибо я почитаю и поклоняюсь и ангелам, и людям, и всякой материи, участвующей в Божественном действовании и послужившей моему спасению, ради Божественного действования” [цит. по: 31, с. 22]...
Wally: re: артефакт ТП (Туринская Плащаница) - comments in my field.
I start from saying that I did know all this before, so really nothing new. Anyway, I’d better leave some comments to others.
First comment of general nature - text contains references, where is the reference list?
Now, more specific.
“Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя... содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно определить возраст образца... сделав при этом ряд допущений: 1. Изотопный состав атмосферы при образовании образца был близок к современному. 2. Изотопная система образца в момент его образования находилась в равновесии с атмосферой. 3. Изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения. Эти три допущения являются граничными условиями применимости методики радиоуглеродной хронологии” [26, с. 56-57].”
All these conditions were fulfilled in this case. Atmospheric level in older times was known, system was isolated.
“Историки и археологи обращали внимание на недостоверность определения возраста отдельных объектов с помощью радиоуглеродного метода. В мартовском номере американского журнала “Нейчер” за 1970 г. сообщалось о исследовании органического материала, содержавшегося в строительном растворе одного английского замка; было точно известно, что замок построен 787 лет назад, однако датирование по изотопу 14С дало возраст 7370 лет. При“датировании” только что отстреленных тюленей по изотопу 14С их возраст определили в 1300 лет, а мумифицированные трупы тюленей, умерших 30 лет назад, были датированы как имеющие возраст в 4600 лет.”
All of the above are the arguments of the early days of radiocarbon. Since then the accurate calibration was achieved, and reservoir effects were determined and taken into account.
“В 1989 г. Британский совет по науке и технике провел проверку точности радиоуглеродного метода. В 38 лабораториях разных стран исследовались образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух, трех- и более кратных значений.”
Incorrect statement. Actually what was said that in 7 labs errors were within one sigma (standard deviation), in most - two sigma, in some 3 and 4 sigma.
I want to state it here, fair and square, the three labs who determined the Shroud age were of those 7 with least errors.
“При сопоставлении данных и при использовании различных вариантов технологии датировки стало ясно, что ошибки связаны не только с неточностями измерения радиоактивности образца, как считалось ранее, но и с процедурой подготовки образца к анализу.”
Sure. Since then many things were learned, a few more control tests were done, and now situation is much better. For instance, the international radiocarbon standard, compulsory for use, was introduced.
“Результаты искажаются при нагревании образца, при проведении анализа с помощью жидкостных детекторов, а также в случае предварительной химической обработки образца, если возраст определяется способом масс-спектрометрии с помощью пучка ускоренных частиц (именно этот метод был использован при определении возраста Плащаницы в 1988 г.).“
Yeah, sure, but there are ways to control this, and they are always used, people are aware of that.
“В 1508 году Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу, и, чтобы доказать ее истинность (что Плащаница “все та же”, неписаная), ее долго кипятили в масле, подогревали, мыли и много раз терли, “но не могли снять и уничтожить отпечатков”. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться соотношение изотопов.”
Studies were done to check this, they have shown that chemical pretreatment used in routine analysis allows to remove this contamination.
“Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары - в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигавших ткань. При этом должно было произойти загрязнение материала Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в виде копоти от горевших вокруг предметов разного возраста [26, с. 57-59].“
This too is removed.
Pretreatment done has the aim to remove everything and leave only alpha-cellulose, just clean alpha-cellulose. So all those external effects would be easily removed. Three labs involved used slightly different pretreatment technique, but nevertheless, all got the same result.
“До 1995 г. многие ученые считали, что изотопные соотношения в ткани не могли быть настолько изменены кипячением и пожарами. Однако ученые из России доктор биологических наук Д. А. Кузнецов и кандидат технических наук по специальности “спектрометрия” А. А. Иванов утверждают, что по их экспериментам с учетом влияния посторонних факторов максимальный возраст Плащаницы - две тысячи лет. В лаборатории были воспроизведены условия, возникшие при пожаре в монастырском храме города Шамбери в 1532 г., когда Плащаница в течение шести часов находилась под действием высокой температуры, углекислого и угарного газов, паров воды, а также катионов серебра (согласно летописям, монахи, спасая Плащаницу, два часа обливали водой сильно раскалившуюся в огне серебряную раку). Специально созданную и нагретую газовую смесь подавали в термостат, где находились кусочки льняного полотна. Возраст образцов был точно известен; среди них имелся лоскут ткани, сотканной две тысячи лет назад. Как показали результаты модельных экспериментов, содержание 13С и 14С в нитях образцов после воздействия газовой смеси намного увеличилось, что с точки зрения метода радиоуглеродного анализа означает резкое “омоложение” ткани. Следовательно, радиоуглеродные датировки, проведенные в 1988 г. без учета этих факторов, должны были сильно занизить возраст Плащаницы. В действительности ей две тысячи лет, а ошибка возникла из-за некорректности исследований [30].”
I have heared about this work. So far what I know, the did not apply the same cleaning and pretreatment procedure that was used for radiocarbon samples. That can easily explain deviation.
However, I would like to read this ref. 30. I hope Dist will provide us with ref. list, or may be references themselves. I promise, I can give more detailed comment after reading this 30.
Если действительно Воскресение Христово сопровождалось какими-то ядерными реакциями, то изотопные соотношения Плащаницы должны быть нарушены в сторону значительного увеличения содержания 14С, то есть при попытке датировать ее радиоуглеродным методом ошибка в сторону резкого “омоложения” возраста неизбежна. При таком предположении возникновение изображения и резкое обогащение ткани указанным изотопом является следствием одной и той же причины” [26, с. 59].“
I do not think this might be discussed seriously.
Divine powers have little to do with natural sciences.
Best regards, Wally.
PS. I’d love to get hands on this Shroud, but... in some spare time if I ever get some.
gorm: re: артефакт ТП (Туринская Плащаница)
Интересный получается логический вывод:
Туринская плащаница при любом раскладе служит опровержением Новой Хронологии.
Допустим, что из-за каких-то причин датировка произведена неверно, и на самом деле это артефакт I-го века. => НХ не верна.
Допустим, что датировка произведена точно, значит радиоуглеродный метод работает, и следовательно, скажем, датированные этим методом свитки мертвого моря и другие артефакты, действительно древние => НХ не верна.
Юркевич: ре: артефакт ТП (Туринская Плащаница)
После утверждения о том, что по изображению на ткани что-то можно измерять с точностью до ангстремов, - к этому тексту трудно относиться серьёзно.
Хотя присоединяюсь к пожеланию узнать, на что же здесь расставлены ссылки.
dist: ссылки
Ссылки можно посмотреть на сайте, откуда взят текст:
http://www.librarium.orthodoxy.ru/sovrem/sinelnik/paper9.htm
Wally: re: ссылки
Dear Dist, is these scientific publications?
Peer reviewed journals? Are you joking?
I remind, I wanted to see 26 and especially 30.
And what have I got:
26. Священник Глеб Каледа. Туринская плащаница и ее возраст.- “Журнал Московской Патриархии”, 1992, № 5, с. 54-61.
30. Михаил Дмитрук. Тайны древнего холста.- “Труд -7”, № 55, 29 марта - 4 апреля 1996 г.
Honestly, I do not know what “ “Труд - 7”, № 55, 29 марта-4 апреля 1996 г.” might mean, but I have never heard of such a journal.
This is just ridiculous.
dist: re: ссылки
Wally: re: ссылки
So?
Gray: re: ссылки
Портвейн-777: Не дает, ззарарза (0)
Я снова появился! Ура!
Грубый Невоспитаный Портвейн-777
Gray: re: Избитые истины,
dist: Вы, скорее всего, меня не поняли
Я ведь говорил о фальсификациях. У великого русского, Пушкина, что - типично русское лицо?
Просто это не аргумент.
А цитировал я известного кипчаковеда Мурада Аджи:
<<Рисунки на страницах летописи Книги академика Б.А. Рыбакова тому лучший пример. Они отличаются отменной полиграфией и прекрасными иллюстрациями, в этом, пожалуй, их главная ценность. На летописных рисунках здесь изображены люди в кипчакских одеждах, в кипчакских доспехах, с кипчакским оружием, около зданий кипчакской архитектуры, сидящие на кипчакской мебели, пользующиеся кипчакской посудой. Лица людей на рисунках типично кипчакские: широкие, скуластые. Не спутать. Но автор, не задумываясь, называет их русскими, даже не украинцами. >> <<Даже тюркские рунические надписи на стенах древнейших храмов не убеждали их! (Лихачевых и Рыбаковых)>> <<Узнав подробнее о тюркской культуре, нетрудно убедиться, что на миниатюрах из киевских летописей куда чаще изображались тюрки. Славян или русов там почти нет. Их легко отличить. У русских иное оружие, иная одежда - все было иным, что и доказали в своих работах Плетнева, Руденко и другие ученые, правда не называя тюрков тюрками.
Археологи не обнаружили в местах поселений славян и русов центров кузнечного производства, подобных тем, что нашли у тюрков. Хотя академик Рыбаков в своих книгах с гордостью упоминал о мече, выкованном русским мастером. Он якобы принадлежал Святославу.
fat: re: Вы, скорее всего, меня не поняли
Вот счас повеселимся :))) Один ссылаясь ФХ-орика будет доказывать что русские есть корень вего и вся, а другой, ссылаясь на другого "великого ученого" - что тюрки.
dist: re: Вы, скорее всего, тоже не поняли
Фат, так ведь и я о том же все время говорю - фальсификаторам и фальсификациям несть числа. Не собираюсь я верить кипчаковеду (в данном случае фальсификатор - он, если вам не понятно). Просто еще раз посмотрите, как все гнут в свою сторону. Фат, или вы считаете, что историю никогда не фальсифицировали
Gray: re: Вы, скорее всего, тоже не поняли
Я все же не понял. В одних летописях татары изображены с русскими лицами, а в других с кипчакскими? Не могли бы вы дать название книг Рыбакова и Лихачева.
У меня есть некоторые из Рыбаковских про язычество и Киевскую Русь.
Заранее благодарен.
dist: Давайте попозже
Gray: re: Давайте попозже
Просто мне интересно. Я часто читаю всякую историческую литературу и иногда выуживаю странности. А то, что фальсификация существует, так это понятно. Вон на западе историю относят к humanity arts, так какая она, пардон, наука - science? Больше похоже на человеческое словоблудие. Я начальник - ты дурак, и наоборот. Да и все мы по жизни лицемеры и носим маски.
fat: re: Давайте попозже
Я думаю, что ответить. Плиз, не занимайтесь развешиванием ярлыков.
dist: re: Давайте попозже
Что вы называете ярлыком, пожалуйста, назовите, и я больше не буду этого (по крайней мере, в отношенни вас), делать.
fat: re: Давайте попозже
Цитирую: "фат например, сегодня здесь, а молчит, лицемерит потихоньку"
dist: re: Давайте попозже
Что здесь является ярлыком - термин "лицемерит"? Но, во-первых, он никак не относится к Фату, а, во-вторых, это характеристика действия (признание факта фальсификации на деле, и отсутствие признания этого на словах)
lu: ярлыки
Ну, это совсем не из той оперы. Термин ярлык подразумевает безапелляционное суждение , не предполагающее возражений. Ярлыки очень любят развешивать Юрий и Марина, хлебом не корми, дай только что-нибудь заклеймить или утвердить. Например, сравнение НХ с Лысенковщиной - типичный ярлык.
fat: "ярлычок" :)
\\\- так не правильно, надо так -эти места историками отлавливаются, и прячутся еще дальше.\\\ Кто это сказал забыл только, не напомните ли? :)))
lu: re:
Это не ярлык, а частное мнение. Я же не мешаю вам иметь ваше частное мнение. Мне только не нравится, что вы его(ваше частное мнение) возводите в ранг абсолютной истины.
Калюжный Д.: re: К согласию!
Я тут брожу недавно, а потому не знаю всего круга обсуждавшихся ранее тем. Возможно, поэтому сложилось у меня впечатление, что коллеги занимаются только спорными вопросами (иногда по мелочам). Однако нам с вами даже из обыденной нашей, повседневной (семейной) жизни известно, что на негативе, противопоставлении, поиске отрицательного в аргументах оппонента нельзя найти согласия. А без согласия не будет движения вперед, и спорщики разбегутся, недовольные собой (развод). А вот если бы найти согласие по некоему частному вопросу, то потом от этой частности можно было бы потихонечку переть дальше вместе (это я мечтаю).
Предлагаю утверждение, противоречащее ТИ:
Предки современного монгольского народа, жившие в 13-м веке на территории современной Монголии, не имели ни нужды, ни возможностей для завоевания кого бы то ни было, а потому и не делали этого. Каждый может дать реплику из одного слова "Согласен", или из двух ("Не согласен"). Если вдруг большинство окажется с этим согласным, то сформулируем следующий постулат. (Или на другую какую тему, предлагайте.)
Честно говоря, мне хотелось бы хоть раз услышать от твердых сторонников традиционной истории, что эта священная корова не без пятен. Потом им будет легче. А что до астрономии, на которую сослался уважаемый gorm, то этих астрономов надо бы построить в отряд, и отвести в отдельную комнату, пусть считают звезды, пока не найдут согласия и не доложат о том народам. Я, к сожалению, совсем не астроном, и по невежеству своему раньше полагал астрономию точной наукой. И если астроном А говорит, что астроном Б не прав, а этот Б утверждает, что А не прав, а потом приходит gorm и расставляет восклицательные знаки, то меня это не убеждает.
Портвейн-777: C волками иначе не делать мировой,
КАК СНЯВШИ ШКУРКУ С НИХ ДОЛОЙ!
Тонкий, ироничный Портвейн-777
Юрий: Проторенной дорогой...
gorm: re: Проторенной дорогой...
Интересно бы узнать, что это за A и B такие. И что Новая Хронология собирается напустить в тую комнату, когда астрономы договорятся.
А вообще мне кажется, что и статистику Новые Хронологи скоро отрицать начнут :-).
Что касаемо вопроса г-на Калюжного, то мне интересно будет посмотреть на его спор с PageMakerOff-ым и Людмилой. Ведь, кажется, он, вслед за Морозовым берется доказывать, что это не Русь Европу, а Европейские крестоносцы нас завоевали.
Поскольку я в этом вопросе человек нейтральный, и считаю и то и другое чушью, готов выступить в роли рефери :-).
Калюжный Д.: re: Футбол на стройплощадке
Пока одни реферируют, а другие пикируют, поспешу сказать свое тихое слово. Похвалю ТИ и попеняю НХ. Конечно, многое из описанного нашего далекого прошлого понято правильно (в том числе и хронологически). Глупо было бы спорить, и я даже скажу, что тот, кто призывает махом заменить ТИ на новую версию, или даже на несколько версий сразу, просто дурак. Нет, надо строить РЯДОМ новое здание из тех же кирпичей (фактов), из которых построена ТИ. Кирпичи-то виртуальные, кто нам помешает. А прежде чем строить, надо бы со схемой разобраться. А потом кирпичи рассматривать, куда они годны. А не дыры соломой затыкать.
Вот такой футбол на стройплощадке.
Я в одной из re высказал мысль, что гипотезу Фоменко не стоило бы обсуждать широко. Повторяю: не стоило бы. Вынос науки в СМИ - это убийство науки. А "Фоменко и Ко", на мой взгляд, быстро превращается в коммерческую фирму, делающую деньги на русской идее. Это опасно.Вот такой футбол
Сколачивается дружная компаний реферей (:-) Друзья, скоро и в футбол некому будет играть, если на поле останутся одни судьи.
Впрочем, поза стороннего наблюдателя типична для сторонников ТИ, чего уж там. Нет, чтобы подбросить пару-тройку идей по латанию дыр, нет, будут таращиться сквозь дыры в истории, ничего не замечая и любуясь шедеврами под слоями, упиваясь собственными недостатками.
Калюжный Д.: re: Проторенной дорогой...
Не принимаю Вашей нападки: я не отрицаю астрономии, а говорю о согласии. Если же продолжать в том же ключе, то позвольте спросить, правильно ли я понял последний абзац Вашего сообщения: Вы полагаете, что Фоменко-Морозов (и примкнувший к ним Валянский) НИ В ЧЕМ не правы? Да или нет?
gorm: re: Проторенной дорогой...
Я пока ни одного явного аргумента в пользу НХ не вижу (а как искал!). Единственное в чем я готов согласиться с Морозовым, это в том, что историки древности недооценивают роль астрологии в мифологии и Библии. Астрономические образы в Апокалипсисе мне кажутся явными. Есть и еще мелкие частности и интересные наблюдения.
Калюжный Д.: re: Проторенной дорогой...
Совершенно не согласен, что Европа была завоевана библейской Русью-Ордой. Точно также, как монголы-скотоводы не имели возможности воевать по всему свету, и немногочисленное население Руси (скотоводческо-земледельческое, т.е. татарско-русско-угорское)не имело такой возможности. Кстати, о терминах. НХ, конечно, коротко и красиво, но версии Фоменко мы предпочитаем называть "формализованная история", а свои (вслед за Морозовым) построения - нетрадиционной историей. Это, конечно, тоже не очень точно, но надо как-то разделять направления.
dist: Вот новость - искал
Можно спросить, а где вы так (!) искали?
Я, в принципе, на доске тоже новичок, и не видел ваших исканий, может, они были раньше? Странно, ведь куда ни ткни, кругом аргументы валяются.
Юрий: re: Проторенной дорогой...
1. Насколько понял последний абзац вашего призыва к согласию, астрономию вы не то чтобы отрицаете, но как-то эдак от нее отмахнулись.
2. Скажите - вы в самом деле поняли мой последний абзац ("Вообще говоря, астрономы давно находятся в согласии, по крайней мере, насчет идей Фоменко-Морозова. Не верите? Тогда попробуйте найти хотя бы один положительный отзыв астронома-профессионала об их работах") - как утверждение, "что Фоменко-Морозов (и примкнувший к ним Валянский) НИ В ЧЕМ не правы?" - да или нет? :))
Калюжный Д.: re: Проторенной дорогой...
В силу ранее указанных причин мне об астрономии судить трудно. Я эти штуки оставляю своему соавтору Валянскому Сергею Ивановичу. Поэтому сам от астрономии не отмахиваюсь, нет, а скромно отхожу в сторону, когда серьезные люди разговаривают. А разговаривают они именно так, как я изложил: уважаемый А) говорит, что прав Морозов. Не менее уважаемый Б) говорит, что Морозов не прав. Не мне, с моим умишком, быть судьей! Но вот когда я в одной историческом исследовании читаю, что "Европа ХI века мало населена, народу, как нынче в Центральной Африке", а в другом - что в конце того же века сотни тысяч "лишних людей", рыцарей и простонародья, вооружившись всяческим железом и дрекольем, насыпалось из той Европы на Сирию, Ирак и Палестину, то тут уже мне хватает сообразиловки, чтобы понять: кто-то из этих ТИ заблуждается. И где корни? И почему? А как было на самом деле? Тут уже я начинаю веселиться, и мое незнание астрономии не так заметно.
Юрий: re: Проторенной дорогой...
dist: Пардон за вторжение
Юрий: Что пардон, то пардон.
fat: re: Избитые истины,
или лицемерие Диста.
По поводу всего, что до фразы "Покажите, пожалуйста, где здесь Фоменко?".
lu: два нет, без комментариев.
По поводу ваших двух вопросов уверенное нет, пока без комментариев.
Уточнить хочу лишь одну фразу:
<Что эти места историками отлавливаются, исследуются... > - так не правильно, надо так -эти места историками отлавливаются, и прячутся еще дальше.
fat: re: комментарии.
lu: re: комментарии.
1. На счет пустышек - это такое же частное ваше мнение, я не знаю чем оно лучше моего. А денег я у вас не одалживаю, да и со временем проблем нет, так что ваши сожаления мимо цели.
2. Когда у нас будет цивилизованное общество как в Австралии, в чем я сильно сомневаюсь, тогда и будем к цитатам Wally прислушиваться.И когда валли, наконец, будет писать по-русски, тогда я его и буду читать, пока же,- "дрянь мыслишка, что бы не говорил" (Г.Каттнер)
Commentator V: re: два нет, без комментариев.
lu: Хорошо считать чужие деньги
А если серьезно, мы сознательно держим платную страницу. Как вы видели, возможно из дискуссии, гораздо больше возможностей чем ВАШЕ все халявное (в частности скорость обмена файлами-с чем горм нас поздравил).Что касается наклеек на клавиатуру-я не шучу.Я могу вам передать лицензионные наклейки на русском (или лучше хохляцком языке)что бы вы в виде гуманитарной помощи в нищую терра инкогнита послали письмо наложеным платежом. Сами мы не хотим связываться с дополнительными хлопотами.
dist: недобитые истины
P.S. Забыл спросить, а в чем состоит мое лицемерие? В чем ваше, я объяснил.
fat: re: недобитые истины
\\\к нам примеры: Украина - древнее Древнего Рима. Армения - древнее Азербайджана. Азербайджан - древнее Армении.\\\
Где это в ТИ сказано?
И еще раз прошу - по поводу арабов и Иосифа Флавия - поподробнее пожалуйста: кто, где и что сказал. Особо - где это у него есть про Швецию. Вам я недоверяю. Кстати, а Вам не кажется что будь Вы правы просто надо было бы сжечь Флавия и никаких вопросов? По поводу РУ. Ну у Вас что, с головой совсем плохо? Ни глаза не читают, ни уши не слышат, ни мозга не работает? Тысячу раз говорили: _калибруют _по _абсолютно _датированным _методом _дендрохронологии _древесным _кольцам. Еще раз повторить? Повторяю: _калибруют _по _абсолютно _датированным _методом _дендрохронологии _древесным _кольцам.\\\
это Фоменко заявлял о единственности и идеальности своих дат?\\\
После датировки Альмагеста всеми способами, после фукидидовых затмений, после главы о всех гороскопах...
На ваш вопрос о том какие противоречия я вижу в гипотезе НХ отвечаю. Я не считаю это гипотезой вообще - для нее нет никаких оснований. Единственное на чем это держится, так это на том, что есть люди действительно образованные в одной какой-то области, но считающие, что они гении во всем. НХ просто обман обывателя, в последнее время - с целью заработать деньги. А какие противоречия я вижу в НХ - читайте на Антифоменкизме про Куликовскую битву и разбор Новой Хронологии Руси. Разумеется это не все, что я вижу. В чем состоит мое лицемерие Вы не объяснили.
Калюжный Д.: re: недобитые истины
Редко попадаю в сеть, но вашу перепалку читаю с удовольствием. Вы правы, уважаемый dist, Фоменко излагает всего лишь гипотезу. (Хотя не уверен, что ее стоило бы обсуждать "широко".) ТИ - такая же гипотеза, только высказанная раньше, а потому ставшая стереотипной. Чтобы достичь результата - а результат, мне кажется, в том, чтобы найти согласие - так вот, чтобы этот результат у дискуссии БЫЛ, надо, чтобы спорщики обе истории, эти самые "ТИ" и "НХ" рассматривали одинаково, то есть как версии. Пока будут продолжаться нападки на "версию" со стороны "истины", кто бы на каких бы позиях бы не стоял бы, или пока версия будет "добивать" истину, не получить результата нипочем. Вот такие у меня путаные мысли, но хотелось бы конструктива.
Марина: re: недобитые истины
dist: Большой недостаток Марины
Уважаемая Марина!
Commentator V: Одни вопросы
dist: Легкие ответы
Юрий: Так дела не делаются...
Wally: re: недобитые истины
lu: re: недобитые истины
<Rubbish!!!>
Das Etikett.
Марина: re: недобитые истины
Марина: re: Ученье - свет
dist: re: недобитые истины
Wally: re: недобитые истины
Dear Dist,
Commentator V: German board
Wally: re: German board
Wally: re: Brief answer to direct question.
Роман: re: Избитые истины,
fat: Роману о стертом сообщении.
В вашем сообщении были следующие ошибки.
1. Банку из под кока-колы вряд ли можно датировать РУ-методом, т.к она сделана из металла а не из органики. На основании данного факта я могу сделать вывод что вы совершенно непонимаете основные принципы на которых основан метод. Впрочем, вы можете считать себя равным Г.К . Каспарову, который предлагал датировать РУ методом останки динозавров.
2. Wally не археолог.
3. Дендрохронология никак не связана с письменными источниками.
4. http://www.chat.ru/~fatus/dergache.html - прочтите и отчитайтесь об усвоении материала.
lu: Датировать нельзя, а попробовать можно!
<. Впрочем, вы можете считать себя равным Г.К . Каспарову, который предлагал датировать РУ методом останки динозавров.>
Классная идея, staff_and_co говорит что нельзя,но если очень хочется -то можно, а вдруг из этого что-нибудь выйдет и окажется, что останки еще в прошлом веке по улицам Москвы бегали.(Никто реально не доказал что они вымерли в позднем мелу - вдруг в плейстоцене). Городецкому же можно считать Альмагест без прецессий по секретным алгоритмам - а мы что рыжие что ли.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Многоуважаемый fat!
Видит Бог, я, в силу своих скудных способностей попытался ответить на Вашу, дышащую праведным гневом отповедь. Мой ответ даже провисел на доске. Если у Вас не было возможности его увидеть, так это Ваши проблемы. У Вас вообще проблемы со Временем. Но, забитый и пристыженный, спешу отчитаться.
Как я уже сказал, тон моего выпада был продиктован тоном ответов господина Wally на мои реплики. Хотя я уже признал, что меня понесло.
1. Господин Wally не археолог. Мне стыдно, я не знаю его творческую биографию. Прсто он был представлен как специалист в РУ методе, что и ввело меня в заблуждение.
1. Банка из-под кока-колы была метафорой, возникшей на крутых виражах моего праведного гнева. Вам же могу сказать. возьмите любой угодный Вам артефакт, из любой угодной Вам эпохи и попросите определить время его захоронения. Бьюсь об заклад, ни один археолог не выдаст Вам спорные датировки, и не будет на них строить свои теории. Любое теоретезирование возможно только в рамках уже сформированных хронологических таблиц. Но там шла речь о независимости оценок. Просто, первая датировка, volens nolens, складывается в голове. В мире мало абсолютно неизвестных вещей. Археологи перелопатили весь Египет, насоздавали о нем кучу мифов, а хронологическое древо первых египетских фараонов все равно строится по Геродоту.
2. Мы с Вами вообще говорим на разных языках, как, кстати, и с господином Wally. О ссылке, к которой Вы меня отослали. Должен Вам сказать, что с Вашей стороны это было крайне необдуманно. Если Вы перечтете статью еще раз, Вы поймете, что автор подтверждает мои заявления о том, с чего вся бодяга и началась, что ни одна из наук не может строить системы датировок, не опираясь на письменные источники. Ни одна. Я утверждаю, и настаиваю на том, что все хронологические системы, разработанные во всех областях человеческого знания, в начале своей базировались на письменных источниках. А все дальнейшие даты напрямую связаны с датами, полученными из анализа нарративных текстов. Нижайше спешу Вам напомнить, что РУ-метод был введен и приветствовался для создания европейских и американских хронологических таблиц. До этого вся хронология выводилась из хронологии средиземноморья, основанной на анализе нарративных источников в первую, я подчеркиваю, очередь. Не полагаете ли Вы, многомудрый fat, что Великий лауреат Нобелевской премии не отталкивался в своей теории от ситемы не подвергаемых в то время сомнению координат. Или Вы мните, что он самостоятельно создал свою наистройнейшую схему, а затем как кость бросил ее бестолковым историкам, те сверились со своими бумажками и О! Чудо! Все вопросы решены. Если предполагать, что время влияет на накопление изотопа углерода 14, да не осквернят мои уста этого святого имени, необходимо иметь контрольную дату в прошлом человечества, чтобы разобрать динамику процесса. Было бы лучше, как Вы и мыслите, определить эту Дату при помощи РУ метода же. Но проклятые скептики не поверили бы.
3. Наверное только Ваше божественное происхождение, неошибающийся господин fat, дает Вам право утверждать, что дендрохронология никак не связана с письменными источниками. Сначала, спешу напомнить Вам, начали создаваться дендрохронологические таблицы Старого Света, где вся хронологическая таблица строилась из анализа текстов. Ученый может предположить, что толщина годичных колец зависит от изменения климата и прочей лабуды, доказать же это возможно только при сопоставлении климата и толщины кольца в течении длительного промежутка времени.
Скажите же мне, Милейший, откуда у ученого берется информация о погоде 300 лет назад (что, кстати, касается и Америки). Вы высасываете это из пальцев. Если да, можете получить Нобелевскую премию. Спешите! Вы не одни.
Я еще раз подчеркиваю, что ВЫ не можете и не имеете права в споре доказывать что-либо посредством того, что в свою очередь требует доказательств. И вообще, в пылу полемики, сторонники ТИ приходят к отрицанию наиочевиднейших вещей.
P. S. Равным себя Г. К. Каспарову не мню.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Скажите мне, о милейший Роман, кипящий праведным гневом. Зачем знать погоду 300 лет назад, когда хочется всего лишь посчитать колечки:
1,2,3, ... ,100, ... ,300?
Как-то не верится, что Вы никогда спиленное дерево не видели.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Речь же идет не о считании колец, а о смысловом их наполнении. Количество колец говорит только о возрасте дерева и ни о чем больше. Если Вы будете просто считать кольца, то наверное не сможете составить непрерывную дендрохронологическую шкалу.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Что же, продолжим ликбез. Отсчитаваем мы значит колечки, и вырезаем из каждого колечка маленький кусочек. Чем больше мы спилов обработаем, и тем более приближены они будут к нашему месту, тем лучше. Потом измеряем в каждом кусочке соотношение изотопов углерода и строим калибровочную кривую. Все, погода 300 лет назад не понадобилась.
Потом находим остатки древней органики, меряем в них соотношение изотопов, сравниваем с калибровочной кривой - ответ готов. В предендрошкальную эпоху никаких калибровочных кривых не было. Полагалось, что уровень образования С14 в атмосфере примерно постоянный - это не совсем так.
В результате для бронзового века копилась существенная ошибка. Но даже если пользоваться некалиброванной кривой, никак она не даст на интересующем Фоменко интервале ошибку более 300 лет. Хотя отдельные статистические выбросы, конечно, возможны.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Толочь воду в ступе не хочу. Вашем “уроке” есть замечательная последовательность: строим временную шкалу, затем под нее находим “остатки древней органики”, затем - ответ готов. Но пропущено одно звено - “остатки древней органики” читаются традиционно, исходя из существующего, сложившегося до введения дендрохронологических шкал представления об этно-культурном раскладе сил на данной местности. Скажите, а содержание С14 в атмосфере в N-м году одинаково по всей плоскости земного шара? Или же речь идет только о толковищах у известного дуба и других старых деревьев. Если же ваши вычисления Времени абсолютны, то как, на основании каких временных систем они затем коррелируют с регионами для которых составление дендрохронологических шкал на основании ныне живущих деревьев невозможно. И последний вопрос от полного неуча: Участвовали ли Вы когда-либо в расковках. Если да. Не знали ли Вы заранее культурные пласты каких эпох Вы раскапываете. И по результату каких находок практически была необходима контрольная датировка.
Wally: re: Роману о стертом сообщении.
“Скажите, а содержание С14 в атмосфере в N-м году одинаково по всей _плоскости земного шара_?”
I just love the question! Score 100 out of 100!
Well, returning to the actual sense of it. Roman, again I want to address you to my posts. All that questions were asked and answered. The short version for you here - yes, the same, talking about the atmosphere, except some very small localities. Some spatial variations actually present, but they are insignificant from the dating point of view and are studied by climatology. Also, go and read about the radiocarbon dating protocol.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Ага, а вот и Вы. Готов признать свои ошибки, вот такой я человек. Не очень легко отвечать на утомительные и постоянно повторяющиеся рыки “Неистовых Роландов”.
Но я хочу услышать от Вас, уважаемый арбитр и блюститель вечных истин простой ответ на простой вопрос. Существует ли какая-либо, обозначающая древность человечества, временная шкала, не имеющая в своем основании письменных источников. В конце концов. Да или нет. Ссылки не интересны. Я ссылался и на Ваши посты в “шахматах, истории и легенде”, ссылался на общие места в изменениях в хронологии, предложенных радио-углеродным методом. Ссылался на статью на которую до меня ссылался прощелыга fat. Где он там, наверное кропает какой-нибудь новый пасквиль, либо нюхает изотопы, либо спит, споткнувшись на поиске пятого несоответствия текста той статьи его новоделам.
Что-то он давно не тыкал какими-нибудь “эвриками”, столь необходимыми ему для защиты священной коровы истинного знания. Засим остаюсь Вашей Вселенской Ценности покорнейшим слугой.
Марина: re: Прекратите хамить наконец !
Прекратите хамить, наконец !
От Вашего хамства (на фоне упорного нежелания элементарно разобраться в сути излагаемых ВАМ доводов) ни С14 не убудет ни НХ аргументов не прибавится. Скорее наоборот - в обоих случаях.
Роман: re: Прекратите хамить наконец !
Простите, если чем-то Вас либо кого-либо оскорбил. Не со зла. Об НХ, я повторяю мы еще не спорили.
Staff_and_co: re: Роману о стертом сообщении.
Извиняюсь за появление в форуме, но вы роман затронули очень интересную проблему\ возможно некоторые универсалы не знают что я тоже универсал\2 года занимался газовой сьемкой(со со2 сн4 фенол формальдегид фтор ртуть итд и тп)так вот докладываю вам что содержание с (естественно в соединении с кислородом-как вы понимаете чистый углерод в воздухе не присутствует) меняется каждую секунду и в больших пределах (данные экспресс-анализаторов -в частности на со) -во всяком случае на территории россии (не знаю как там в овстралии или штатах)\более того я еще изучал подпочвенный воздух и используя факт анализ (из своих программ) вывел определенные закономерности -в частности жесткая связь между давлением влажностью темп и со2 (в каких то отчетах это есть -но я это счастливо забыл)\ иными словами существует сложная замкнутая система (в р-не месторождений со2 (ессентуки и тд) содержание со2 доходит до 1% в воздухе на высоте 2м от поверхности (т е постоянный приток)+дневные колебания (4 раза в день+сезонные колебания + в моменты землетрясений и тд и тп)\\\
По углероду(изотопам я не спец)\зато я бывш спец по урану торию и представляю содержание природных изотопов в образцах(существуют природные ряды изотопов например U-pb, т е сейчас этот атом уран 235 а через минуту -он уже радий-а или радон (через мин -я утрирую) \ и когда мне зарубежные гости пытаются сказать о постоянном соотношении определенного изотопа в течении хотя бы суток -(неважно в воздухе ли в руде ли)-я смеюсь им в лицо\ они могут какие угодно графики и картинки приводить -это на их совести\ просто не верьть этой глупости под названием абсолютный возраст
Wed Dec 1 01:35:28 1999
Wally: re: Роману о стертом сообщении.
The worst kind of a mentally challenged person is the “educated” one.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Спасибо за поддержку, я и не верю. Я знаю, что нет.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
В “расковках” я никогда не участвовал, все как-то физику ковал. Вот в этом году на полное затмение с астрономической экспедицией съездил. Так что могу на эту тему не только теоретически рассуждать.
Вам, видно, очень хочется вставить какое-то пропущенное звено, но радиоуглеродный анализ работает и без ‘этно-культурных раскладов’ - уровень изотопов от них, видите ли, не зависит. Для вящей точности желательно знать, что образцу меньше 5 тыс. лет, но можно обойтись и без этого - все это уже давно здесь обсуждалось. Вы уж напрягитесь, архивы почитайте.
Содержание С14 не одинаковы по всей поверхности, но флуктуации обычно не слишком велики. Для повышения точности собирают образцы по всей поверхности (не ‘плоскости’ - у нас ведь не форум по НГ - новой географии) земного шара. Изотоп образуется в верхних слоях атмосферы под действием космического излучения и хорошо перемешивается. Выбросы значений возможны, например, в непосредственной близости от жерла вулкана - все это здесь тоже обсуждалось.
Я бессилен понять Вашу бесконечно глубокую фразу про корреляцию регионов с вычислениями на основании временных систем. Непонятно также, почему время надо писать с большой буквы, а Вы с маленькой. Вы уж извините, что я к словам придираюсь - просто хочется, чтобы на будущее Вы больше думали перед тем как писать, особенно по мало известной Вам теме. А если сомневаетесь, то можно и в книжечку заглянуть.
dist: e: Роману о стертом сообщении.
Простите, Горм, но вы что-то никак не отреагировали на (С-14)-датировку Туринской плащаницы и не признали ее артефактом.
Это что, двойной стандарт?
gorm: re: Роману о стертом сообщении.
Опять ложь. Отвечал Вам же. Могу повторить. Датирована именно тем временем, когда была найдена.
Ничего странного в этом не вижу.
dist: Об артефакте ТП
Пардон, а как же ее история, отслеженная с первого века? Куча перекрестных ссылок, см. архив.
Как раз на это вы никак не отреагировали.
Правда, wally, помнится, тогда ответил, что ему это все прекрасно известно, и он не знает. как эта проблема разрешается.Церковь тоже в затруднении. Одному вам все ясно.
Пожалуйста, ознакомьте со своей точкой зрения, а то опять скажете, что я лгу.
gorm: re: Об артефакте ТП
Я плохо знаю всю эту историю c ТП - пытайте Wally. Вроде бы Мандиллион, который часто выдают за плащаницу в истории - это маленький платок с изображение лика. По мне-очень хотелось найти легендарное изображение (а если нельзя, но очень хочется - то можно, см. ежедневные послания Диста) и нашли.
Вы и впрямь Дист считаете, что ТП это мистически образовавшееся изображение Христа? Вы может заметили, что я вообще предпочитаю не лезть в религиозно-исторические дебри. Так что я этот вопрос больше не обсуждаю.
dist: re: Об артефакте ТП
Странно, если шарахаться от любого необъяснимого факта, то ничего и выяснить не удастся. Что же, если окажется, что Птолемей - средневековый, вы и от него отречетесь, и так далее?
Меня не интересует происхождение лика на холсте, меня интересуют античные монеты, отпечатавшиеся на нем, и средневековая С14 датировка. Не увиливайте.
Wally: re: Об артефакте ТП
Dear Dist,
As I have said, unfortunately Church did not allow researches to choose the sample themselves - it was chosen for them.
And also, in the wake of the controversy they do not allow to conduct a complex study to resolve all the questions.
To some extend I can understand them (Archbishop of Turin). If there appeared an unrefuted proof that the Shroud is a medieval fake (or copy, if you prefer), they can face the sharp decline of visitors, and, hence, revenues (as well as a number of other unpleasant questions).
I hope that nevertheless, the proper study will be done some day. Until then, let it be as it is now, a thing of its own.
Thu Dec 2 02:21:10 1999
dist: Вездесущая Church
Уважаемый Wally!
А вам не кажется, что Church слишком часто становится на пути исследований, и ТИ уподобляется именно этой самой Church.
А борьба с НХ (и методы, что интересно) тождественны с методами борьбы с религиозными ересями. Да, забыл, еще фразеология - ересь, шарлатанство, деза, дичь, чушь, бред, брехня - passim. Раз вы полагаете себя ученым, вы это должны понимать.
Wally: re: Вездесущая Church
Church has been rather cooperative in recent times.
In this particular case I do not know their motives and cannot speculate.
Surely, I’d prefer a throrough study. But frankly, from the scientific point of view it is just curiosity, nothing but, nothing crucial.
The sharp reaction to NC was prompted by the non-scientific and scandalous way of promoting it taken by authors. It compromises the real science and scientific methods. Scientific questions are not solved by appealing to the mob. As for the language used, you would not find such words in scientific publications, but we here are just chatting, aren’t we?
No one is going to ban NC or its books, as you may think. Read it if you like, there are many other crapy theories around anyway. But in any way authors or you or anybody else may call this science. This stopped being science at the very moment when it broke the rules of scientific research, parted with accepted scientific methodology. Ask Gorm, or other on that side, this is exactly what we are fighting against - to show that this is not science, that science is done in different way. If you agree to that, then fine, we have nothing to argue about, and can relax and have a pleasant chat about the misteries of the world. And while you may still believe in NC, this will be you personal matter, and little to do with scientific research.
Cheers.
PS. Sorry for possible typos. It’s been 36-37 C third day in a row, I feel a bit vegetable.
Thu Dec 2 15:53:29 1999
dist: To the Vegetable (:-)
Dear Vegetable!
I’ve not been to Australia but I don’t understand what can do Russian in foreign land.
As for me I couldn’t.
Your words about faith in NC have no relation to me and to our discussion.
Time to chat is over.
It’s time to work hard and not to watch with pleasure
Cheers
Wally: re: To the Vegetable (:-)
This land is not foreign for me.
(as well as for millions of Greeks, Italians, Germans, French, Welsh, Irish, Scots, Indians, Chinese, Poles, Turks, Yugoslav etc. and all their descendants).
Speaking about faith, I’m afraid that for most supporters (and for you as well) it is faith, not knowledge.
You do believe that Mr.F mathematical and statistical constructions were correct, because you cannot check yourself, and because they look scientific. I, however, know that all he said about radiocarbon is at least incorrect. I also could see some obvious faults in his statistical endeavours, and Gorm’s analysis of astronomical sector also shows gross problems in this construction. So, what is left? Nothing but speculations. Exactly this is called faith, without any proof.
dist: re: To the Vegetable (:-)
Нет, вы мою позицию оцениваете неверно. Вы помните историю с Адамсом и Леверрье и открытием Плутона?
Они его вычислили, и астрономы, наведя телескоп в указанную точку, обнаружили там новую планету. И лишь впоследствии выяснилось, что Адамс и Леверрье грубо ошиблись в расчетах.
Но поздно - Плутон уже был открыт.
Я никогда не верил ни в Фоменко, ни в его труды. Но стоило мне взглянуть на дыры, указанные им, как все обнаружилось само.
И теперь, даже если все расчеты абсолютно неверны, поезд уже ушел.
Да смотрите сами, и забудьте про Фоменко. Мне кажется, у вас у самого вера в ТИ слишком сильна.
Не пора ли ее немного ослабить? Удачи
dist: Спасибо,
профессионалы обязаны поправлять. Я, честно говоря, забыл. Думал, что Нептун уже был открыт к этому времени. А разве это легенда, что их расчеты были ошибочными?
Значит, автора легенды нужно наказывать. Но, к сожалению, он мне неизвестен. Слава богу, моя ошибка не имеет отношению к НХ. Так что профессионал, валяйте. Рады сотрудничать.
Все поправки будут учтены.
Только дыры в ТИ существуют независимо от нашей дискуссии, и уж, конечно, от Адамса с Леверрье. Хорошо еще, что фамилию их я оказывается не забыл.
Простите непрофессионала.
Говорил же, что в астродискуссии не лезу.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Писал “вы” с маленькой буквы, имея в виду множественное число, а не лично Вас. Благодарю за попраку, в раскопках.
Чем, кроме Вашего метода Вы можете подтвердить, что образцу меньше 5000 лет. Согласитесь ли Вы со своей ошибкой, если вдруг датируете бревно из избушки в Филях, в которой заседал Кутузов, XIV веком до н.э. Если да, то что повлияет на Ваше решение, если нет, то почему. Мы пишем о ходе исторических событий, а не о физике.
Commentator V: e: Роману о стертом сообщении.
В “расковках” я никогда не участвовал, все как-то физику ковал. Вот в этом году на полное затмение с астрономической экспедицией съездил. Так что могу на эту тему не только теоретически рассуждать.
Вам, видно, очень хочется вставить какое-то пропущенное звено, но радиоуглеродный анализ работает и без ‘этно-культурных раскладов’ - уровень изотопов от них, видите ли, не зависит. Для вящей точности желательно знать, что образцу меньше 5 тыс. лет, но можно обойтись и без этого - все это уже давно здесь обсуждалось. Вы уж напрягитесь, архивы почитайте.
Содержание С14 не одинаковы по всей поверхности, но флуктуации обычно не слишком велики. Для повышения точности собирают образцы по всей поверхности (не ‘плоскости’ - у нас ведь не форум по НГ - новой географии) земного шара. Изотоп образуется в верхних слоях атмосферы под действием космического излучения и хорошо перемешивается. Выбросы значений возможны, например, в непосредственной близости от жерла вулкана - все это здесь тоже обсуждалось.
Я бессилен понять Вашу бесконечно глубокую фразу про корреляцию регионов с вычислениями на основании временных систем. Непонятно также, почему время надо писать с большой буквы, а Вы с маленькой. Вы уж извините, что я к словам придираюсь - просто хочется, чтобы на будущее Вы больше думали перед тем как писать, особенно по мало известной Вам теме. А если сомневаетесь, то можно и в книжечку заглянуть.
dist: об аргументах и немного о Wally
1. Wally - это русский, прикинувшийся австралийцем и не желающий считаться с посетителями доски.
2. Поиски абсолютно датируемого артефакта - одна из основных задач в борьбе между НХ и ТИ.
3. Дендрохронология подробно анализируется в последней книжке АТФ. Там же есть новейшие ссылки.
4. Нарративные источники являются самым надежным средством для датировки, так как ретушеры из ТИ видели на один ход вперед, а на два - уже нет, вот тут-то их и нужно ловить
5. Изыскания АТФ в области лингвистики - потеря времени.
6. Рассуждения Каспарова - не аргументы, но наводящие соображения (принцип баланса: если в Монголии жило мало народу, то откуда взялись несметные полчища диких монголов, завоевавшие мир и исчезнувшие так же бесследно, как и появились).
7. Не бойтесь мнить себя равным Каспарову, вам же не в шахматы предлагают играть.
Роман: re: Vae victus
1. Об Wally могу сказать только одно - горе побежденным.
2. Абсолютно датируемый артефакт в прошлом человечества, я думаю, не существует. Здесь нет форы ни у них, ни у нас.
3. Больше аргументов по дендрохронологическим таьлицам приводить не могу и не хочу, а то придется писать по слогам и большими буквами.
4. Весь мой спор со злопыхателями шел только для того, чтобы доказать, что только нарративные источники и существуют. Все остальные хронологические шкалы являются креатурами, выросшими из анализа письменных источников, и, следовательно, в споре против лежавшей в их основании системы аргументами быть не могут (включая и небесную механику). 5 Да, АТФ в лингвистике не силен. Лингвистика вообще здесь самый сложный вопрос. Но не беезнадежный. Просто, если признать, что, например, что русский, нет уж лучше признаем латынь, чтобы избежать нареканий в шовинизме. Так вот, если признать латынь древнее иврита, поднимится огромная буча, но все аргументы все равно сведутся на ссылки к ТИ и креатур из нее. Кстати, в академической “Истории Древнего мира”, т. 2. Год, кажется 1987, говорится, что нет никаких аргументов в пользу того, что в Междуречьи говорили на семитском языке.
5. 6, 7. Просто не мню себя Каспаровым. Я же не говорил, что ставлю себя выше или ниже него.
Удачи.
Wally: re: Vae victus
1. Об Wally могу сказать только одно - горе побежденным.
I wonder what that might mean?
2. Абсолютно датируемый артефакт в прошлом человечества, я думаю, не существует. Здесь нет форы ни у них, ни у нас.
What an arrogant ignorance!
3. Больше аргументов по дендрохронологическим таьлицам приводить не могу и не хочу, а то придется писать по слогам и большими буквами.
So far I haven’t seen any reasonable argument, which would at least reveal the critic’s brief familiarity with the field of study. I wonder, have he ever seen a dendroscale, have he ever handled a core with annual rings?
4. Весь мой спор со злопыхателями шел только для того, чтобы доказать, что только нарративные источники и существуют. Все остальные хронологические шкалы являются креатурами, выросшими из анализа письменных источников, и, следовательно, в споре против лежавшей в их основании системы аргументами быть не могут (включая и небесную механику).
The position is clear, unfortunately it has very little to do with reality. Keep on digging... :)
Роман: re: Vae victus
1. Горе побежденным означает горе тому, кто будет побежден.
2. Дайте абсолютную дату, связанную с чтением истории человечества и независимую от письменных источников.
Пока же ни одного аргумента, в пользу того, что существует такого рода датировка, я не нашел.
Дендрохронологические таблицы я видел, в археологических раскопках участие принимал, хотя и не во многих. Знаю вопрос не понаслышке. И знаю, что когда начинаются раскопки, археологи заранее уверены артефакты из какой эпохи и какой культуры они ищут. Дальнейшее прояснение спорных моментов вытекает из глубины захоронения находок, т. е. в культурных слоях какой эпохи они лежали. Я задаю вопрос всем присутствующим: как вы думаете в случае каких обстоятельств и при каких условиях будут затребованы более дорогостоящие методы датировки. И реплика Dist’а о 500 долларах более чем актуальна. Практически все раскопки, по крайней мере, в Старом Свете ведутся на основе письменных источников, т. е. Вы вычитали в летописи, что в таком-то месте была битва, а в таком-то месте стоял город. И Вы идете их искать, по тем датировкам, которые уже существуют. О датах вы уверены заранее, по крайней мере, об эпохах.
3. Странно, что должен вам объяснять, что радио-углеродный метод и дендрохронология были приняты историками, чтобы создать, не датировать, а создать хронологическую таблицу для тех регионов, в частности Европы, где письменных источников для уточнения дат не хватало. До этого вся хронология событий выводилась из уже созданной, апробированной, легшей в основу и не подвергавшейся сомнению хронологии Средиземноморья, основанной на анализе письменных источников. На основе известных и выведенных из хронологии Средиземноморья, основанной на источниках, были установлены первые контрольные даты хронологии Европы, а не хронологии радио-углеродного метода. И если бы Либби, работая над датировкой появления земледелия в Англии не знал, что он ограничен в выборе и что если его метод покажет, например XI век н. э., то это изначально неверный результат. Он знал, что не может датировать это и девятым тысячелетием до н. э. Я не обвиняю его в фальсификации. Я заявляю, что в процессе разработки и апробирования своего метода он начинал с, по крайней мере, спорных исходных данных. Я заявляю, что, исходя из всего вышесказанного, я не считаю вас в праве приводить радио-углеродный метод как аргумент pro или contra ТИ и НХ. При составлении дендрохронологических таблиц в регионах, где не растут деревья, своим возрастом, покрывающие интересующий нас период, составляя дендрохронологическую шкалу, вы никогда не проигнорируете в своих выводах зафиксированное в летописи под таким-то годом (и подтвержденное из других источников, сначало событие, а затем и его дата) извержение вулкана, засуха, ливни и т.д. и т.п. Разные же междусобойчики между РУ и ДХ ничем кроме междусобойчиков не являются, и никакого отношения к предмету, разбираемому здесь не имеют.
4. Нас рассудят президентские выборы следующего года.
Салют
dist: Реплика о выборах
Роман, вы что, забыли, какие выборы, Wally в Австралии российские выборы до фени.
Роман: re: Реплика о выборах
Должно же нас что-то рассудить.
SuperCommentatorOff: re: О выборах
<Нас рассудят президентские выборы следующего года.>
Интересно, кто на этих самых выборах будет представлять партии радиоуглеродников и партию скептиков?
Wally: re: Vae victus
1. I wonder what it has to do with me?
2. Dead Sea scrolls for instance - absolutely dated. Like the example?
Good on you for seeing the dendroscale. Unfortunately, as it stems from your reasoning, it gave you little knowledge on the subject.
3. Too many words, too little sense.
“Я заявляю, что, исходя из всего вышесказанного, я не считаю вас в праве приводить радио-углеродный метод как аргумент pro или contra ТИ и НХ.”
You can claim whatever you want. But if you want to remain in the scientific domain and not degrade to mob quarrel, you have to prove your statement. And to do that you have to learn first how radiocarbon proves its findings.
4. )
Wally: re: Vae victus - follow up
I wish you go to thread No74 and read my reply there (1st Dec), I have no interest in repeating it again here
Роман: re: Vae victus - follow up
The same direction. I am sick and tired too
Роман: re: Vae victus
Я не говорил, что мое участие в археологических раскопках прибавило мне скептицизма по поводу ТИ. Нет, в моей практике не было моментов, опровергающих ТИ.
Earnest: re: Vae victus
Как всегда, сторонники так называемой ТИ, в силу своей заскорузлости, не могут уследить за полетом мысли своих оппонентов. Впрочем, если мышление с ударением на первом слоге, то оно происходит, вроде бы, от слова мышь, а тогда о полете говорить трудно если, конечно, мышь не летучая.
В данном случае мы имеем пример строго логического мышления, основанного на формальной системе аксиом, Поскольку, по Роману, все сведения, касающиеся протекания каких-либо процессов во времени (такие как периоды полураспада радиоактивных элементов, годичная периодичность колец на деревьях и т.д.) основаны на анализе письменных источников, то, естественно, никакой метод, подобный РУ, не может использоваться для их независимого датирования.
Такой подход не менее эффективен для дискредитации датировок, основанных на астрономических наблюдениях. Поскольку существующая небесная механика (так называемые законы Кеплера или Ньютона) основаны на наблюдениях, привязанных к определенным датам, и привязанных на основании традиционно датируемых письменных источников, то очевидно, что проверка дат этих наблюдений на основании этих самых, так называемых, законов даст те самые традиционные даты. Поэтому вся астрономическая аргументация твердолобых традиционалистов не стоит выеденного яйца. Замечение. Неплохо бы кому-нибудь организовать сайт, посвященный неразгаданным тайнам мышления участников web-конференций (слово прид---ки здесь считается нецензурным). Не только эта, но и другие web-конференции обепечивют богатейший материал. Wed Dec 1 19:13:48 1999
Роман: re: Vae victus
Безупречно.
Два замечания:
1. бесполезно (см. предыдущую дискуссию) в отношении одних
2. Не все не понимают. См. дискуссию с Wally в п. 74.
Язык, правда тарабарский (по причине помутнения от изотопов, а не общения с письменными источниками, по крайней мере, с моей стороны).
Завидую, Вас не объявят профаном. Fat, CommentatorV, прошу в песочницу.
gorm: re: Vae victus
Earnest, ирония до адресата не дошла! Он Вас в союзники записал!
Earnest: re: Vae victus
Это и не было адресовано Роману. Тут случай клинический, им должны заниматься психиатры.
fat: re: Роману о стертом сообщении.
1. Банка из под кока-колы, всуе упомянутая вами, есть результат не вашего неправедного гнева, а результат того, что Вы знаете С14 по Фоменко, - то есть вообше не знаете и не понимаете что к чему. И самое не приятное, что и не хотите знать.
2. Еще раз отсылаю Вас к статье, потому как сказанное Вами говорит о том что Вы ее не поняли. Вот Вы пишете:
“Если предполагать, что время влияет на накопление изотопа углерода 14, да не осквернят мои уста этого святого имени, необходимо иметь контрольную дату в прошлом человечества, чтобы разобрать динамику процесса.”
А ОНО ТАК И ЕСТЬ! Это только Фоменко да Вы считает что метод не калиброван, а учиные идиоты. А это представьте себе не так.
И используются для этого установления контрольных точек абсолютно датированные древесные кольца деревьев (существует сейчас живое дерево возрастом 4500 лет - только его на наш вопрос уже достаточно). Или Вы беретесь утверждать, что сотое кольцо от поверхности в таком дереве образовалось 500 лет назад?:)
Про дендрохронологию и связь с нарративными источниками. Вы пишете: “начали создаваться дендрохронологические таблицы Старого Света, где вся хронологическая таблица строилась из анализа текстов” - ну и интересно, как какое-либо ископаемое европейское бревно может быть датировано по какому-либу тексту? Вот то, что по анализу толщины его колец и сравнению их с имеющимися кольцами скажем 1500 летнего дуба, растущего в Литве - это да.
Далее - “откуда у ученого берется информация о погоде 300 лет назад (что, кстати, касается и Америки).” Например - оттуда же, из анализа колец живого дерева.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
1. Говорить об источниках моего знания не буду, хотя и не могу понять, откуда Вам они известны лучше, чем мне.
2. Созерцание колец дуба, простоявшего в Литве 1500 лет не говорит ни о чем, кроме того, что он простоял 1500 лет. Когда Вы беретесь читать его кольца, наверное, помните, что климатические условия в Литве не отличаются разнообразием и существуе переодичность повторения толщины колец. Поэтому бревно, найденное в Литве, из анализа толщины колец этого дуба абсолютно датировать невозможно. Ученый, предположивший, что толщина колец и изменения климатических условий взаимосвязаны, не может использовать толщину колец как аргумент в свою пользу. Что очевидно. Необходим независимый источник о погоде. Если у Вас есть варианты, кроме письменных, предлагайте.
3. О Вашей ссылке. Добросовестный автор говорит,что в современных образцах ход радиоуглеродных часов нарушается в силу “антропогенного воздействия”; затем:
“Флуктуации атмосферного содержания углерода в силу естественных причин”, затем: “И в более удаленном прошлом в образцах древисины известного возраста были обнаружены нарушения хода радиоуглеродных часов”. Если Вы считаете, что при таких условиях метод может существовать, не вводя в свой инструментарий датировок из письменных источников, то Вы большой романтик.
В статье, на которую Вы ссылаетесь, не говорится ни о векторе смещения радиоуглеродных часов, ни об источниках древесины “известного возраста”, которые присутствуют во всех трех цитатах. Если это тот самый пресловутый литовский дуб, АТФ может взять его на вооружение.
Кроме того, автор говорит об изменении содержания С14 в атмосфере в связи с климатическими изменениями. Мы выходим на порочный круг. Откуда исследователи узнали об этом? Есть варианты, предлагайте.
fat: re: Роману о стертом сообщении.
2. Ну и как интересно, какое-либо ископаемое европейское бревно может быть датировано по какому-либу тексту? Ответа я от Вас не услышал. А вот как оно может быть датировано по дендрохронологи вообщем-то понятно. Сначала составляется список характерных событий по анализу имеющихся колец, скажем 1500 летнего дуба, или 4500 летней остистой сосны. Параметры могут быть следующие: визуальное сходство (я сильно упрощаю, но скажем угнетенные 5 колец из-за холодов), химический анализ (опять упрощаю, например - повышенное содержание серы в определенных годичных кольцах - из-за извержения вулкана где-либо) итп. Акуратненько все это записываем, когда и что случалось. Проведем заодно и измерение содержания 14С в каждом кольце. А затем анализируем каждое годичное кольцо образца по этим же параметрам и сравниваем с нашими акуратными записями. Как совпадет - значит оно. Что не ясно? А об изменениях климата судят в том числе и по отсутствию ископаемых образцов тех или иных деревьев. Скажем нет в каком-то периоде дубов - значит климат был слишком холодный (например). И никаких письменных источников.
3. \\\в современных образцах ход радиоуглеродных часов нарушается в силу “антропогенного воздействия”; затем:
“Флуктуации атмосферного содержания углерода в силу естественных причин”, затем: “И в более удаленном прошлом в образцах древисины известного возраста были обнаружены нарушения хода радиоуглеродных часов”. Если Вы считаете, что при таких условиях метод может существовать, не вводя в свой инструментарий датировок из письменных источников, то Вы большой романтик.\\\ Чушь говорите, однако.
Вы читать статью-то будете? Там ведь черным по белому сказано. Зачем по Вашему измеряли содержание С14 в точно датированных годичных кольцах деревьев?
Как раз для того, чтобы установить “нарушение хода радиоуглеродных часов”. Впрочем, и без этой калибровки, отклонения от экспоненты не достигают даже 400 лет - максимум 250.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Наверное, Ваш стиль повторять одни и те же вопросы, не слыша на них ответы. Честно говоря я уже устал, в десятый раз повторять одно и то же.
К тому же меня удивляет Ваше игнорирование не выгодных для Вас выводов.
1. Ответьте, каким образом составляются дендрохронологические шкалы в районах, где нет живых деревьев, но где много деревянных построек, время сооружения которых известно.
2. по поводу дендрохронологических таьлиц и суждений ученых. Попробую говорит Вашим языком. Ab Ovo. Некий дядька смотрел на пни спиленных одновременно деревьев, посаженных с разницей в один год. Он увидел, что у одного дерева на одно кольцо больше. Он предположил, и только, что колличество колец равно годам, прожитым деревом. Он предположил, что существует разумное, а не хаотичное объяснение толщине годичных колец. Он предположил, что толщина колец как-то связана с изменением климатических условий. после этого он решил проверить свое предположение. Согласно Вашей логике он нашел живое дерево и начал на нем делать все те вычисления, которыми Вы прикрываете свое неумение давать простые ответы на простые вопросы. На самом же деле он пошел в библиотеку и начал проверять, соответствуют ли его предположения истине. Затем он узнал, что в летописях в такие-то годы произошли такие-то события: ураганы, ливни, засухи, извержения вулканов, заморозки, пожары и тд и тп. На основании этих записей он пришел к выводу, что такие-то катаклизмы были причинами таких-то измений в годичных кольцах. Вам дальше разжевывать? Затем пришел другой дядька и начал замерять ваш пресловутый С14 в годичных кольцах. Материалы для своих умозаключений он черпал из выводов, сделанных предыдущим дядькой на основании прочтения письменных источников и сопоставления их с величиной годичных колец.
Значит, если появляется человек, который заявляет, что письменные источники перевраны, то все умозаключения обоих дядек рушатся в прах. Ergo, они не могут доказывать правоту письменных источников, ибо их умозаключения построены на признании достоверности этих источников.
3. Прочтите сами эту статью и, как в журнале “Мурзилка”, найдите десять несовпадений с Вашими постулатами о неучастии приоритетном письменных источников в сотавлении временных таблиц.
Я же утверждаю и настаиваю на том, что ни одна из хронологических шкал ни в одной из научных дисциплин не была построена в обход письменных источников, а наоборот, базировалась на них.
Марина: re: Роману о стертом сообщении.
А почему Вы cобственно так уверены, что Ваш пресловутый дядька поступал именно так, а не иначе ? Общее место - обычно говорят, что человек судит о поступках других по себе...
В этом и суть - почти все посторения НХ зиждятся на гипотетическом предположении, что некий историк в самом начале прцесса вел себя недостойно, непорядочно, неумно, был ленив, ангажирован, вместо исследования предпочитал переписывать то, что по этому поводу было написано ранее, исправлял великих - и т.д. и т.п. (Т.е. вел себя именно, как ведут авторы НХ зачастую). А если это не так? Или опять будем основываться на “здравом смысле” - если я этого не умею (не знаю, не могу себе представить, никогда так не сделаю, или наоборот-именно так всегда и поступаю...), то и никто (или наоборот - все...)... Убого, честное слово.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Ваши предложения о том, как поступал и действовал мой дядька, я готов выслушать и принять безоговорочно.
Сам я примеряю поступки других под себя и не могу удовлетвориться обвинениями Иордана в ангажированности, Геродота в невежестве и Льва Диакона в любви к старым словам и тд. Ваши обвинения НХ наверное обоснованы, если Вы на них настаиваете. Я же считаю, что произошла досадная ошибка при составлении хронологии и ее дальнейших толкованиях.
И вообще, речь идет о том, удовлетворены ли мы доводами ученых против тех мест в древних текстах, которые не совпадают с их теоретическими схемами. Я нет
fat: re: Роману о стертом сообщении.
1. Назовите такой район.
2.Маленькое замечание номер раз - сначала речь идет не о пне неизвестного возраста, а о живущем дереве. Замечание номер два - идти в библиотеку необязательно, сам “дядька” был свидетелем тех или иных климатических событий. Плюс ко всему - надеюсь последние лет двести у Вас сомнений не вызывают хотя бы в плане описания извержений вулканов, засух и прочая? Интервал достаточный для установления закономерностей. Тем самым, Ваши рассуждения рушатся в прах.
Что касается дядьки измеряющего С14, его интересует другое. Он берет положим, остистую сосну или дуб. Его совершенно не интересует как там менялся климат на протяжении жизни дерева, почему одно кольцо толще другого, и что сказано в летописи за 1905 год (обратите внимание!) - ему важно знать сколько % С14 содержится в каждом из колец. Это уже потом, если его начинает интересовать.что было 6 тысяч лет назад он пойдет к первому дядьке.
Еще раз призываю не считать всех ученых вредителями либо идиотами. Посмотрите в зеркало лучше.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Показательно, что сторонники “незыблимых истин” ТИ, чуть-чуть подпорченных 2% либо 5% фальсификаторов, передергивают в обсуждении процесса научного познания и осмысления накопленных материалов. Говорить же о какой-либо логике в их рассуждения в защиту ТИ вообще дело пустое.
Марина: re: Роману о стертом сообщении.
<<<И вообще, речь идет о том, удовлетворены ли мы доводами ученых против тех мест в древних текстах, которые не совпадают с их теоретическими схемами. Я нет>>>
Со всеми ? Вы смогли изучить все доводы или хотя бы познакомиться с ними стопроцентно? Ваши знания достаточны для того, что бы об этих самых местах в древних текстах судить и с точки зрения лингвиста, и с точки зрения археолога, знатока древних языков, источниковеда, историографа и пр. и пр. в том смысле, что они требуют других объяснений? Или здесь достаточно “чутья” и “пролетарского” недоверия к кабинетным ученым (историкам, в данном случае)?
Что касается меня, то на все вопросы могу ответить НЕТ или почти НЕТ. Думаю, что Фоменко (есл по честному) тоже должен был бы ответить НЕТ. Просто в тех случаях, когда я кое-что знаю - его “объяснения” темных мест смехотворны, банальны и безграмотны. По сему - имею большие сомнения по всему комплексу его объснений.
Вообще, любую вновь создаваемую теорию можно обставить огромным множеством условий и допущений, которые существенно облегчат жизнь самим создателям.
Например, можно постулировать, что
dist: Хватит валять дурака (это не оскорбление)
Марина, вроде вы на доске уже давно, но почему-то не видно сдвигов.
У меня, например, рейтинг НХ вырос с 0 до 8, а вы хоть что-нибудь с форума почерпнули? Вопрос Романа прост, как тыква - нет абсолютной шкалы, а калибровка осуществляется по неверно датированным артефактам.
“Альмагест” вызывает сомнение уже у самих ТХологов. Независимые методы существуют - “перекрестный допрос нарративных источников” Историки не врут, а заблуждаются, пользуясь ошибочной гипотезой.
Археологи обязаны помочь, вооружившись новой гипотезой НХ.
Лингвистика - да, брехня, ибо не конкретна, Рос- это русский или всадник?
Турфирмы - да, это ваш конек, не отнять.
Бросайте валять дурака, Марина, и включайтесь.
Вы же хорошо знаете египтологию, вот и вперед. Объясните нам про Евангелия от Фомы, Филиппа и другие апокрифы, найденные на папирусах в древнеегипетских гробницах. Это будет интересно всем. С уважением.
fat: Дист, хватит валять дурака (это тоже не оскорбление) ...или оценка истного рейтинго диста.
Посмотрим как этот ответ оценит сабж :)
\\\ Вопрос Романа прост, как тыква - нет абсолютной шкалы, а калибровка осуществляется по неверно датированным артефактам.\\\
Ответ еще более прост - шкала есть (-1), и калибровка осуществляется по точно датированным годичным кольцам деревьев (-1). Это должно отнять от +8 хотя бы
2. остается 6
\\\ “Альмагест” вызывает сомнение уже у самих ТХологов.\\\ Но не в его античном происхождении. -1. Осталось 5.
\\\Независимые методы существуют - “перекрестный допрос нарративных источников” \\\Историки не врут, а заблуждаются, пользуясь ошибочной гипотезой.\\\ Ошибочность гипотезы никем не доказана, даже фоменкой. Напротив, пока что только подтверждается всеми доступными способами (-1). Осталось 4. \\\Археологи обязаны помочь, вооружившись новой гипотезой НХ.\\\ Археология пока только подтверждает историю, как никак глиняные таблички найдены в как прасило в месте традиционного расколожения хеттов, Ассирии, Шумера.. (-1). Остаток 3.
\\\Лингвистика - да, брехня, ибо не конкретна, Рос- это русский или всадник?\\\ Лингвистика весьма конкретна, Олег здесь хорошо поработал. -1.
\\\ Турфирмы - да, это ваш конек, не отнять.\\\ Не по теме(-1). Остаток 1 \\\ Бросайте валять дурака, Марина, и включайтесь. Вы же хорошо знаете египтологию, вот и вперед. Объясните нам про Евангелия от Фомы, Филиппа и другие апокрифы, найденные на папирусах в древнеегипетских гробницах. Это будет интересно всем.\\\ Дист, Вы вроде здесь уже давно, должны бы помнить такое. Впрочем - смотри сообщение вебофицера в лобби. Все объяснения Марина уже давала (-2).Остаток -1.
Вывод?
С уважением.
Роман: re: Дист, хватит валять дурака (это тоже не оскорбление)
Fat, Вы закончили с той статьей. Что-то Вас не слышно с новыми ссылками. Или у Вас других статей больше нет. Скажите же мне, fat, не были ли письменные источники в начале построения хронологических систем. только в аргументах contra не дойдите до того, что Либби не умел читать.
Марина: re: Роману о стертом сообщении.
Насколько мне известно, получив в свое время такого рода ошибки, физики и озаботились дальнейшим уточнением и совершенствованием своего метода. И преуспевают на этом пути. Следуя Вашей логике - они должны были зарыть полученные результаты, а каждого, кто пытался бы ознакомить общественность с ними - отстреливать или сдавть в полицию, предварительно подложив наркотики в карман.
Предварительная информация о том, старше образец или младше 5000 лет, нужна только для того, чтобы выбрать ту или иную методику последующего исследования. Согласитесь (если Вы печетесь об истине, а не педвзяты, по определению), что такая оценка несколько отличается от информации, которая могла внести недопустимый субъективизм при оценке образца, и заставить отнести его не к эпохе средневековья, а к позднему возрождению, напрмимер. Т.е. рубеж в 5000 лет - это чистая физика, а не заранее предусмотренная историками “отмазка” для субъективной привязки возраста артефакта к заранее определенной (по письменным источникам, или потому, что так велит Скалигер) точке на хронологической оси ТИ.В свое время Wally очень подробно изложил эту проблему (на рпимере Туринской плащаницы, в том числе), в результате чего даже самые последовательные скептики (кстати, среди них были и те, кого принято называть здесь защитниками ТИ) сняли свои претензии по этому вопросу. Ваши требования АБСОЛЮТНО и независимо датируемого артефакта абсурдны. Вы видимо, вслед за АТФ, затем продекларируете, что отсутствие оного позволяет выкинуть нынешнюю хронологию на свалку и на чистом месте строить любое другое сооружение.
Кстати, а чем же пользуется для своих выводов Фоменко не теми ли письменными источниками, которые на десяток страниц ранее он же объявлет почти полностью сфальсифицированными?
Конечно, виртуальная граница между 1 годом до н.э. и 1 годом н.э. - условность. И на самом деле хронологических осей в истории множество (Греция, Рим и т.д. и т.п.) - Вы их все знаете, наверняка, или слышали, по крайней мере. Все они относительны, естественно. Но непонятно, если вслед за АТФ склеить античность и средневековье (далее - по известному вам тексту, позвольте без подробностей), и считать всю т.н. античную культуру неким параллельным миром или фоном (или деятельностью оппозиционных режиму монахов), то зачем еще придумывать это самое множество шкал ? Да еще и вырубать всякие там свидетельства со ссылкой на эти шкалы на мраморе в огромных количествах? Что, заняться больше было нечем в 14-17 веках? Я предлагала Нх-ологам обсчитать модель глобальной фальсификации, даже предлагала свои услуги по предоставлению материала - например объемы переработанного мрамора для лапидарных надписей или тонны вырубленного грунта в Древнем Египте в период 14-16 веков для сооружения гробниц Ордынских правителей (около сотни пирамид и бог знает сколько скальных гробниц, не говоря уже о заупокойных храмах) и общую площадь покрытых иероглифами известняков - заболтали.
А посему позвольте конкретный вопрос. И не откуда-то там - из Италии или Греции, а с берегов Черного Моря - из Северного Причерноморья, до недавнего времени полностью входившего в состав страны родной. Так вот. Из Пантикапея, Херсонеса, Ольвии, Гермонассы известны десятки, если не сотни лапидарных надписей - на надгробных стеллах, в том числе.На них - везде - и почему-то на греческом, указаны даты установки (надеюсь, что г-н Каспаров слышит) - такого-то года БОСПОРСКОЙ ЭРЫ. (По утверждениям ТИсториков 405 г Б.Э. соответсвует 105 г. н.э.)
Не подскажите, где “0” этой самой Б.Э. по Фоменко и зачем ее в тогдашней Руси - Орде надо было вообще вводить? (Подсказка - ответ “Все сфальсифицировали Романвоские прихвостни” здесь уже обсуждался. Так что повторяться не следует.)
Другими словами я предлагаю Вам перейти от риторических вопросов по поводу “темных мест истории и их отражения в насквозь прогнившей ТИ” (об отношении к ним участников дискуссии Вы с легкостью узнаете, внимательно почитав архив), а перейти к обсуждению собственно НХ.
PS Вы видимо поняли, что я не абсолютизирую роль письменных источников в истории и считаю, что без одновременного и взаимоувязанного рассмотрения всех остальных исторических данных (архитектура, искусство, артефакты и пр. и пр.) ничего вразумительного в смысле “реставрации” истории не получится.
dist: так и мы о том же
Марина, античность и средневековье склеены, и с этим не спорит даже ТИ, вопрос только в датах.
Анна - античная писательница, но жившая почему-то в средние века.
Вся ваша философия давно обсуждена - никто ничего не выбрасывает, поставьте только все на свое место. Например христианские египетские папирусы.
fat: Ответ смотри сверху (-)
dist: Арифметика Фата и нарратив
Сразу видно, что на мехмате не учились и нарратив не уважаете.
Нарратив <<рейтинг НХ +8 ( 8 это бесконечность)>>. Арифметика << 8 - x = 8>>, где, как указано в наррративном источнике, 8 - это бесконечность. Все ваши выкладки, к глубокому несчастью ушли в песок. Вот что значит неумение (или нежелание) работать с нарративными документами (:-) А вот шкалы-то никакой и нет, а то бы давно Фоменкам предъявили абсолютный артефакт. Да, Анна - античница (есть сомнения), поэтому и Птолемей -античник, кто бы спорил. Ошибочность гипотезы ТИ - да хотя бы артефакт Горма-Диста (Средневековая Швеция на картах античного Иосифа Флавия).
Или артефакт ТП (ТурПлащ).
Археологи на территории Палестины нарыли только Мегиддо, но вот никаких библейских и других ТИ следов.
А Кесария - это действительно бутафория, построенная для так нелюбимых Мариной туристов (видел и щупал сам).
Лингвистика - и в том псевдофилософском потоке сознания, который демонстрировал Олег, вам удалось обнаружить зерна здравого лингвистического смысла? Вы большой умелец. Я, вообще-то, занимался математической лингвистикой, и разбор этих аргументов впереди (И про Олега больше не надо, ладно?). Марина писала о христианском Древнем Египте Я не видел ни разу.
А нарратива полно. Могу выложить. Так что, уважаемый Фат, вряд ли бы даже от восьмерки в рейтинге НХ вам удалось что-нибудь отколупнуть.
fat: re: Арифметика Фата и нарратив
О черт, я и вправду забыл, что 8 у диста - это бесконечность... :((( Тады спорить с вами не о чем. Про шкалу, абсолютный артефакт (как вы сказали), про археологию в Палестине, про лингвистику вы наврали.
Про Швецию на античных картах - я Вас еще раньше просил уточнить это, но Вы пропустили мимо ушей. Где читать сообщения Марины про Египет я Вам сказал - http://www.chat.ru/~newchrono/disciplines-archaeology.htm, в разделе источниковедение, contra. Но думаю, что если ваш НХ рейтинг 8 - то можете и не читать, не поможет
dist: re: Арифметика Фата и нарратив
Опять вы забыли арифметику : 8 - 8 = чему угодно, хоть -8, вопрос в том, что положить на вторую чашку весов. Вот сижу жду, когда кто-нибудь что-нибудь положит. Лично я собираюсь положить немного в Академию (если не выгонят). Если есть желание, читайте. Между прочим, я считаю, что это нарративный артефакт (большие выдержки из ТИ источников).
Шкала, ТП, Швеция, Палестина - все правда. Карта у меня в руках, но у меня нет сайта, хотите, я отсканирую и jpg-файл сброшу вам на мыло.
Марина - лепет про васильки и рожица Playmate внизу - все что я нашел на вашей ссылке. А как же быть с папирусами из Оксиринха, там Иисус Христос прямым текстом в виде евангелий, и никаких, заметьте, Шампольонов.
fat: re: Арифметика Фата и нарратив
1. Точная шкала - это дендрохронология+С14.
2. Про то, что в Палестине много чего откопано - я здесь давал ссылки, сейчас лень искать еще раз. Они были по поводу статьи в “Известиях” с утверждением, аналогичным Вашему.
3. ТП - не по теме. Предъявляйте доказательства, что современная ТП это именно тоже, что якобы было до нее.
4. Швецию - шлите мылом, и желательно с максимально плными комментариями к ней в книге.
5. Если у Марины лепет, то что тогда у Фоменки?
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Вы неисправимы.
Нарциссизмом не страдаю и в зеркало смотреть не хочу.
Район: Суздаль
1. Нужно видеть сквозь предметы, чтобы увидеть годичные кольца в живом дереве. Хочется Вам или нет, сначала был пень.
Личные жизненные впечатления дядьки, не подтвержденные нигде, аргументами не являются. Любой прокурор закатил бы ему лет 15. Хотя может быть на них вы и построили бы свои умозаключения.
2. “Плюс ко всему - надеюсь последние лет двести у Вас сомнений не вызывают хотя бы в плане описания извержений вулканов, засух и прочая?” А здесь Вы попались, Батенька. Речь не идет о том, что вызывает сомнения у меня, а что - нет. Речь идет о письменных источниках. Весь Ваш дальнейший лепет можно игнорировать.
3. Скажите же, что интересует дядьку с его изотопами?
А какие события в прошлом могли повлиять на содержание С14 в кольцах его не интересует? А не происходили ли какие либо неординарные, не характерные события в прошлом, и как они отразились на С14, его не интересует? Пока дядька с изотопами копошится в нашем веке, тоже письменно описанном, у меня к нему претензий нет. А когда он начнет строить теории о том, в чем ничего не смыслит, он - наш клиент. Он придет и будет смотреть летописи, а затем начнет что-то бормотать про флуктуации и прочие влияния Времени. И будет подтверждать все изменения через сложившуюся до него Хронологию на “абсолютных”, выработанных до него датах, а затем начнет вводить и свои “абсолютные” даты и, вообще, станет пай-мальчиком. Если же будет бормотать что-либо бессвязное, ему скажут:”Так 200 лет нашей хронологии Вас устраивают, а остальные 5000 нет, а не приверженец ли Вы АТФ”
fat: re: Роману о стертом сообщении.
0. Деревья в Суздаль наверное из Австралии привозили? :)
Де нет дорогой, там хоть и ополье, а деревья растут и сейчас. Мещера знаете где? Хотя на самом деле это не важно для С14.
1. Если жизненные впечатления дядьки не являются аргументом, все источники подделаны, радиоуглеродчики идиоты и вредители, то что вообще является источником кроме “Империи”?
2. Попались батенька Вы. Речь не шла про письменные источники как источник теории, а как материал ее подтверждающий.
3. Нет не интересует. И к Вам он не пойдет, “скрипач не нужен”(с). Пойдет к астрофизикам и к тем кто занимается магнитным полем Земли.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Роман мы от Вас еще и откровения в ботанике узнали (Новая Ботаника?). Да будет Вам известно, что в умеренном поясе на зиму лиственные деревья сбрасывают листья и впадают в спячку, запасая питательные вещества. Именно поэтому образуются разделительные слои между годовыми кольцами. Толщина колец варьируется от года к году, но их количество, пока вертится Земля, нет. Иногда, впрочем, разделение может быть плохо заметно, или из-за катаклизма кольцо может раздвоится - но это штучные явления.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Показательно, что сторонники “незыблимых истин” ТИ, чуть-чуть подпорченных 2% либо 5% фальсификаторов, передергивают в обсуждении процесса научного познания и осмысления накопленных материалов. Говорить же о какой-либо логике в их рассуждения в защиту ТИ вообще дело пустое.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Примечательно, что каждый вновь появляющийся сторонник НХ, вместо того, чтобы осмотреться, почитать старые сообщения, начинает кидаться лозунгами, обвиняя всех и все в консерватизме, подтасовках, фальсификациях. И Вас вылечат, Роман.
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Неча на зеркало пенять.
1. По крайней мере я заканчиваю спор тем с чего вы его начинаете
2. Лечиться - увольте. С такими докторами как вы все больные перемрут
3. Жаль, что за годы почивания на лаврах вы так и не выработали внятной членораздельной аргументации.
Commentator V: re: Роману о стертом сообщении.
Спасибо, за сниженный тон. Видите, вот Вы уже немного и подлечились (замечу, я раньше имел в виду вовсе не идеи, а пионерский порыв).
“Чем, кроме Вашего метода Вы можете подтвердить, что образцу меньше 5000 лет.”
Хорошо, Вы сомневаетесь, что Ваша избушка в Филях имеет возраст меньше 5000 лет?
Да и не обязательно это знание - см. разъяснение Wally в архиве. Чем больше возраст, тем тоньше и тщательнее должны быть измерения, соответствующая аппаратуры и ее подготовка. Исследование поздних образцов с большим содержанием С14 в среде для слабо активных ведет к загрязнению аппаратуры и большим накладным расходам.
Один образец это только один образец, никаких выводов из этого никто делать не будет. Насколько я понимаю вопрос абстрактный. Возьмите кусочки из разных частей избушки, подумайте, а нет ли каких объяснений. Насколько я понимаю, Москва настолько грязный радиацией город, что скорее можно ожидать, что избушка окажется позней. А может она наглоталась древнего углерода из бензина, а может ее для сохранности какой-то гадостью из нефти пропитали. У Вас есть сомнения, что нефть гораздо раньше XIV века образовалась?
Роман: re: Роману о стертом сообщении.
Никогда не хотел никого обидеть. Покровительственный тон принять не могу. Если Вы попали под горячую руку моих пикировок с fat и Wally, то уж простите, они были направлены на fat и Wally. Не споров, повторяю, а пикировок. Если я Вас не убедил, то увы мне. Хотя, Ваши и fat’а последние реплики предполагают некоторое признание того, что в начале все-таки было слово. Никто не смог убедить и меня.
dist: Лечение Гормом
Роман, процедура, которую Горм называет лечением, идет НХ только на пользу.
Например, у меня, пока я общался с этим врачевателем, очень многие сомнения в адрес НХ отпали. И чем менее членораздельно они аргументируют, тем больше удается вытянуть из ТИ.
Оставьте ДХ (пока) и поройте нарратив, там на каждом углу лежит компромат на ТИ.
Роман: re: Лечение Гормом
Об НХ мы пока и не спорили. Речь идет о том какие аргументы в пользу или против корректно приводить в дискуссии. Против критики ТИ им возразить, как я пока вижу, нечем. Пока же они бьются за право восседать на Олимпе, жонглировать изотопами и тыкать ихними мордами мне в харю. А заодно и Вам в лицо, Dist. Салют.
dist: re: Лечение Гормом
Роман, спорить давно не о чем, надо разгребать Авгиевы конюшни. А при это приходится мириться сами понимаете с чем - это неизбежные издержки.
С уважением
Роман: re: Лечение Гормом
География. География это не мелочь, это далеко не мелочь, дружище Dist, как говаривал один наш старый знакомый. Вот где абсолютные категории для разбираемого нами периода. Имена стран и народов. Пока же давайте отдохнем на прахе поверженных, но так и не осознавших этого наших противников. Вымученные истины, опостылевшие аргументы. Вы обратили внимание, что они никак не отреагировали на реплику проходившего мимо человека, говорившего на их языке. Один Wally по праву ментора пролепетал что-то на непонятной тарабарщине и затих. Стройные ряды наших яйцеголовых противников разбегаются при одном звуке трубного гласа химических формул. Но и мы, товарищ по оружию, заставили их потрястись от страха. Привет!
Commentator V: дезинйорматор с пионером в одной песочнице
Извините, мне не очень ловко опять лезть в Вашу песочницу и топтать куличики. Это легковесное замечание PM Вы считаете пугалом от которого разбегаются? Ну-ка пусть он попытается это внятно изложить, а мы обсудим. В сообщении ни слова не было о флуктуации изотопов углерода (по которым PM сам признался что не спец). Вместо этого, нам подсовывают какие-то рассуждизмы про Уран-235. Я напоминаю, что из любопытства давно просил Валентина рассказать про то, какие он видит здесь проблемы (это не имеет никакого отношения к НХ). Пока я в его замечании увидел какую-то дичь.
Очень любопытно наблюдать за беседой дезинформатора с пионером о борьбе против фальсификаций и идеологизированной ТИ.
Роман: re: дезинформатор с пионером в одной песочнице
Что Вы мне-то об этом говорите. С ним и спорьте. А то один - ничего не понимает, другой чушь несет. Одни вы все в белом. Смешно право же. Когда человек не может понять (понять, а не оспорить) рассуждений другого, это означает одно из двух: либо вам плохо объясняют, либо вы просто не можете понять. Вы всегда выбираете удобный для вас вариант, что совсем не означает, что он единственно верный. Я тоже дичи повидал немало во многих рассуждениях.
P. S. Простите, что позволил себе Вас исправить в названии
Wally: re: дезинформатор с пионером в одной песочнице
“Когда человек не может понять (понять, а не оспорить) рассуждений другого, это означает одно из двух: либо вам плохо объясняют, либо вы просто не можете понять. Вы всегда выбираете удобный для вас вариант, что совсем не означает, что он единственно верный.”
Try to apply this to yourself. I’m afraid you are choosing the former, while in reality it is the latter. Why is this, I do not know, may by you had bad school. But with a certain work you can progress, just believe in yourself, everyday hard work, and more reading of good scientific books.
Regarding comment of Staff&Co, it was nothing to answer - he was not able to formulate a question, let alone an argument.
It looked this way that he, after searching all the dusty corners of memory dumped on us all words and terms he have heared that seemed to him relevant to the subject. I hardly even see a grammatically complete sentence, let alone a correctly formulated idea, or argument. There’s nothing to answer there.
If you be so kind to explain us what did he want to say (I’m afraid even he himself hardly can), I may comment. So far I can’t decipher. Thu Dec 2 02:49:22 1999
gorm: Извинение
Прошу прощения у PageMakerOff-а, конечно, дичь писал не он, память подвела.
PageMakerOff: re: Извинение
Для начала Вы меня извините за казус с rar’ом...
gorm: re: Извинение
Отлично, между нами не все пропато, и тропинка не затоптата. Тем не менее я решил пореже появляться - работы накопилось много. Так что пусть Роман не считает, что кто-то там в шоке. Насчет источников еще поспорить можно. Интересно, а какой именно историей он занимался? Уж не КПСС ли?
Роман: От надувшего щеки Романа.
Мы всех читали понемногу. Чего-нибудь, да как-нибудь. Всем привет.
lu: re: Извинение
Staff&Co просил передать следующее
< Я ваши дискуссии не читаю, понял только что в моих словах обвинили в из перми\ Напомню-речь шла о содержании с14 в атмосфере \намекал намекал я да так тх и не поняли\1)как я выше показал содержание с в 1м3 воздуха неодинаково2) идет интенсивный приток с из глубины земли по ослабленым зонам земной коры (не хотел я термины привлекать -да уж придется) в каком же виде - в основном в виде со2\со и сн4 (абиогенного происхождения!) на этом даже основана 1 из гипотез образования нефтей\ земля как и все планеты представляет из себя ядерный реактор (в основном за счет к40)-в отличие от звезд-которые есть термоядерный реактор\ иными словами где то в глубине земли пекутся все новые элементы (недавно образованные)\все это хозяиство в виде газов выходит наружу и помимо разных концентраций элементов в газах (не только с)над разными локальными районами земли (напр-платформа “геосинклинальный пояс” рифты и тд) в газовых составляющих присутствуют разные изотопы.
Чтобы проверить соотношение изотопов нужно совершить титанический труд(практически невозможный)\Про ряды изотопов я говорил для того чтобы публика понимала что есть ряды (штук 6-7 нам известных) и сотни неизвестных\ Здесь может быть только вероятностный подход- например мы уверенно можем сказать что кучка железа является в массе своей железом т к это ДОЛГОЖИВУЩИЕ изотопы хоть и нестабильные\стабильных изотопов кот наплакал\что касается среднеживущих и короткоживущих -я например ничего конкретного утверждать не могу (тем более в газовой фазе) \я уже пытался обьяснить валли что помимо этой физики надо еще учитывать геохимию его любимого углерода\т е углерод существенно свежий-недавно созданый в лаборатории природы -абиогенный\биогенный углерод имеется там где идет из века в век поглощение одного живого вещества другим-однако несоизмеримо содержание всего углерода земли (некросферы) и ноосферы-жалкой живой оболочки\ в этих углеродах разный по определению изотопный состав\ а так как исследуется (валли) определенная група атомов -он и узнает с большой точностью в своей суперлаборатории возраст именно этой группы атомов\но и все\это не значит что испытуемый образец (а в данном случае антропогенное или биогенное произведение)соответствует имено этому возрасту Без всякого уважения, Staff&Co больше писать не буду
ps а кто не понимает-того надо на урановые рудники-пускай дышат радоном>
Wally: re: Извинение
Dear Ludmila,
Please pass to your husband, that all he tries to say is known pretty well.
Please, do not consider us idiots, all possible causes were accounted for, and thousands of tests done. I personally did a number of experiments.
As for this: Про ряды изотопов я говорил для того чтобы публика понимала что есть ряды (штук 6-7 нам известных) и сотни неизвестных\ Здесь может быть только вероятностный подход- например мы уверенно можем сказать что кучка железа является в массе своей железом т к это ДОЛГОЖИВУЩИЕ изотопы хоть и нестабильные\стабильных изотопов кот наплакал\что касается среднеживущих и короткоживущих -я например ничего конкретного утверждать не могу (тем более в газовой фазе)”
Please ask him not to write that anymore. Some passages are causing smile, if not laughter.
After all, I’m a Nuclear Physicist in my first degree and work with isotopes all my life. If he’s truly interested, I can answer direct questions.
Also tell him that I deal with GC (gas chromatography) and GS-MS, of atmospheric samples on nearly everyday basis, and we also measure radon-222 if he wants. (also CO2, CO, CH4, H2, SF6, N2O, fluorocarbons, and all possible isotopes of C, O and N).
Best regards.
Роман: Пардоньте
Уважаемый Валли,
Не забалтываете ответ. Лу не раз признавалась, что с трудом понимает английский, так что Ваши экзерсисы с языком Либби-Шварценеггера доставляют ей дополнительные затруднения. Как художник художнику, прямо скажите: Вы физику знаете? Лично мне кажется неприличным использование одной и той же терминологии и для меня, грешного, и для Стаффа и Ко. Если Вы отказываете либо ему либо себе в умственных способностях, то есть в основе для спора, то можно отделаться фразами: “общее место”, “вызывает улыбку” и т. д. Но отвечать, моя твоя не понимать, когда Вас по-русски спрашивают, есть ли сигарета, неприлично. Или же Вы, как частенько говаривал Сталин Гитлеру: “Боитесь моих вопросов”. Конечно же у Стаффа и Ко есть полное право не отвечать на Ваш отчет, если Вы не побоитесь его составить. Я же прошу Вас предоставить более подробное изложение Ваших несогласий с ним для дальнейшего рассмотрения компетентными органами. Хотите оправдаться - найдите переводчика. А то опять же, один дурак (это я о себе, так что не оскорбление), другой заумный, третий слишком нетерпелив. Ваша позиция бугра с горы смешна. Отвечать же на Ваши лишь-бы-иметь-последнее-слово упражнения не буду. С уважением и готовностью продолжить дискуссию по научным и по ненаучным вопросам на основании логики или ее отсутствия.
Wally: Interaction with Roman, back to the surface.
Roman wrote: Роман: re: Wally
I will try to make it short.
1. I did not get your answer to my question. Do you agree with fat’s statement that all chronological sistems were worked out independantly from ancient texts. Yes or no. If you are acquainted with the rules of logical discussion you do know the Occam blade. My question is rather simple and has no correlation with your example. It is absolutely clear that after recognition the dependance of any chronological system on ancient texts you have to recognize the impossibility to use that system to defend or to disprove those texts. If you do not follow the logic that is really your problem. You can deny logic, philosophy and history but what you will have left of your interconnected body. Thanks for the advices I will not follow them.
I really do not give a shit to radiocarbon. I appreciate that you have almost managed not to lecture this time.
Primus in pares. OK. You have made a good choice.
Sincerely yours.
Wed Dec 1 17:51:09 1999
My answer: В ответ на сообщение: Роман re: Wally (Dec, 1)
Wally: re: Wally
1. “Do you agree
with fat’s statement that all chronological sistems were worked out independantly from ancient texts.” Firstly, I cannot recall Fat saying that. I’m afraid it is your somehow twisted representation of his somehow different statement.
And secondly, no, I do not agree with this statement. There are quite a few independent dating methods (based on physical and other principles) that provide independent (and often absolute) chronological scales.
2. “If
you are acquainted with the rules of logical discussion
you do know the Occam blade”...”If you do not follow the
logic that is really your problem”
I follow the logic all right IF THERE IS LOGIC. And I know well what the Occam’s rasor is. I wish you’d apply it to your verbal constructions.
3. “Thanks for the advices I will not follow them.
I really do not give a shit to radiocarbon.”
Firstly, you are loosing any right to criticise and/or dismiss radiocarbon findings and other absolute chronology advancements.
Secondly, your arguments immediately degrade from scientific (or at least pretending to be such) to a quarrel, and consequently any further dispute if you prefer to stay in this level is impossible. And thirdly, you are bringing your beloved NC from scientific hypothesis to a level of a trendy faith, publicly admitting that it has no need in scientific proofs or disproofs.
So, who was speaking about faith not so long ago?
Cheers.
Thu Dec 2 01:35:47 1999
Роман: Открытое письмо о корректности формулировок..
Уважаемый Wally,
Переводя нашу беседу на человеческий язык, должен сказать, что я полностью удовлетворен Вашим ответом, понимая, что он требовал от Вас определенного мужества, принципиальности и чувства собственного достоинства.
Со своей стороны я никогда не подвергал сомнению ни Ваши, ни кого-либо из других моих оппонентов способности и знания в тех научных дисциплинах, которые вы представляете. Я никогда не претендовал даже на малейшее знание в радио-углеродном анализе, дендрохронологии либо небесной механике. Ваши замечания по этому поводу я считаю вполне обоснованными. Я никогда не оспаривал условия формирования годичных колец у деревьев, образование изотопа С14 в атмосфере либо ход небесных тел. Я взял на себя смелость сомневаться в обоснованности и заявляемой Вами и другими моими оппонентами безоговорочной привязке временных шкал, выработанных этими дисциплинами, к истории человеческого общества. Я не оспаривал схемы и законы, выработанные вашими дисциплинами, а говорил о сложности состыкования их с историей. Не являясь специалистом во всех взаимодействующих областях (никто и из вас, я думаю, не претендует на одновременное и равноценное знание в химии, астрономии, физике и лингвистике), я пытался построить дискуссию на соответствии приводимых сторонами аргументов законам формальной логики. С изложением моих взглядов вы можете ознакомиться в моих предыдущих репликах. Надеюсь, что все участники сделали для себя соответствующие выводы.
С уважением и надеждой на дальнейшее сотрудничество в поисках истины и взаимное участие в дружеских дебатах.
Роман.
Wally: re: Открытое письмо о корректности формулировок..
I gather from your verbal ejaculation, that you agree with the point 3 of my post. Yes?
If so, that any talks of NC as science are out of question. I gather you are happy about that.
As for:
“Я взял на себя смелость сомневаться в обоснованности и заявляемой Вами и другими моими оппонентами безоговорочной привязке временных шкал, выработанных этими дисциплинами, к истории человеческого общества.” - sorry mate, I did say no to quite a different statement! I actually agree that radiocarbon scale is tightly connected and used in building the historical chronology.
That is what I said not to, your words: “Do you agree with fat’s statement that all chronological sistems were worked out independantly from ancient texts. Yes or no.”
And this is very much different from what you are trying to turn it to now. I do not want to doubt your decency, but you are pushing me to that.
Sorry again...
Роман: Открытое письмо о некорректности формулировок..
Уважаемый Wally,
Прошу меня извинить, что письмо, в котором я отвечал Вам и остальным моим оппонентам на обвинения меня в невежестве в тех областях, о которых шла речь, и благодарил Вас за прямой ответ, на поставленный мною в самом начале дискуссии вопрос, содержало формулировки, позволяющее его двойное толкование. Мне просто было важно получить этот ответ от компетентного и непредвзятого в своих оценках ученого. Я ни в коей мере не имел ввиду какое-то торжество какой-то победы. Этим письмом я заканчивал дискуссию для себя, что совершенно не означает прекращения обсуждения этого вопроса на Форуме. И в своем первом письме и сейчас я признаю свою полную некомпетентность в РУ-методе и никогда бы не взял на себя смелость участвовать в дискуссии обсуждающей его методологию, теоретические и практические проблемы. Я прошу прощения у тех специалистов, которые усомнились в этом, читая мои реплики, а так же и за то, что категоричность некоторых моих высказываний могла быть воспринята кем-то близко к сердцу.
Должен признаться, что никогда не считал Новую Хронологию наукой, каковой она быть не может по определению. Ибо я не знаю науки: “Хронология”. Для меня НХ, ситема взглядов, собравшая критические замечания специалистов в разных областях, затрагивающих историю человечества и попытавшаяся на их анализе дать некую стройную позитивную систему. У меня претензий к системе, предлагаемой НХ не меньше, а наверное больше, чем у моих оппонентов. Если же вы считаете, что при выработке этой системы был проигнорирован факт единства и полного согласия между собой химиков, физиков и астрономов по данной проблеме, то я готов согласится с вами, что именно представители этих НАУК и сокрушат НХ. Искренне желаю Вам победы.
Я же хотел оставить за собой право придерживаться своих собственных взглядов в области, которую изучаю, и не понимаю, чем именно это вас оскорбляет. Имея привычку серьезно относится к любому спору, не могу принять свои высказывания, мнения моих оппонентов и людей, как и я сомневающихся в ТИ, за болтовню. Независимо от того является обсуждаемый вопрос научным или нет.
С уважением.
Wally: Roman says: “никогда не считал Новую Хронологию
наукой, каковой она быть не может по определению”. Thanks a lot!
“Должен признаться, что никогда не считал Новую Хронологию наукой, каковой она быть не может по определению.”
Thanks for publicly spelling this. Now, try to explain this to other NC followers.
“Ибо я не знаю науки: “Хронология”.”
I wish you would, that might help you to keep the kangaroos off your top paddock.
Chronology and timekeeping - branch of Astronomy, and Absolute Chronology - branch of Applied Physics.
“Для меня НХ, ситема взглядов, ...попытавшаяся...дать некую стройную позитивную систему.”
You must have a very special vision, mate, to find positive in NC.
“Я же хотел оставить за собой право придерживаться своих собственных взглядов в области, которую изучаю, и не понимаю, чем именно это вас оскорбляет.”
You are entitle to any personal views, just do not try to impose them on others, especially by reasoning about things of which you have very little knowledge. Because you do not like some findings in other fields of science, because you may not understand that fields, you cannot simply dismiss them, pretend that they are non-existant. They won’t go away, no matter how you’d try to judge them. And as long as you want to stay scientific (or at least just reasonable) you have to take them into account. Or else you are risking to become a laughing stock with your claims.
[That was the mistake that Mr.F with his mathematical arrogance had committed]
Surely, if you want to chat in the “what if...” key, you are free, but always remember about “if”.
Good luck.
Роман: re: Корректность формулировок.
О корректности формулировок. Или несколько слов об эякуляциях и поллюциях.
Уважаемый Wally,
- Я думаю, что основой продолжения нашей полемики, необходимости которой я лично не вижу, должен стать принцип, выраженный во фразе: “Котлеты отдельно, а мухи отдельно”.
- Если хронология является наукой, то где здесь хронологи, представляющие ее взгляды. Пусть выйдут и скажут чем я их обидел. Если же Ваш универсализм позволяет Вам говорить и от их имени, то где в Ваших доказательствах претензии от хронологов. Прошу огласить полный список.
- Мне льстит Ваше меня цитирование. Хотя оно и предполагает, что участники читают одни заголовки и лозунги.
- Ваше мнение, что принадлежность к оппозиции является признаком невежества и маргинальности остается мнением, хотя и весьма распостраненным.
- Никакие науки не дисмссил и об их не-экзистансе не заявлял, не участвовал и не состоял, не привлекался.
Предъявите. Я заявил, что, согласно законам формальной логики (желающие могут пользоваться другой), для меня по крайней мере(остальные могут думать иначе), представляемые вами научные дисциплины не могут служить аргументами против моих выводов из моего прочтения письменных источников.
Обвинения против меня в невежестве, передергивании фактов, игнорировании неугодных для меня текстов и прочее могут предъявлять мне люди, которые в этом что-то понимают, либо, по крайней мере, эти тексты читали.
С уважением и в тоскливом ожидании дальнейших булшитов, пайлов ов гарбеджей и хот эйров.
dist: котлеты в Паблик, мухи - в Лобби
Wally: re: Корректность формулировок.
“Я заявил, что, согласно законам _формальной_ логики (желающие могут пользоваться другой), для меня по крайней мере(остальные могут думать иначе), представляемые вами научные дисциплины не могут служить аргументами против моих выводов из моего прочтения письменных источников.”
You better change _formal_ to _my_, then it would be complete and correct, and no one would object.
Right now I hardly see the presence of logic, let alone formal logic (not even boolean) in your reasoning. I see two possible explanations for that. Either you do not know what you want to say or something else.
“Если хронология является наукой, то где здесь хронологи, представляющие ее взгляды.”
I am one of them - enough? Also ask Yury - astronomer, what he thinks of chronology.
As for claims against you, you chose not to reply to my post
“Wally re: Vae victus (Dec, 1)”, where I have clearly identified some. I’ll repeat some bolow for your convenience.
“Никакие науки не дисмссил” - Yeah? What about that: “Я взял на себя смелость сомневаться в обоснованности и заявляемой Вами и другими моими оппонентами безоговорочной привязке временных шкал, выработанных этими дисциплинами (radiocarbon and other absolute chronology dating - Wally), к истории человеческого общества.” Or that “”Я заявляю, что, исходя из всего вышесказанного, я не считаю вас в праве приводить радио-углеродный метод как аргумент pro или contra ТИ и НХ.” Got any proof for these statements? No?
“Обвинения против меня в невежестве, передергивании фактов, игнорировании неугодных для меня текстов и прочее могут предъявлять мне люди, которые в этом что-то понимают, либо, по крайней мере, эти тексты читали.”
I take a liberty to assume that after working for nearly 20 years in Absolute Chronology and related fields I do understand something, at least formal logic.
“Ваше мнение, что принадлежность к оппозиции является признаком невежества и маргинальности остается мнением, хотя и весьма распостраненным.”
You are trying to put your words into my mouth, I have never said this.
However, I’d like to note, that in my opinion being in opposition when you can solidly argument your stay is one thing, and quite the other when this is because of faith and tongue in the cheek. I’m afraid you are closer to latter cathegory.
Cheers.
Юрий: Для Wally - ссылка с просьбой прокомментировать
Dear Wally,
на сервере BBC - крайне интересная заметка о том, что Seahenge - кольцо из дубовых бревен в Норфолке (Англия) недавно продатировали с точностью до нескольких месяцев при возрасте 4050 лет. Возможно ли такое в принципе? И, может быть, вам известно об этом подробнее, чем там сказано?
URL заметки следующий:
http://news2.thls.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_544000/544947.stm
В ответ на сообщение: Юрий Для Wally - ссылка с просьбой прокомментировать (Dec, 23)
Wally:
re: Для Wally - ссылка с просьбой прокомментировать
I will be brief and frank, Yury.
I knew it was found, I know it was about to be dated.
But, unfortunately, I'm not an expert in Bayesian analysis, so commenting on accuracy is hard for me in this case.
How I see a chain of studies in this case.
Stump was dated with radiocarbon to be from 2200 to 2000 BC, reasonable accuracy.
Then within this period the fitting of stump tree-ring sequence was done to the existing dendroscale for England. And that was done with the Bayesian analysis.
I truly cannot tell whether bayesian technique can give you precision up to a month. But if you get it up to a year (which seems reasonable for me), then you could investigate the outer rings and determine was the tree cut through the growth period or through winter.
Surely, no one need the precision of up to a month in this case. Within a decade is more than enough.
So, I'd say, take it lightly. While within a decade is quite understandable, within a year a harder. However, again, I'm not a Bayesian expert.
Cheers.
No127
Wally: Sky watch.
Want to remind the esteemed public having interest in astronomy, that tonight, at summer solstice we have rare chance to observe the brightest Moon this century (to be precise in 133 years).
Fool Moon falling on solstice is a rare event by itself. But in this case we have Moon at it closest point to Earth on its orbit coinsiding with Earth to be at closest to the Sun position. Moon is somewhat nearly 20% brighter than usual tonight.
Enjoy. I hope it is as good in Northern hemisphere as in Southern (except that we have a cleaner air :) ).
PS. Living in an era of wide spread secondary and tertiary education, and mass media omnipresent, I wonder how many actually new and have noticed the event. And then some start discussions here about eclipses and wide spread knowledge among the general population 1 or 2 Kyr ago.
Юрий: Период полураспада С14 (для Wally)
Wally, а как вы прокомментируете следующий пассаж Фоменко или кого-то из его подражателей:
“Наконец, следует учитывать неточность приятой величины периода полураспада С14, - в последнее время ИСПРАВЛЕННОЙ ПОЧТИ НА 10 ПРОЦЕНТОВ”?
Что-то не верится, что период полураспада в свое время с точностью плюс-минус лапоть померили...
Wally: re: Период полураспада С14 (для Wally)
This is correct, but only to some extend...
Originally Libby determined the half-life of 14C as 5583 years.
However, future studies corrected this value to 5730 years.
And this latter value stands.
But because enormous amount of measurements were done with the former value, it is still in use.
When presenting age in RADIOCARBON years this Libby's value is used. This is done to enable the comparison with previous measurements.
However, when converting these radiocarbon years into calendar years, this half-life difference is taken into account (together with calibration curve, actually it is included in the calibrtion curve).
In geophysics and related fields the correct value of half-life is always used.
To distinguish between measurements, when Libby's half-life is used data is presented in D14C notation, where D is Roman capital D. If true half life is used then it would be Delta14C, where Delta is Greek capital Delta.
Specialists know this and errors are impossible. However, earlier measurements did suffer from some errors due to this fact, until it became known and corrected for.
gorm: re: Период полураспада С14 (для Wally)
Ну что же, мы теперь видим “новую математику”. 2.6% легким движением превращаются у Фоменко в 10.
Марина: Извините - вопрос не по теме
Давно хотела Вас спросить. (Не совсем по теме, но все же)
Что Вам известно о применении для датировок термолюминесцентного метода? Известны ли примеры одновременного датирования артефактов, гарантированно происходящих из одного и того же раскопа, с помощью радиоуглеродного и термолюминесцентного методов (керамика)? Может быть Вам самому приходилось принимать участие в таких исследованиях ?
Заране благодарю - Марина.
(Прошу прощения за весьма вероятную неграмотность формулировок)
Wally:
TL and other methods.
Well, Marina,
I cannot claim I know everything, but I know quite a lot. Briefly.
Thermoluminescence unfortunately is not that precise as radiocarbon. But still, it does not allow 1000 years shifts. Typical errors - a few hundred years in the period of interest for this board, more for older samples. Advantage - dating of stone and ceramics artefacts, time span up to 100,000 years. Because of that thermolum is used mainly for prehistoric samples, especially if there's no material for radiocarbon dating. Also, thermolum was used for a lot of samples for periods before the established radiocarbon calibration curve (>10 Kyr BP).
There were many simultaneous measurements of radiocarbon and thermolum. Here in Australia for example dozens of prehistoric fireplaces and campsites were studied, covering the period of 10 to 30 Kyr BP [at lake Mungo, if you are interested, just search for this name].
Besides dating, the second aim was to establish some sort of calibration for radiocarbon for this pre-dendroscale period. Surely, this calibration was rather inaccurate, but better this than nothing.
In the last 10-15 years there were a few good studies of radiocarbon in other material, allowing more accurate independent dating for this period of 10-40 Kyr PB, so this cross thermolum-radiocarbon studies are now outdated. However, I have to note that the general behaviour of radiocarbon curve through this period was established correctly with the help of thermoluminescence, and was confirmed by later studies.
I myself didn't measure TL samples, but I have friends and colleagues that did. The wife of my friend and colleague is a specialist in fission tracks, and he himself in ice dating. So, we have a very “expert” team here :)
There are many other methods of physical dating. If there's any interest, here are some links:
definitions http://ads.ahds.ac.uk/project/userinfo/dating.html
brief descriptions http://www.rlc.dcccd.edu/mathsci/anth/231/datetext.htm
Dating techniques and more detailed descriptions
http://www.anthro.mankato.msus.edu/archaeology/dating/index.shtml
Another method descriptions
http://archaeology.tqn.com/education/archaeology/library/weekly/aa012598.htm
Some unusual application of TL, just for curiosity
http://www.uark.edu/depts/cosmo/ntl.htm
Regards.
Марина: re: TL and other methods.
Thanks, it is of great interest. Regards, Marina
lu: Что думают воронежские археологи об абсолютном
...
Что думают воронежские археологи об абсолютном возрасте.
http://www.main.vsu.ru/~hfcl/pub_hist/predsrub.html
Прошу прощения у Wally, что не смогу пообщаться с ним на эту тему, в мои ближайшие планы не входит изучение английского языка.
Людмила.
PS
опять мой IP отключили, странно мне это, наводит на размышления.
WebOfficer: re: Что думают воронежские археологи об абсолютном ...
Ничего странного нет. IP был отключен.
Только что я опять открыл.
А если о чем-либо в этой связи и размышлять - только лишь о несдержанности и некорректности небезызвестного Вам участника.
IP вновь открыт в расчете на адекватность.
Спасибо.
Удачи!..
Wally: What do I think on censorship
Dear WebOfficer,
What you are doing now is nothing but censorship. While I personally do not like any form of censoring, I may agree that some moderation at a particular place is possible.
However, in my opinion, this can be done ONLY under some very definite and strict conditions.
First, rules applied and measures taken should be made public and easily accesible all the time for everyone to refer and newcomers not to miss.
Second, these rules must be followed indiscriminately and by the word, without any exceptions of stretching.
Third, any action taken should always be announced (no secrecy and full transparency).
And in addition, before implementing any rules, I would suggect to publicly discuss them and accept by majority.
Best regards.
gorm: Agreed
Wally: re: Что думают воронежские археологи об абсолютном ...
Dear Ludmila,
What is clear for me from the article you put the link to, is that radiocarbon dates for some group of samples do not fit into some archaeological theories constructed. This says nothing about radiocarbon method. From the article it is not clear at all what samples, how measured, how sampled, what numbers are presented, what are the errors, etc.
Also, honestly, I had some difficulties reading it. Though I know Russian, but yet there were many words I do not understand, and a lot of specialists jargon too.
I have shown that Santorini radiocarbon dates agree well with ice volcanic signal in polar ice (and with dendrochronology).
This guy seemed to agree with that too.
Now, this:
Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер. Как следствие, теоретически два одновременных образца могут дать даты, разница средних для которых даже без учета ошибки измерения может составить 240 лет.
is an absolute rubbish. The guy didn't take an effort to apply a simple common sense.
Consider for yourself.
Let us take 1.2 g of carbon as a sample (quite common). That gives 6.02*10(22) at of C.
Given the "standard" 14/12 ratio of about 10(-12) we have about 6*10(10) atoms of 14C.
Very roughly 1% of 14C decays in 100 yrs. Then 200 yrs is 2% or 6*10(8) atoms of 14C.
Be so kind, dear, work out the probability of a decay of 6*10(8) atoms of 14C in one sample against none at the same time in the other, given the half life of 5730 years. And this disballance is to be preserved through the whole measuring cycle in the accelerator (about an hour, not counting possible repetitions). You'll see for yourself how insignificant are the odds.
I bet the guy who wrote that never tried to think, but grabbed the first word that came into his mind and sounded scientific.
A more general comment.
Dating bones is a somewhat difficult task very often. The problem is that bones, when in contact with soil and water do go into complex exchange process, much more rapid than the same with some fractions of wood. It is also site specific (depending on the condition of burrial, water table, minerals, etc). Usually only some chemical fractions of bones are
dated, and bone dates have to be taken cautiously, if full information is not known.
Again, dear Ludmila, if posting something (or referrring to) with literature references, be so kind to show, or at least direct to, a reference list. Without it any scientific analysis of information is hardly possible.
Thanks.
PageMakerOff: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
Уважаемый Wally!
Предположим, что все, что говорится о РУ-методе в приведенной lu статье, не соответствует действительному положению дел. Ни на один процент.
Но... она в любом случае подтверждает приведенный мною здесь месяца 3 назад тезис о "сомнительной репутации" РУ-метода среди археологов. И делает бессмысленной Вашу последовавшую реакцию на мои слова.
С уважением, Валентин из невеликой Перми.
Wally: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
Dear Valentine,
Nice to see you back.
What I see in this article is that SOME archaelogists are somewhat confused that a few radiocarbon datings do not fit to some of their hypothetical schemes.
Also I see that most (see references to other works in this article) accept the datings and modify and adjust their constructions. But A FEW being confused try not to resolve the conundrum, but blame somebody else instead. Very human, indeed.
And I also see the wide use of radiocarbon dating opposite to your claims (I very much doubt that references to radiocarbon dating in this article covered ALL radiocarbom measurements done for this period, but even those mentioned were not two or three, but much much more).
Do you agree with me? If not why?
gorm: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
В свое время мы с fat-ом и Юрием обсуждали эту статью в переписке. Общее впечатление -- авторы не понимают что такое РУ метод, а главное мне показалось, что авторы просто смешали в одну кучу старые некалиброванные измерения с новыми калиброванными, отсюда и дискрепанс и недоумение.
Wally: re: Что думают пермские неархеологи о
воронежских археологах...
May be.
This was actualy one of the reasons why I wanted to see the references list.
Роман: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
Проблему , с которой столкнулись авторы, я понимаю следующим образом: культуры, которыми они занимаются датируются абсолютно и археологически , т.е. привязанно к другим пересекающимся культурам - микенской, которая также датируется абсолютно и археологически, привязанно к Новому царству Египта, которое то же датируется и абсолютно и археологически.
Археологическая датировка дает некие даты в шкале взаимодействия и пересечения культур. Попытка абсолютно датировать эти культуры дала странные результаты: в их случае РУ-метод удревняет хронологию одних, выбивая их из сложившейся археологической схемы. Я знаю (может быть у меня устаревшая информация) что РУ-метод омолаживал египетскую культуру. Следовательно, применяемый автономно к различным культурам, он в данном случае одно звено цепи состарил, а другое омолодил, разрушая всю систему культурных и археологических связей и наложений.
И какое значение в данном случае имеет понимание авторами РУ-метода мне непонятно.
gorm: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
Понимание нужно, чтобы знать, что старые некалиброванные данные не есть абсолютный возраст. А новые (калиброванные) данные, насколько помню статью, ложатся гораздо лучше.
Роман: re: Что думают пермские неархеологи о воронежских археологах...
У меня такого впечатления от статьи не сложилось. Я согласен, что данные о Египте у меня от результатов Либби, но в этом случае это и неважно. Достаточно удревнение одного звена. "Гораздо лучше", - хорошо сказано для характеристики абсолютного метода датирования.
lu: re: Что думают московские неархеологи об истории...
Знаете, Марина, а я с вами согласна. Вопросы, темные места, прямое вранье, есть и с той и с другой стороны, я имею в виду как официальную версию, так и альтернативные, не только НХ. Мне кажется, что с этим пора разобраться, во всяком случае в смежных с чистой историей областях. Думаю, что мы сможем внести в это благородное дело свою лепту, только, мне кажется сейчас должны разбираться эксперты, для адвокатов и политологов время еще не пришло.
Wally: Glad to see you
It is nice, Ludmila, that you are back.
I was worried that WebOfficer had cut you off, and was about to come out with a formal inquiry.
I totally agree that the discussion should focus first and foremost on a physical background of the hypothesis, and should be carried out on a professional level (not nesessarily by narrow specialists, but the level should be maintained).
All this chatting and gibberish "why it is that and why it was such" has no meaning and is of no proof for anything anyway.
I hope you will continue your fruitful digging out of the astronomy cornerstone of this hypothesis, and eventually agree to something with Gorm.
I, from my side, yet await for any founded arguments against radiocarbon and absolute dating.
All the best,
Wally.
lu: re: Glad to see you Wally,
спасибо за заботу, мое скромное появление на доске к В.О. отношения почти не имеет, просто в конце года хочется довести недоделанные дела до конца. А в этот раз не просто конец года, а века и даже тысячелетия, вне зависимости от того сколько лет прошло со дня рождения Христа, тысяча, две, пять..., семьсот лет, это не имеет значения. То есть уже совсем скоро мы будем начинать запись года с цифры 2, которая совсем не похожа на I.
По поводу дискуссий в академии, я надеюсь, что они не иссякли, пока из того, что мне представил Горм и я проверила, нет повода сомневаться в корректности выводов АТФ, к его критикам претензий много больше. Я уже почти готова ответить на сведения, которые мне представил Горм по работе Дамбиса, но их(сведений) явно не достаточно, что бы понять логику на которой основаны его выводы. По моим подсчетам его результат из его алгоритма не следует. Правоту надо защищать праведными методами.
По поводу РУ здесь две проблемы. Во первых, для меня общение с вами всегда дополнительное напряжение и время, зачастую, мне его просто жалко тратить на перевод, я ведь никогда не изучала английский, французский, когда то знала не плохо, теперь в отсутствие практики и его подзабыла, но Льва Николаевича перевести смогу. Проблема вторая, я плохо разбираюсь в абсолютном возрасте, а Стафф сюда приходить больше не желает, для него это развлечения, а для меня кара божья, не знаю, правда за что? Стафф сказал, что если меня здесь будут незаслуженно обижать, то и меня он сюда больше не пустит. Но я думаю, что для вас не все потеряно, есть еще Валентин, он правда, по моим сведениям, тоже сильно занят на работе, но конец века уже не за горами, подождите немного, он вернется. Я думаю, после зимних каникул многие вернуться и Пиркс и Традиционалист Владимир, а может быть и Олег, и Игорь Куренной.
Всех благ, Людмила.
Роман: re: Что думает неархеолог об истории...
Беря слово "эксперты" в кавычки я совершенно, упаси Бог, не собирался кого-либо обижать. Кавычки обозначали не более чем цитирование Вашего текста. В возможность совместного решения различных вопросов историками и специалистами от точных наук я, простите, не верю. Во-первых, я готов признать, что история наукой не является, а альтернативные теории вообще лишают ее этого звания. Поэтому убрать противоречия между науками и собранием более или менее интересных сказок из неопределенного прошлого, мне кажется, нельзя. Альтернативные теории не просто говорят о том, что Древний Рим существовал на тысячу лет позже. Если так, то они бы еще имели шансы на признание. Разрушаются все теории общественной эволюции, формирования государственных и судебных органов, религий, наук, теории развития и становления человека разумного, - все то, что историки подводят как базу своей научности. Разрушается и картина современоого мира с европоцентризмом и сменой общественных формаций (марксизм и веберианство, разрушаются и "кустарники" Тойнби и пассионарность Гумилева).
Насколько это затронет смежные области: лингвистику, астрономию (оставляю за Вами право судить строились ли астрономические теории на доверии к письменным источникам) можно только представлять. При таких условиях какое-либо решение проблемы с участием "всех заинтересованных сторон" невозможно. Спор Горма с Дистом имеет два решения, при условии принятия истинности письменного источника: 1. Датировать Византийско-печенежскую войну нужно другим отрезком вермени, который бы подпадал под это затмение (каким?); 2. Историческая датировка верна, но не верны астрономические вычисления. Какой из этих двух вариантов Вы бы выбрали?
lu: re: Что думает неархеолог об истории...
<В возможность совместного решения различных вопросов историками и специалистами от точных наук я, простите, не верю.>
А я очень даже верю и надеюсь, что Профессионалы в любой области, кроме политхимии, всегда профессионалы (в том числе и историки) и смогут найти насущную необходимость и целесообразность в сотрудничестве, дайте только срок. В отличие оттого, что я считаю, что современная история плод политических фальсификаций, я далека от мысли записывать всех историков и их работы в никчемный бред, все еще даже очень может быть востребовано.
<Поэтому убрать противоречия между науками и собранием более или менее интересных сказок из неопределенного прошлого, мне кажется, нельзя. >
Хорошо, а какие у вас есть альтернативы, на чем вы собираетесь основывать новую версию истории? Ведь ничего другого мы практически не имеем, остается копаться в том, что есть и поверьте, это совсем не безнадежно, правда трудоемко и неблагодарно. В любой гипотезе, есть свое рациональное зерно, его только надо уметь понять.
<Разрушается и картина современного мира с европоцентризмом и сменой общественных формаций> - ну и что? У нас страна разрушилась, но люди то остались. Я думаю, что если бы история была правильной, если бы люди, политики знали, к чему реально приводят те или иные действия, такой трагедии, которая происходит с Россией, не было бы. И таких трагедий не должно быть больше никогда и ни где.
История должна служить будущему, то есть быть профилактическим средством, а не лекарством местного применения.
<При таких условиях какое-либо решение проблемы с участием "всех заинтересованных сторон" невозможно.> не спешите все разрушать, воспользуйтесь опытом недавнего прошлого, того, что на нашем веку и с нами произошло. Я бы, например, предложила такой вариант: считать, что ни какой науки под названием история еще не создано, то что было до сих пор- это всего лишь накопление критической массы знаний, которое характерно для начальной стадии становления любой науки. Если с таких позиций посмотреть на науку историю, то непримиримых врагов в лице последователей ТХ иНХ поуменьшится. Астрономия
ведь тоже не с Птолемея началась, до него и Козьма Индикоплов(надеюсь, написала правильно) был. (предвижу возражения оппонентов, но для меня порядок был именно такой, другой противоречит логике, а значит неверен.)
<Спор Горма с Дистом имеет два решения, при условии принятия истинности письменного источника > Я склонна больше доверять солнечному затмению. Хотя я не внимательно следила за их дискуссией, а сегодня очень плохая связь, возможно, я добавлю что-нибудь, когда все прочитаю, если не трудно, напомните, где это.
Давайте откроем новую тему, если у вас есть, что возразить?
Людмила.
Марина: re: Что думает неархеолог об истории...
3. Имеющиеся письменные источники - в силу своей малой достоверности (например) не позволяют однозначно ответить на этот вопрос...
спасибо за поддержку\я бы вам написал письмо-почему бы вам не сделать бесплатный почт ящик\здесь обитатели форума(тх) все злобнее и злобнее и в выражениях не стесняются\просто некий валли затронул еще одну тему (поистине чем дальше в лес тем больше дров)\поясню-я работал в ГАЗОВО-АНАЛИТИЧЕСКОЙ лаборатории нс-ом и про некоторые методики знаю не понаслышке\валли проговорился-оказывается они используют не какой нибудь супер-дупер экспресс-анализ на все составляющие\попробую догадатся что стоит за умной gh ms\очевидно берется АСПИРАТОР -такой насос и в течении не менее 30 мин засасывается воздух с пробулькиванием через спец колбу с реагентом (реагент настроен на определенный компонент наприме фтор-едкий натр-и СРАЗУ в лаб)\затем то что получилось-например заливают др р-р
и по полученному цвету зырят какая концентрация (с n f ch4 etc.) получилась ето называется газовая хроматография\либо полученную мочу засовывают в масс-спектрограф-и определяют свои изотопы\скажу сразу -этот метод отбора проб не 100%\как показывали мои исследования-на растворение газов в растворе влияет в первую очередь давление и ВЛАЖНОСтЬ воздуха\можно получить самые разные результаты\далее он упоминает перечень элементов которые они делали-ну и что -можно делать любые компоненты-была бы отлажена методика и были бы соответствующие реагенты\тут другой вопрос -о точности полученых результатов\каждый день в начале работы(как минимум) анализы должны проити лаб контроль-сравнение с эталоном или более точный анализ (обычно в контроле используется не менее 5% проб)\в гамма-сьемке все понятно-прежде чем начинать изм срп-68 вы его эталонируете по кобальту-60\ здесь же встает серьезный вопрос о образцах (вообще надо понимать что любой условно химический анализ-вещь тоже вероятностная)\ну ладно можно еще много написать нелестного про эти методы но я вам не вдаваясь в детали пытаюсь зародить в вас червь сомнения пока
только к методики ОТбора-а ведь валли кричит что все у них проверено схвачено сертифицированно\когда деньги платят-почему же не кричать\и кстати я считаю что наша аналитическая база (физ-хим) гораздо лучше забугорной-только ее опустили за последние 10 лет \ну и наши методики отбора и главное обработки-анализа проб-гораздо лучше чем в ближней и дальней хохляндии
Wally: re: Роману (лично)
Sorry Staff for breaking into your "personal" thread. I feel I have a right to respond.
GC-MS is a coupled gas chromatography- mass spectrometry. The method you have described is sooo outdated, people stopped using it decades ago.
In our case air is collected into 0.5 l glass flasks, or 22 or 35 l stailess steel cylinders.
Air is dried at collection. gas chromatgraphy works nowhere near to your description. Small porton of air under the controlled flow is added to the flow of ultra-pure helium; this parcel flows through the dry sorption chromatographic column, where the desired component is separated and detected at the outlet. Every species is analysed on its personal column. Every sample is bracketed by standards - we have specially prepared standard zero air mixtures with desired components.
Precision achieved in all chain (from sampling to measurement) - 0.1-0.2 ppm for CO2 (at about 300 ppm signal), 1-2 ppb for CH4 (at about 1000 ppb), on a similar level for other species.
Mass spectrometric measurements are done on a Finnigan mass-spec. Also, precision achieved for delta-13CO2 - about 0.002 permil (with typical values for atmospheric air 6.8-7.2 permil).
All measurements are constantly calibrated against international standards and other laboratories (we run a constant program of intercalibrations with NOAA-CMDL). Our laboratory so far achieved the best precision of delta13CO2 measuments in the world, and stability. Our continuous (every day) atmospheric measurements (from 1975) and ice core gas record to 1000AD are the baseline for nearly all international climate models. Air from one of our sampling stations (Cape Schank) is used as an international secondary standard (only two labs in the world are measuring at the same level of precision as we do, so many can easily use our air as a standard).
About stability - GCs and MS are situated in a climate controlled (always 21 C and humidity controlled at 40%) laboratory, and are never turned off, except for maitenance and accidents.
Samples of air are taken in the field into specially prepared and characterised dry sampling vessels (see above) and brought to the laboratory. Some later are sent with a curier to other world labs for cross-check. Also the archive of air samples is stored from 1975, allowing to return back when needed, check the stability of components, interaction with surfaces, and improve results with emerging new equipment.
My radiocarbon samples, while sometimes are first analysed for other components in this lab, are not measured here, but go to the accelerator-mass spectrometry installation, where ratios of isotopes 12/13/14 are measured at a level of 14 to 12 of 1.5x10(-15). Precision depends on the size of the sample, the best achieved was 0.2%.
Surely own sun is always sunnier and water wettier. But in this case you are very wrong, this laboratory I'm with, is chosen as an international standard for many atmospheric measurements. While I have heard of some interesting Russian developments (for instance portable field autonomous mass-spec), most of them do not yet provide the level of precision we are after. Hope this will change, as we do need good Russian measurements. Russia at the moment is a large gap in the international atmospheric monitoring network.
We have some collaboration with a few groups, and are getting samples from them, but it is always preferential to measure on the site.
I have told you, if you have questions, you are welcome to ask. Why then those groudless accusations?
Sat Dec 4 12:10:31 1999
SuperCommentatorOff: re: Wally (personally) : Wally, а что у Вас случилось с клавишей “N”? :-)
Staff: Роману(еще немного)
Ну я тут немного слукавил-описывал я для понимания-колометрический метод (к самим методам анализа у меня никогда предубеждености не было-я всегда это оставляю на совести лаборантов)\у меня не исчезли претензии к методики отбора проб\ валли судя по всему лаборант-естественно они пишут умные отчеты -соответствие на все\разумется моя лаб делала газ хроматографию не хуже описанного им и др анализы-даже был договор с мифи-какой-то суперлазер (не только для газов-прицип похож на гх)(т е если бы я взял отчет-было бы также гладко-а когда выступаешь на конгрессе- вообще все на ура)-я пишу то что происходит на самом деле-не важно у нас ли или в австралии \ НЕ позволю наезжать на нашу ан базу\ сначала такие как валли ее ликвидировали-потом в виде гум помощи пытаются впихнуть свои проекты и стандарты (естественно за деньги) \специально для валли -он наверняка влезет-лаб имела МЕЖДУНАРОДНЫЙ СЕРТИФИКАТ в 89г(я думаю вы замолкли?)\по главным моим пунктам он не ответил (они у него вызывают улыбку переходящую в хохот)
Роман: re: Роману (лично)
Спасибо и Вам за поддержку. Хотя честно признаюсь, что поддержать беседу на должном уровне не смогу. В отношении меня Уалли абсолютно прав.
Wally: re: Роману(еще немного)
Dear Staff,
I have no interest in discussing politics; also trying to make others responsible, to blame somebody else in personal troubles doesn't appear to be a sign of maturity. For your information, many different countries participate in internatonal network, and for instance, India, not the most technologically advanced one, has excellent laboratories and sampling stations.
International certificate is a good thing and a sign of respectful laboratory. However, what the lab was certified for measuring? Conditions, accuracy, etc. ? As I said, our lab provides not just measurements, but standards to other labs, and recognised as such, as a standard provider at IAEO and WMO. Also, I have pointed out, that the precision quoted was for the whole chain from sampling to the final result. We continuously sampling air at Cape Grim, Tasmania, providing the baseline measurements (considered a worlds standard of clean air), also we are carrying a lot of studies of local gases budgeting, investigating pastures, bush, urban environment, also air is sampled at Antarctic bases, and from polar firn (some of my projects). Continuous care is taken that no modification occurs through sampling and storage (standards are sampled and studied as normal samples).
If you want any answer, please formulate a question. So far I see the flow of consciousness, hardly even broken into sentences. It is hard to decipher the point of your worries.
Now, of who I am and what I am, I refer you to
members-index.
You on the other side, while pretending to be a specialist, prefer to hide your credentials.
Take care.
Staff: Валли(лично)
Г-н валли я не собирался и не собираюсь вступать с вами ни в какие дискуссии\Я высказывал г-ну Роману свое мнение\По методики опробования а главное по концепции опробования вы меня не убедили\Мои геолого-геохимические претензии вызывают у вас гомерический хохот\Можете брать воздух хоть над южным полюсом-все равно ваши анализы нуклидов для меня-пшик(pshick)\Вы сделали тысячи отборов проб-я сделал не менее\кроме хороших суперкачественных анализов надо еще голову на плечах иметь и думать как где и когда отбирать пробы а главное можно ли их отбирать\вы уверяете что сделав 1000 анализов можно говорить об соотношении нуклидов с во всем воздухе земли-я говорю что это тоже самое если бы я даже случайным обр опробовал все граниты земли (1000 проб) и сказал -вот кларк по калию или вот ср содержание к40\такие речи говорили в начале века\сейчас люди собирают десятки тысяч анализов -пытаются на конгрессах что либо сказать про среднее -а потом концепция меняется и оказывается что никаких классических гранитов в природе нет а есть гранитизированные диабазы и разномастные осадочные породы (кто не понял-после смены концепции эти данные можно засунуть в одно место-большего они не стоят)\не забывайте что вы живете на земле а не в идеальной лаборатории \я бы мог и по вашим со2 пройтись но право мне это НЕ интересно\абсолютный возраст для меня не существует\\\что касается дендрохронологии-тут другое дело-в этом есть здравое зерно и по отдельным городам (новгород москва и тд)-можно относительно привязать события (те эта мостовая положена на 40 лет позже нижележащей- и в таком же духе лет 200-причем они не будут привязаны к абсолютному времени)и корректно поступают например в музее рек москвы датируя предметы кучей -14-17-18 век
Wally: re: Валли(лично)
Unfortunately, dear Staff, you opinion on this subject doesn't look very qualified. You try to apply the concepts of the other discipline to a different field, without first checking on the background.
And for your information, South Pole is also one of the sampling locations.
CO2 in the air and its isotopes truly do exhibit a seasonal and diurnal cycles, this is well known. But the long term averaged value is quite stable (changing uniformly in all atmosphere). The global North-South assymmetry in del13C is fractions of permil, and atmospheric mixing is very fast (different to your beloved rocks). The airmass travels around the world in a matter of weeks (good example of this was the recent round the world baloon trip - just three weeks).
Uniformity of the radiocarbon sygnal in living matter was checked by measuring thousands of samples from various plants all around the world, from short-lived (grasses, crops, leaves) to long-term (tree-rings) [mind, sample averages atmospheric CO2 over the whole growth period]. All of them exhibit the very same trend, with deviations quite small, and insignificant from the dating point of view. Also, direct atmospheric measurements since 1950 of 14CO2 at many locations (from Nord Cap to South Pole) showed good atmospheric mixing and uniformity of records in all parts of the world. There was a certain deviation of high latitude northern sites and south hemispheric sites through the period of intensive nuclear tests of the 60s, which is readily explained by the very non-uniform and extremely powerful extra source, but after the ban everything returned back to normal in a matter of two years. Coupled GCMs and carbon exchange models (detailed up to a 10 sq km) also support and predict that uniformity.
There's a difference though for oceanic samples and freshwater samples. But this is beyond the realm of this discussion.
I'm afraid, dear Staff, you are not convinced not because you cannot think (I belive you do have something between the ears), not because you have no information (if you want you could ask a lot of questions), but because you do not want to be convinced.
Frankly, I do not have a goal to convonce you in anything, but I wish that whenever you are making comments, they would be thoroughly thought, argumented, and reveal professionalism.
So far the passage of miriads of unknown isotopes cannot be an example of this.
Роман: Ария австралийского гостя.
Уважаемый Уалли,
Прекрасно поставленная полемика. В своем ответе Стафф и Ко уже будет вынужден доказывать, что у него есть голова на плечах, что он понимает о чем говорит и что следит за последними достижениями в науке. Смутно пробираясь через дебри всего сказанного хотел бы задать Вам вопрос дилетанта. В статье, к которой меня любезно отослал, фат, я вычитал, что современное время создает трудности для производства РУ анализа из-за повышенного содержания углерода в воздухе вследствие человеческой деятельности. Я хотел бы спросить. Определение С14 в предметах прошлых времен наверное зависит и от демографической карты мира (как известно человек вдыхает кислород, а выдыхает всякую гадость) Может ли повлиять на результаты ваших замеров ошибка в подсчете населения на тот период. И какой должна быть ошибка, чтобы повлиять на результаты.(например ученые не соглашаются с описанием походов древних времен с хронистами.
Wally:
Dear Roman,
The biological activity of the humankind is negligible in comparison to the combined biospheric processes. When people speak of antropogenic activity, they mean first and foremost the fossil fuel burning, that caused the surge of atmospheric CO2, also fossil fuels are free from radiocarbon, so the isotopic ballance was also disrupted. Second comes deforestation - again the major source of 14C depleted CO2, and land use change. And the last but not least - nuclear tests and nuclear reactors. This totally swamped the natural radiocarbon levels, with present day being enchansed by 116 permil, and at the peak by about 1000 permil. All those processess are well documented and recorded in radiocarbon atmospheric history.
But really, there's no need to bring any models or assessments of radiocarbon sources and sinks in the past to use the method. As soon as we know the initial atmospheric level, the rest is readily calculated by nuclear decay law. And the initial atmospheric level is measured by determining the radiocarbon amount in annual tree-rings (absolutely dated, mind). Tree-ring of a certain year directly reflect the radiocarbon content of the atmosphere, as all the cellulose in this ring is built from the atmospheric carbon dioxide.
So, even if there were variations of the atmospheric radiocarbon content in the past (and they really were, and this is studied by climatology and solar physics), this is taken into account by using the calibration curve - the atmospheric radiocarbon content in the past.
Not accounting for this effect (as if was yet unknown then) caused the errors of early radiocarbon determinations, which Mr.F is using as a pretext to dismiss the whole discipline. At present for the good samples of 1000-3000 years old the errors is possible of 20-30 years (one sigma). In reality they are somewhat larger, but not much, so 50 years is very common for this time interval.
Cheers.
Роман: re: Ария австралийского гостя.
Уважаемый Уалли,
Не могу сказать, что Ваш тответ удовлетворяет меня полностью. В статье, которая здесь приводилась как авторитет, прямо говорится о трудности в датировках предметов последних 200 лет, то же о чем Вы говорите главным образом относится к последним 50 годам. Именно к концу XVIII - началу XIX веков относят демографический бум. Леса же на территории Европы были вырублены уже в позднем Средневековье, насколько я знаю. Можно ли из этого сделать вывод, что калибровка метода зависит также и от представляемой демографической ситуации в регионе, где берется циллюлоза на анализ.
Wally: re: Ария австралийского гостя.
No, Roman,
Atmosphere is well mixed (for the purposes of this discussion), so the calibration curve is the same for all atmosphere (except some very small areas).
Fossil fuel burning on the global scale started exactly 150-200 yrs ago (coal), and, yes, tremendously intensified in the recent 50-70 years (oil).
Deforestation on the global scale is also the phenomenon of the recent 200-100 years. Surely, Europe was strongly altered by that time (not northern though, where most of the forests were), but then came and explosion: USofA, South America, Asia, Australia, Russia.
Nuclear activity is the last 40 years, that's corect.
Again, human population is too small a factor, if considering only biology. There are (or at least were) much more other animals, and do not forget domesticated. Plants - this is the main source and sink (apart from ocean) for carbon dioxide. They are the bottom level of the trophic chain, and their biomass is orders more than animal kingdom, including humans.
Population explosion coinsides with technological revolution, wide spread of michines and burning of fossil fuels on the global scale, that's why you are getting the same dates.
Cheers.
Роман: re: Ария австралийского гостя.
Количество использованного угля (либо другого топлива) за пределами этих 200 лет вы вычисляете исходя из свидетельств о демографической ситуации, т. е. вы заранее знаете, что это количество угля несопоставимо с XIX в.
Wally: re: Ария австралийского гостя.
Your question is not clear for me, Roman.
But I will try to answer anyway.
First, to date with radiocarbon we do not need any information of how much fossil fuel was burnt. The atmospheric amount is recorded in tree rings. Method works poorly in the last 200 years because changes in atmosphere were so rapid, that errors in dating would be too large (about 100-150 years). Before that coal was also used but on a lesser scale, not affecting the atmospheric composition so much. Natural variation is radiocarbon are much less than human casued perturbations.
Now, how the amount of coal was determined. Since mid 18 century (or even earlier) there's a pretty good record of amount of coal, oil, etc. extracted. Obviously, all was consumed. So, amount of carbon dioxide emitted is well known.
This extra emission, and also deforestation taken into account, agrees exceptionally well with the observed relative radiocarbon decline in the atmosphere (quantitatively). So, we do not need any population figures at all.
If I didn't answer your question, please re-word it, I'm not sure what you are asking.
Staff_and_Co:
Walli vi mne nadoeli
Валли вы лучше бы просто поругали бы меня забили бы стандартизацией и успокоились\нет вы не зная брода приводите все новые факты\ну что ж начнем\вы упомянули изменение содержаний нуклидов с при ядерных взрывах\ на вашу беду я спец по ядерным взрывам\про семипалат не буду-подписка\ пройдусь по вашим буржуйским рассекреченым\ в свое время я делал мат модели яд взрывов (на основе статей америкашек -в которых под конец нашел крупную нелепицу-по моему у друга фатюшкина остались мои письма по этому поводу (зачем то посланные лу)-я повторяться не люблю-это по поводу доверия к иностранным статьям)\ проштудировал помнится статей штук 50-в свое время мог назвать все яд взрывы с их параметрами\итак приступим - взрывы производились в безлюдной местности в nevada test site\вмещающие породы -граниты(напр SHOAL-глуб м 361.5 мощн-12.5Кт TNT) цеолитизированные туфы(BENXAM 1412 1100!) риолиты(BOXCAR 1165 1200) соли (мой любимый -Salmon 830 5.3) и тд \все это располагалось в трещиноватой зоне (ослабленная зона земной коры)\как показали опыты-если глубина залегания заряда более 200-300м -наружные породы практически не дробятся (не образуется поверхностный кратер)-естественно при умеренной силе взрыва-чем больше заряд тем более должна быть глубина-как вы понимаете янки не хотели чтобы образовывался кратер с выбросом радиоактивных газов\именно поэтому взрывам уделяли много времени в смысле изучения изотопов выходящих газов\как же они выбрасывались \ моя гипотеза (тк породы в основном были пластичные и образовывалась на глубине своеобразное яйцо (пустота) окаймленная расплавившейся коркой и не дающей вырваться рад газам)-взрывы активизировали глубинные разломы (да нижележащие породы -сильно метаморфизованные сланцы(?) палеозоя)\ по которым и раньше шли ПОСТОЯННЫЕ газовые потоки (про это подробно в пред посланиях) -а сейчас они активизировались\ еще раз именно потому что проводились иследования (тогда очень дорогие) поэтому они попали в печать и валли их цитирует-(просто это был некий участок детализации во времени-пространстве исследования газов) а не тупая усредненная модель\итак мощность зарядов была от кт до мт\по сравнению с силами (потенциальной энергией земли-надеюсь примеры не надо приводить) это фигня (phignja) \как же так -над мелкими прыщиками на земле обнаружены изменения в отношениях изотопов - а например над средиземноморским геосинклинальным поясом или над зонами спрединга или субдукции (привыкайте к терминам валли япония кордильеры) ссылок-это значит я это делал сам\я опробывал -горные породы почвы еду донные осадки снег (a few) растения воздух и воду (не опробывал слава богу только мочу и волосы)\непонятно зачем вы вставили упоминание о растениях и пр ерунде -вы что их сами опробывали а как вы их подготавливали-озоляли вы их на дуге (если да-в какой обстановке (Ox,Red,инертн.газы или что либо еще)) или просто измельчали до пудры (сублимировали ли)\все эти вопросы я задаю чтобы не повторяться -каждый этап подготовки проб (как показали мои исследования) влияют на качество анализа - например если вы классически озоляете какую-нибудь плащаницу -часть углерода просто улетучивается в виде co2\\вы как всегда обвиняете меня в некомпетентности (еще что-то про уши\глаза)\по счастию мою компетентность оцениваете не вы\например вчера нам (Staff&CO -workgroup)в акад наук вручен косм джанибековым диплом юнеско за лучший доклад-или что-то в этом духе.\\\\еще я подумал -если тысячи твердых в-в (как вы говорите )проанализированы на ваших масс-спектрографах-сколько же это получается в грин\ весьма приличные деньги-и государство типа штатов или австралии тратит такие деньги на ИСТОРИЮ\ или у вас грант или вас поддерживает частная фирма----весьма сомнительно\ скорее всего у таких как вы богатый дядюшка (я не удивлюсь если дядюшка сем)\\\ ну хватит а то я заболтался\ напоследок еще раз хочу заявить что наша ан база лучше вашей
Wally: re: Walli vi mne nadoeli
Dear Staff,
Again you are mixing things up. Please, be more attentive. What you are talking about is interesting, but has very little if any relevance to radiocarbon.
Radioactive gaseous components of the atmosphere and radiocarbon is not the same thing.
Radiocarbon is produced by the secondary cosmic rays in 14N(n,p)14C reaction on the atmospheric nitrogen and exists in the atmosphere mainly in the form of 14CO2. It is not produced anywhere in lithosphere or ocean. Nuclear explosions are relevant because in the atmospheric (!!!) explosion large neutron fluxes interact with nitrogen of the atmosphere and produce additional radiocarbon. Since the ban on tests in three media was introduced the production if this extra radiocarbon virtually stopped. Underground explosions produce much less radiocarbon, simply because the amount of irradiated air is orders of magnitude less.
Atmsphere is well mixed (on timescales of months), this is why the radiocarbon content is the same, uniform all around the globe (on the same timescales). Plants have been studied simply because this is the ONLY way how atmospheric radiocarbon is introduced in the food chain.
And plants showed the same radiocarbon content for the same year all around the globe. Samples were taken (gee, thousands) from all types of surfaces (on the land obviously), from Pacific islands to Europe to Rocky mountains to Australian bush to Indo-China jungles to Russian plains to Caucasus and subcontinent.
I have mentioned ocean and freshwater samples simply because they are different from the atmosphere, for people not to be confised. But they are different NOT because there's any additional prodiction, but because the exchange with ocean causes some isotopic fractionation (characterised), and residence time for CO2 in the ocean is so great, that good part of radiocarbon decays, also tipping the ballance - this is called a reservoiur effect.
Samples are cleaned (you have expressed some interest in the procedure), depending on the type, plant samples are reduced to pure alpha cellulose, to remove all migrating components, then this alpha-cellulose is combusted in the flow of ultra-pure oxygen. The aim - to produce(!) CO2. This co2 is trapped (cleaned from other gases that might be produced, like SO2, and possible CO is also oxydised to CO2) and later analysed for isotopic composiotion. Ordinary samples leave NO ash. Sometimes, there might be a little ash left, checks showed there's NO carbon left in this ash.
All treatments and further procedures are done in closed system, and later under vacuum, to avoid contamination with modern air, or loss of any components.
Dear Staff, I never said you are incompetent, you probably know your field well. But this field is different. Your radioactive gases, isotopes, especially of nobles, etc. have practically no relevance to radiocarbon. To effectively alter isotopic composiotion of CO2 in atmosphere on some significant spatial scale emissions from lithosphere should be just unbelievebaly large. You see, the amount of carbon dioxide in the atmosphere is about 300 ppm, comparing to negligible of nobles (except Ar), other radioactive tracers (like Rn222). That is why they are sensitive to local emissions, and not carbon dioxide.
Now, a few questions to your post:
Wally: Pseudo-science, what we can do about it.
Dear fellows,
I think it would be worth reading for many of you some articles and magazines that I came across.
I suggest to start from your national academy of sciences: http://www.accessnet.ru/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM
The infamous Mr.F got a doubtful honour of being mentioned in this publication.
Than I wish to attarct you attention to the international movement of sceptics.
Start here: http://www.ed.ac.uk/~ejua35/against.htm
If you have problems with English here is German, for instance http://www.gwup.org/
Actually, there are branches all around the world in different languages. here is another link: http://www.skeptic.com/skeptics-society.html There is also a special magazine:
http://www.csicop.org/ Mind, all discussions are strictly scientific, albet often on a popular level. There you may find what science actually think about your pet hypothesis or belief.
To some active proponents of the NC, trying to built a logical framework by reasoning
to support it, here is some information about reasoning, I reckon you'd better know:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0375403515/csicop/104-7715960-7493207
This is actually a neurologist explores the human reasoning power.
From the review by Richard Restak:
....”What's true within reason.” “Let's reason this out”-such admonitions pepper our everyday discourse. Implied is the belief that we operate at our best when we enlist reason as the ultimate arbiter. But Donald B. Calne, a neurologist, would caution us against granting reason too privileged a place in our mental armory. Rather, reason should be considered “a biological instrument-a highly versatile instrument, but still just an instrument, without any independent, direct ability to generate, replace or refine our goals.” In addition, reason cannot make “any legitimate claim to moral content.” In short, Calne would have us believe that reason is no more than, in Herbert Simon's words, a “gun for hire.”
Wally: PS: Sorry for typos, all done on the run (0 txt)
Юрий: Примеры “новых наук”
Спасибо за ссылки, особенно первую. Хотя впечатление от нее тяжелое. Фоменко - это Фоменко, а мало ли других “новых ученых”? Вот один такой “ученый” пирамиды строит, камни в них “заряжает” и говорит, что в пирамиде изменяется кристаллическая структура вещества и оно начинает благотворно действовать на экологию и нравственность. Самое поразительное - что деньги на этот бред находятся, а пирамиды-то не маленькие: недавно под Москвой сооружена конструкция 44 метра высотой, а предыдущая - близ Селигера - была вдвое меньше. Желающие могут прочитать его статью “Пирамиды в пропорциях Золотого Сечения - генератор жизни”:
http://www.glasnet.ru/~abo/russian.htm
и самостоятельно оценить научнй уровень. (Кстати, эпиграф там весьма интересный: “Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные: по плодам их узнаете их [Новый Завет. От Матфея.]” - кого имел автор в виду под “лжепророками”, хотелось бы знать? :)
Еще пример: оказывается, заглядывающий сюда господин Калюжный - не только соавтор книг про историю (язык не поворачивается назвать их “историческими”), но и пионер новой науки - “хронотроники”. Определяется эта наука как “наука об оптимальном развитии сложных систем в условиях ограниченных ресурсов... Под этим термином мы понимаем междисциплинарную науку, изучающую эволюцию общества во времени и пространстве, как систему взаимовлияния человека и природы, с целью нахождения оптимальных путей развития в условиях ограниченных ресурсов, на основе выявления объективных закономерностей в природе и обществе.”.
Подробности можно узнать на сайте “Хронотроника”:
http://siv.vinchi.ru:8101 Там же и фотография Валянского и Калюжного (правда, непонятно, кто Калюжный, а кто - Валянский :)
Боюсь, что слишком много правды в недавно сказанных тут словах Сергея: “Страшно просто наблюдать наступление со всех сторон прогрессирующего невежества. Начало какого-то средневековья просто.” А наша наука не может защититься от плодящихся “новых наук”, к сожалению...
Khmels: re: Примеры Pochital ya ssilku: http://www.accessnet.ru/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM Esli eto tak, to ya vseh posdravlyau: rodites ne sdes. (
Роман: Бей НХ-ов, спасай Науку. Менты.
Видимо, отчаявшись доказать способность ру-метода давать независимые датировки, уважаемый господин Уалли решил “подогнать на стрелку” вереницу “авторитетов”, говорящих умные фразы и стеной стоящих за традиционную историю. Гневно тряся лысинами и меча молнии, они, разумеется смогли доказать, что господин Уалли непредвзят в своей позиции и защищает НАУКУ, а не свое право получать деньги за датирование раритетов, столь нелюбимых его оппонентами “стоицов”. Наверное, поняв, что некорректно приводить в качестве независимых экспертов людей, зарабатывающих на РУ-методе, господин Уалли решил привлечь “паладинов науки”.
Один из обличителей НХ, господин Володихин, к сожалению не попал в Уаллину ссылку, но манера его борьбы так схожа с почтенными старцами, что я хотел бы сказать о нем несколько слов. Смесь подогнанных им в одну толпу людей, приводимых в качестве врагов “науки” включает и откровенных сумасшедших, и сумасшедших скрытых и безобидных романистов (Э. Радзинский, А. Бушков, чей вред для науки не больше, чем тот же самый от А.Дюма и В.Скотта, но, разумеется меньший, чем от В. Пикуля и американского фильма “Чингизхан” с Омаром Шарифом в главной роли.
Олжас Сулейменов (я читал его последнюю книгу о начале языка), наверное вреден, но право быть все-таки имеет.
Господин Володихин (один из столпов ТИ) приплел сюда и В.Кожина. По-моему, это автор книги “Черносотинцы и революция”. Ну без него там, как без Фоменко. Не профессиональный историк, литератор, который пытался доказать, что еврейских погромов в России не было, а черносотенцы не все были мясниками и лавочниками. Бедный Радзинский, попал в один строй. Ату их. Но, разумеется, их грех перед наукой (всех вышеперечисленных) на одной чаше весов с саентологами, астрологами, заговорщиками (лечащими заговорами) , производителями золота из свинца, живой воды из мочи и прочими нудистами и каратистами. С Вами на одном колу сидеть скучно, составитель Ху из Ху в модерн Рашша.
Wally: re: Бей НХ-ов, спасай Науку. Менты.
Dear Roman,
Besides getting personal (for which I think I deserve an apology) you have openly revealed that you are just plain stupid.
If this is the level of tertiary educated historians in Russia (what then the ordinary person would be?), no wonder that such an imbecilic hypothesis as this NC was hatched and got some support there.
Роман: re: Не бей НХ-ов, не спасай Науку. Не менты.
Уважаемый Уалли, Принятие пятой позиции и щелканье каблуками a la гвардейский офицер после всего вышевылитого с обеих сторон, нападок как на личные качества оппонентов, так и на их мыслительные способности, выглядит, по меньшей мере, смешно. Не знаю, что дало Вам право предполагать, что человек, “постоянно несущий чушь”, не знающий законов физики, геометрии и дианектики принадлежит к какому-то “отборному” кругу славной когорты историков. Этих бравых парней Вы без труда найдете среди приверженцев “becilic” гипотезы ТИ. Пока же могу посоветовать возить воду и читать свои посты. С уважением.
PageMakerOff:
Для Wally
Начинаю выполнять свое обещание насчет продолжения дискуссии по C-14. Заранее прошу извинения у всех за свою дотошность.
Для начала я хотел бы несколько пролистать назад и процитировать Ваши слова, сказанные в ответ на "выпады" Pirx'а и вопросы Bom'а.
Сергей:
re: Для Wally
Разрешите вклиниться.
В современных лабораториях используют только одноразовую посуду (поэтому, в частности, такая высокая (по нашим меркам) стоимость одного анализа).
И более точная аналогия будет, если представить, что после неудачного эксперимента брызги соленой воды попадают на зеркала или призмы спектрофотометра, и Вам приходится его разбирать, чистить и калибровать..
Wed Sep 15 15:34:51 1999
Wally:
re: Для Wally
You analogy is quite correct, Valentine.
Just a few notes here.
The line I was talking about is not the collection of laboratory dishes as you may expect. It is actual glass and stainless steel vacuum line for controlled oxidation of the sample, cleaning and separation of carbon dioxide, measurements, and catalytical conversion to graphite.
It is not that expensive to clean the line. But it is a big job to dissemble it, assemble back after washing and baking, achieving vacuum tightness, and after all that setting the series of test blank measurements to be sure there's no contamination left. Also, do not forget, every test sample is a measurement on accelerator - an expensive exercise.
Sergei's comment is correct in a way that it is unpleasant not because of the dishes but because of the equipment involved. We do use some disposable dishes, but mainly quarts glassware. Disposable dishes are plastic (and carbon!) and we work with high temperatires and vacuum, ordinary laboratory glassware we cannot use because of tracers of boron in the glass - and boron is an isobar to 14C, complicating acceleator measurements, and stainless steel we use in limited prportions, because both CO2 and water like very much to sorb on its surface, very hard to clean.
Glad to see you back to business :)
Cheers.
Wed Sep 15 16:38:09 1999)
PageMakerOff:
re: Загрязнение и погрешность измерений
Добрый день!
Я тоже рад Вас видеть in business, Wally!
Рад также, что Вы почти полностью подтвердили мою аналогию. Думаю, Ваши и Сергеевы уточнения не играют большой роли, - на то она и аналогия.
Из Ваших слов однозначно следует вывод, что загрязнение оборудования при радиоуглеродном анализе происходит ПОЧТИ ВСЕГДА, за исключением случаев аварийных "чисток".
Следующий вопрос - о том, как это загрязнение учитывается при последующих анализах:
1) игнорируется, т.е. принимается, что при определенном диапазоне выдаваемых значений (допустимых для данной линии) ошибка, получаемая при загрязнении, не превышает погрешности измерений;
2) вводятся поправочные коэффициенты, учитываеющие возможное загрязнение вследствие предыдущего (предыдущих) измерения;
3) со всем справляется компьютер, а что в него заложено - находится вне ведения обслуживающего персонала.
В третьем случае я снимаю вопрос, т.к. он не по адресу (хотя, при таком раскладе Ваши слова о кристальной честности и добросовестности всех и вся просто повисают в воздухе).
В первом случае возможна систематическая ошибка в сторону омоложения образцов (возможно, эта ошибка даже накапливается).
Во втором случае возможны систематические ошибки в ту и другую сторону.
В чем я неправ?
С уважением,
Валентин из Перми.
Thu Sep 16 07:51:43 1999
PageMakerOff: re: Загрязнение и погрешность измерений
Ну, насчет "neither of three" не вполне верно: Ваш ответ вполне определенно вписывается во второй вариант. Ну да Бог с ним.
В целом я рад за Вас, ибо могу констатировать, что на этот раз Вы С ЧЕСТЬЮ отстрелялись.
Так что копите силы для следующей атаки.
С наилучшими пожеланиями,
Валентин из Перми.
P.S. Большая просьба на будущее: внимательнее проверяйте свои мессаги на предмет опечаток, ибо я около 5 минут убил на перевод слово "substract".
Wally:
re: Загрязнение и погрешность измерений
I am sorry :(
PageMakerOff:
re: Загрязнение и погрешность измерений
Don't mention it (в переводе на русский - "да потому что" :-))
Wally:
Announcement and short summary
Dear All,
Due to a certain backlog at work, and some rapidly approaching deadlines I'm limiting my presence here for a few coming weeks to a silent mode (read only, if time permits). Concrete questions and professional consultations are welcome via email (please, no “genelal” discussions - details only).
A shot summary of radiocarbon discussion (as I see it). Method is accurately calibrated. Calibration for the period in question is based on the living trees.
Radiocarbon in atmosphere is well mixed and homogenious (except small very local effects). Errors for the period of question can be as little as 20-30 years, in the worst cases less than 300.Contamination is accounted for and accurately characterised. Quality control is established, universal international standards are accepted, laboratories certified, cross-checks are regular.
Method does not require the prior knowledge of possible sample dating. There were numerous artefacts dating agreeing well with conventional historical timescale. Examples of artefact dating with dates agreeing with “historical” methods are given. Method is applied widely and dates are published in specialised literature.
Method has some problems (marine biota, freshwater shells, open systems, periods > 12K years), which, however, do not apply to the artefacts and period in question. Most of the arguments attracted by NC adepts are from the early period of radiocarbon development, all those problems have been addressed and solved by now.
Some words on ice dating (which didn't get response to my surprise). Ice in ice sheets and glaciers is easily and accurately dated with annual resulution till about 10K years BP (error of +- 2 to 10 years, depending on age). Volcanic layers were identified (acidity, non-sea-salt sulfate) and attributed (by tephra, ash) to a certain “historical” erruptions (like Vesuvius, Santorini, etc.). Agreement of ice volcanic dates and “historical” records is excellent. Example of an ice “volcanic scale” was presented. Now, it is time to say good bye for some time. Thank you all for having me (and tolerating my English) here. It was nice discussing things with so many interesting people.
And the pleasure was all mine. See you in a future. Cheers, Wally.
PageMakerOff
Жаль, что Вы нас покидаете...
Have absolutely no time, but cannot leave this unanswered for weeks. Replying in a telegraph manner only. For those hungry for details, wait for better times, or search yourself along the lines indicated.
If Mathematicians can endeavor in history, why not then Archaeologists in nuclear physics. What a nice piece of bullshit!
Yes, in theory 2 samples can reveal different amount of 14C nuclei due to the stochastic nature of nuclear decay. However, try to assess the probability of this (on a noticeable scale of, say, 1% over a week). Mind, we have 6.02*10(23) atoms per 12 g of C. Typical samples - 1 mg of C, take 14C/12C ratio as 10(-12). Half-life - 5730 yrs. Good luck!
First, they do agree within two sigma. No one said that two measurements have to be within one sigma all the time. And two measurements is not a statistics in any way.
Secong, a strange praising of AMS reveals a non-specialist. AMS is not at all more precise than traditional counting methods. 0.2% or sometimes better precision reached by counting is still rarely reached by AMS (0.7-0.5% is more common). AMS has the advantage of requiring much less material - mg or less instead of tens of grams. This is because AMS counts atoms, and not the events of radioactive decay as conventional methods. The scatter of two measurements is quite possible. It is hard for me to analyse these data, as it is not clear what is actually shown - radiocarbon age, calibrated age, what corrections applied, what statistics, etc. If these were the radiocarbon ages (which is rather probable from the look if them), then, after conversion to cal ages they may well have one sigma ranges overlapping. May be these were the ages before all blanks, background correction and delta13C have been applied, they all carry errors and would be incorporated in the final one (increasing it).
The error of radiocarbon measurement is a very complex thing, it includes many sources, not just statistics. Consider reading the Damon's paper about the Shroud (that fat put the refernce to) http://www.shroud.com/nature.htm
There you may also see what controls to make dating independent were taken. If one consider all that bacterias theories of contamination, check accurately the pre-treatment procedure and cleaning. If there was any bacteria coating, I hardly can imagine anything left after hot AAA treatmen (acid-alcali-acid). They all were reducing samples to nearly pure alpha-cellulose. Statistical exercises in http://shroud.com/vanhels3.htm
are interesting, and valuable. Read them too. However, mind, he's not actually changing the Shroud date, just arguing for slightly wider errors. His study is interesting, though, when following him one has to remember that a. the outlying of Arizona date was detected by original authors
Of course, the isotopic fractionation is well known, and accounted for. The absolute majority of fractionating processess are mass dependent. Good example of fractionation: del13C of atmospheric air CO2 is about -7 (now about -7.3) permil. But plants when building themselves and assimilating this CO2 fractionate it to about -25 in one plants group and about 19 in the other (plants are biased toward lighter atoms). To account for this, every sample goes through del13C measuremets, and all measuremets are presented recalculated to a standard -25 permil del13C (this is the convention).
Fractionation in pretreatment and sample processing is also possible. It is of a special concern for an extremely small samples (micrograms). We conducted a special study previous and this year of all possible fractionation causes in the lab treatment of a sample. So far, the maximum we had found was 5 permil (multiple cryotrapping and incomplete graphitisation of an ultra-small sample). This practically is of no worry for dating. Results of this study will be published later this year in Nuclear Instruments and Methods if Physics Research B. And this is exactly why I'm very busy right now, as the deadline for this paper is in four weeks.
Wally: Dating methods, Clay tablets, Eclipses
Wally: Review of radiocarbon publications
Dear ALL!
As a final review of radiocarbon question I decided to post some links to the abstracts of the articles covering most of the topics being raised here. These are publication in the Radiocarbon Journal over the last few years. Most links are to abstracts only, two are to full papers, on Dead sea Scrolls and Mammoth.
Those, who have further interest are advised to search the corresponding issues from libraries with reference details at the end of each abstract.
Since now on all excuses that something was not published, known, studied, taken into account, erroneously attributed, or conspired are not taken. Those who want to know the truth are welcome to read everything first hand. Also, much more material can be found if browsing the full Journal contents. I have placed the selected abstracts only.
Before going to the Abstracts per se, I can recommend an excellent book on Levant chronology, paleoclimates and population
http://www.radiocarbon.org/Pubs/med-info.html
Contents of the book:
http://www.radiocarbon.org/Pubs/med-contents.html
All Radiocarbon Journal issues contents
http://www.radiocarbon.org/Pubs/contents.html
As I have said, radiocarbon dating was accurately and independently calibrated. Here are the materials.
Calibration curve, dates calibration, wiggle matching and chronologies
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/40.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/56.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/57.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/58.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/59.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/60.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/61.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/62.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/63.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n1/Abstracts/27.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n3/note.html .– Note for Novices (a brief review of calibration publications)
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n3/contents.html – A
special calibration issue of the journal.
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/Abstracts/10.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/347.html
Also, constant accuracy interlaboratory control is implemented:
Interlaboratory comparisons and checks
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n1/Abstracts/2.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/40.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n3/Abstracts/9.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/Abstracts/5.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/805.html
Issue of spatial variations, their effect on dating has been raised, location dependent differences discussed and global radiocarbon cycling looked at:
Spatial and temporal 14CO2 variations, application to dating,
Global exchange and cycling
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n1/Abstracts/5.html –
max dating error because of spatial variations
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n2/Abstracts/5.html –
continuous atmospheric record
http://www.radiocarbon.org/Journal/v38n3/contents.html –
special Issue on Oceans and cycling
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n3/druffel.html –
atmospheric content and plant material
comparison
http://www.radiocarbon.org/Journal/v36n3/schlosser.html –
Ocean deep water formation
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/395.html –
location dependent differences and possible dating errors
Bordering to this is the question of interhemispheric differences:
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n2/Abstracts/7.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/155.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/361.html
The possibility of “post mortem” exchange with atmosphere and inclusion of “modern” carbon into the old cellulose:
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/8.html ...
.– for cellulose/fabric and the Shroud
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/9.html –
for cellulose
Someone has suspected that those idiots- scientists didn’t study soils. Here is their answer to insinuations:
14C in soils
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/109.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/110.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/111.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/112.html
http://www.radiocarbon.org/Journal/v38n2/contents.html –
Special issue on 14C and soil dinamics.
And the last but definitely not least:
Dating of archaeological material
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n2/Abstracts/5.html -
Vikings
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n2/Abstracts/6.html -
Dead Sea Scrolls
http://www.radiocarbon.org/Journal/v41n2/Abstracts/7.html – Ice
Man and prehistoric mining
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/36.html –
Mammoth + interlaboratory comparison
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/64.html –
Red Square, Moscow
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/65.html –
Neolithic
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/68.html –
Early Bronze in the Near East, Jericho
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/70.html –
Egypt
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/73.html –
Subotiv settlement, Ukraine
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/74.html –
Russian Far East
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/75.html –
Sudan/ Egyptian Chronology
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/77.html –
Ancient Japanese documents
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/78.html –
Upper Galilee, Israel
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/83.html –
European Russia, database
http://www.radiocarbon.org/Journal/v40n1-2/Abstracts/84.html –
European Scythia
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n1/Abstracts/1.html ...
.– Mammoth
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n2/Abstracts/3.html –
New Zealand Maori colonization
http://www.radiocarbon.org/Journal/v39n3/Abstracts/7.html –
East Texas
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/Abstracts/3.html –
Dead Sea Scrolls. Note: the full version of the article is in PDF
format here: http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/jull.pdf
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/Abstracts/4.html –
Dead Sea Scrolls
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n3/maniatis.html – the
lost city of Helike. Aigion
http://www.radiocarbon.org/Journal/v36n3/zaitseva.html –
North-West Russia and Latvia
http://www.radiocarbon.org/Journal/v36n3/carmi.html –
Southern Negev, Israel
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/205.html –
Israel Biblical sites
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/213.html
–Jericho
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/239.html
–Neolithic, Hungary
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/251.html
–Dvina-Lovat rivers
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/259.html
–Zagreb
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/267.html –
“New Chronology”, lost (sic!) 1,000 yrs in Biblical Chronology.
http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n1/vartanyan.html –
Mammoth, Wrangel Island, full article.
Also, nearly every Radiocarbon Journal issue, besides articles, has a section of dates determinations, supplied by different laboratories, as one can see from the table of contents. Everyone interested is encouraged to pursue this by him/herself by going to the library.
There are other publications on the topic in various other magazines, but by far, radiocarbon is the main compendium of information on that subject, hence was the choice of review.
Happy reading, and enough with radiocarbon. Be real and face the facts as they are. Radiocarbon dating is reliable and agreeing with conventional chronology within the errors, those by far do not allow any folding ...
.or shortening of time scale.
So, take it or break it. And be prepared to agree that all “New Chronology” is nothing but a big hoax.
Regards.
PS. Dear Fat, please take this post to your page as is, if possible. Most visitors, after all, can read English. And if they couldn't, they anyway have nothing to do at Radiocarbon Journal site.
gorm:
Thermoluminiscence dating
Я выложил на своем сайте несколько статей по термолюминисцентной датировке.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating
Огромный обзор по применению термолюминисцентного метода датировок в археологии
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/thermdat.pdf
(74 стр., внимание около 7Mb)
Самые ранние образцы гончарного дела на дальнем востоке (более 10000 лет назад).
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/pottery.pdf
Датировка египетских горшков
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/egypt.pdf
Датировка античных горшков
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/thermol.pdf
Wally: re: Thermoluminiscence dating
Excellent overview. I actually know the guy, met him a few times, and a few others who he had mentioned there in the paper. Unfortunately their laboratory is struggling financially, I hope they'd survive fine anyway.
The further development of TL is electron-spin resonance dating. He said very little on that, but this method in some conditions can provide accuracy well surpassing the TL.
Thanks again.
Staff_and_Co: фораминифера это вещь (;>)}
валли долго копался на свалке истории и добыл разнородные тезисные статейки -все в 1 куче и палеоклимат и уран-торий (кстати лучше бы не давали -полная туфта)и намеки на геохимию с геологией \\\ и из этой мешанины обыватель должен делать вывод что ру цветет и пахнет\удачи
re: Уровень полемики как показатель <з> Staff!
Потрясающе!
Вот это я понимаю научная дискуссия!
Вы родили убийственной силы аргументированности ответ!
Поздравляю!
Давно на здешнем форуме не звучало выступлений подобной убедительности и доказательности , как это
Ваще!
Сомневаюсь, что у Wally хватит сил и возможностей возразить вам в том же стиле. Я уж не говорю о пунктуации.
Бронепоезд: chemistry
Проводил ли кто-нибудь сравнительный анализ металлов (золота, серебра, ...) с целью определить рудник, из которого металл получен.
Интересно изучить золото египетских пирамид. Можно также построить график "чистоты" монет (химической), чтобы правильно раположить монеты по хронологической шкале.
Wed Apr 26 08:59:23 2000
gorm: re: chemistry
Бронепоезд, Вы, видимо, хитрите! Ведь именно это неоднократно делалось, и Вы, так точно угадав, наверняка об этом знаете! :-)
В книге с названием типа "Физики дописывают историку" (давно хочу куски посканировать, но там шрифт нечеткий и формул много).
Приведены и карты по рудникам с процентным содержанием компонентов, и где какие изделия были изготовлены. Приводится и график по римским монетам. Плавное сокращение содержания золота. Графики постараюсь на днях отсканировать. Спасибо за отличный вопрос. Могу также выложить и статьи с более подробным описанием методов и результатов.
Бронепоезд: re: chemistry
Спасибо, буду ждать!
gorm: re: chemistry
Кое-что у меня уже можно найти на странице Фоменкологии:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko.htm
В разделе
"Физические методы датировки и исследования артефактов"
Там есть целых три статьи про монеты.
Я забыл сказать, что обычно исследуют не химическими, а физическими методами. К тому же это позволяет установить и изотопный состав, который также зависит от месторождения. Аналогичным образом определяют и каменоломни в которых добывали камень для статуй.
Марина:
re: chemistry
Да нет, Бронепоезд не хитрит. Он просто прочитал раздел Империи, в котором Фоменко предлагает исследовать золото гробницы Тутанхамона (а не пирамид, вовсе даже)на предмет его тождественности золоту "из Сибирских" рудников.
Кстати, с месяц тому назад в Геологическом музее была прелюбопытнейшая выставка об истории разработок золота в России. Там приводились многочисленные образцы, а также карты наиболее известных золотых копей в мире и история их разарботок.
Многозначительный вопрос Фоменко, ответ на который конечно же Ти не дан для того, чтобы скрыть факт использования Российского золота для оформления захоронений в Египте, после знакомства с этой экспозицией выглядит просто неприличной ерундой.
Цитирую : "...В связи с этим возникает вопрос: был ли проведен анализ "древних" золотых изделий , в частности ЕГИПЕТСКИХ? ...Пол-видимому - нет. Вопрос: не было ли это золото добыто на Руси? Такое подозрение возникает потому, что Золотые Рудники Северной Африки могли дать не так уж много золота. А рудники ЮАР открыты лишь в наше время. Ответ на поставленный НАМИ вопрос получить несложно. Надо ТОЛЬКО захотеть это сделать"
Блеск. Gorm, по-моему, это еще одна иллюстрация. НЕ подскажете, по какому пункту?
Fri Apr 28 07:40:09 2000
akakij:concept of TRUTH in History
Wally:
re: concept of TRUTH in History
How do you call this? Scientific?
Be fair, tell us what do you think?
Cheers.
PS. Examples of errors, misinterpretation, and even bold lies by NC founders in regards to natural sciences were presented on this board and elsewhere a number of times.
Samurai:
К вопросу об истине и фактах в истории
Wally, выдвинув обвинение НХ в том, что она игнорирует факты, затронул очень интересную проблему - проблему фактов в истории. Что вообще считать фактом применительно к истории? Ведь на самом деле, история с фактами (т.е. собственно с самими событиями) дела не имеет, а рассматривает ИНФОРМАЦИЮ об этих фактах. Естественно, первый вопрос, который возникает - а насколько эта информация соответствует действительно произошедшему событию? Как отделить “зерна от плевел”?
А информация по большинству периодов крайне скудна, и решение приходится принимать на основе каких-то косвенных факторов (вроде чувства эпохи и соответствия заранее постулированной хронологической схемы - любой кто читал работы по исследованию средневековых источников вспомнит, что в них на каждом шагу встречаются фразы типа: “воззрения этого автора фантастичны”, а “этот автор уже ближе к истине”, причем критерием “фантастичности” является исключительно степень соответствия современным воззрениям и попытка более глубокого анализа даже не предпринимается).
Яркой иллюстрацией является приводимое Гормом письмо в ЦК КПСС (кстати вопрос о научности такого метода ведения дискуссии как обращение в ЦК также весьма интересен, ну да Бог с ним, - не о том речь), в котором выдвигается обвинение Фоменко в том, что, мол, он учитывает в своих расчетах “магические” и “литературные” затмения, что не соответствует современным научным воззрениям. Дальше, правда, оказывается, что критерием научности является всего лишь МНЕНИЕ Р.Ньютона о “магичности” и “литературности” отдельных затмений (т.е. наверняка тех, которые астрономическими расчетами в том историческом периоде, которому они отнесены ТИ не подтверждались). Другими словами за ФАКТ выдается МНЕНИЕ некоего ученого, признаваемого ТИ авторитетом. И так повсеместно. Куда не копни - в конце концов натыкаешься на то, что основой того, что считается ТИ фактом, является мнение какого-то авторитета. И потом у ТИ хватает смелости утверждать, что, дескать, ТИ дает нам АБСОЛЮТНО корректную картину мира. Видно, за долгое время работы с историческими источниками авторитеты ТИ достигают такой степени просветления, что их мнения приобретают абсолютную непогрешимость (прямо гуру какие-то).
С моей точки зрения, МНЕНИЕ Р.Ньютона о “магичности” (т.е. выдуманности автором хроники) затмений ничем не лучше (а впрочем, и не хуже) МНЕНИЯ Фоменко об их реальности. На деле мы имеем две РАВНОЗНАЧНЫЕ ГИПОТЕЗЫ. Разница только в том, что Фоменко свои изыскания так и называет - гипотезой, а ТИ (ничем фактически в методах интерпретации источников не отличаясь - я, например, не вижу большой принципиальной разницы между, скажем, утверждении Фоменко об идентичности некоего хана с неким князем и, например, ТИ-шным комментарием к Плутарху о том, что “атаманы - это племя в Малой Азии”) приписывает себе право на абсолютную истину.
gorm: О фактах и ЦК КПСС
Яркой иллюстрацией является приводимое Гормом письмо в ЦК КПСС (кстати вопрос о научности такого метода ведения дискуссии как обращение в ЦК также весьма интересен, ну да Бог с ним, - не о том речь)>>
Почему же не о том, очень интересное Вы демонстрируете перелицовывание фактов.
Вы бы потрудились мое предисловие прочитать. Это Фоменко после критической статье в журнале “Вопросы Истории” Голубцовой и Завенягина накатал в ЦК КПСС телегу, где требовал, чтобы Завенягин написал опровержение. Завенягину (беспарийному) по почте пришло приглашение. Он удивленно звонил сестре и недоумевал зачем. Я это знаю со слов друга и самой сестры Завенягина, хотелось бы услышать и версию Фоменко и Кузнецова, найти письмо Фоменко в архиве (я попробую). Когда он пришел в кабинет к Кузнецову, там уже был Фоменко и Кузнецов предложил начать дискуссию. Завенягин последовательно опроверг все аргументы Фоменко (дискуссия продолжалась вроде бы около 5 часов) и тот, не сдержавшись вскочил, схватил за лацканы Завенягина и стал выкрикивать что-то типа “Я русский, я советский, я хочу чтобы Русь была такой же древней, как и Древний Рим.” Кузнецову пришлось разнимать. Кузнецов попросил Завенягина все высказанные аргументы изложить в письменном виде (все это, кстати можно понять и из письма, что это не жалоба, а ответ на жалобу).
<<Дальше, правда, оказывается, что критерием научности является всего лишь МНЕНИЕ Р.Ньютона о “магичности” и “литературности” отдельных затмений (т.е. наверняка тех, которые астрономическими расчетами в том историческом периоде, которому они отнесены ТИ не подтверждались). Другими словами за ФАКТ выдается МНЕНИЕ некоего ученого, признаваемого ТИ авторитетом. >>
Вы, видимо, плохо знакомы с творчеством Фоменко. Р.Ньютон является авторитетом для Фоменко и он на него любит ссылаться.
Естественно в таком случае воспользоваться его мнением. Кстати, оказывается, Р.Ньютон как-то резко высказался про Фоменко. Я готов с Вами обсудить Фоменковские затмения и не привлекая чей бы то ни было авторитет, а только астрономические расчеты и источники.
dist: Жесточайшее заблуждение Wally
<<Все экспериментальные факты, противоречащие гипотезе, либо объявляются фальсификациями, либо просто ложью, без какого-либо адекватного объяснения. Большинство фактов просто “удобно забыть”, а некоторые в действительности ложные факты преподнести как приправу.>>
Это В ТОЧНОСТИ методология ТИ, и об этом идет долгий и нудный разговор на Форуме вот уже в течение почти года.
Нет фактов, которые бы противоречили НХ, и, напротив, массу документов и материалов ТИ объявляет фальшивкой (или ложным пониманием духа времени, или невежеством хронистов, или ещё бог (или чёрт) знает чем).
Samurai абсолютно прав.
Подписываюсь под каждым его словом.
gorm: re: Жесточайшее заблуждение Wally
<Нет фактов, которые бы противоречили НХ и, напротив, массу документов и материалов ТИ объявляет фальшивкой (или ложным пониманием духа времени, или невежеством хронистов, или ещё бог (или чёрт) знает чем).>>
Напоминаю, я жду от Диста последовательного опровержения “противоречия НХ” астрономическим датировкам. Список ожиданий давался.
Напоминаю, что недавно было показано, что Фоменко ранний экспериментальный противоречит Фоменко позднему, фантазийному, не говоря уж о Дисте (византийские хроники).
К этому списку ожиданий еще присоединяю просьбу сообщить о какой “массе документов и материалов”, признаваемых НХ и не признаваемых ТИ идет речь? Только не надо начинать давать ответы с конца. На повестке дня астрономические аргументы.
akakij: re: facts etc, Do we want to know the truth?
I agree with Samurai in what concerns facts in history.
Besides, the “traditional history” has always been driven by a very certain interpretation during the last centuries-worldwide. It's quite a lot of time to build historical constructions, strong enough to be occasionally proofed by natural science methods introduced only a few decades ago. We'll never see a comprehensive verification of previous historical knowledge. (Please take it easy, I have no intention to argue the validity of traditional history here.)
What is the NC doing today? Exactly the same-it's a mirror of the TH. Give it some more time to develop, and it will be as “based on facts” as TH.
Thus, the problems are:
1. Is it possible to distingwish between the facts, information, and interpretations WHEN APPLIED TO HISTORY? How can we formally and self-consistently define all this stuff?
2. Do we really want to know the truth about our past?
I doubt it. The “history” is mainly a part of politics.
If you don't like the traditional history, just change the world, and it will be all yours.
Isn't it a natural feature of the mankind?
fat: Чего не понимает Стафф (перенос из опрос-3)
1. Поиск минимума расстояния между парой движущихся объектов по поверхности сферы путем проведения перпендикуляра на некоторой плоскости проекции сферы - туфта, тем более когда для разных пар объектов берется одна и таже плоскость.
2. С14 содержащийся в годичных кольцах деревьев, останках живых организмов, тканях - накапливался в них на протяжении всей их жизни, то есть очень хорошо усреднялся по времени. Поэтому ваши сиюсекундные пробы воздуха не в кассу.
3. Дальнейших успехов в написании программ!
Людмила: Крутой, но малограмотный , Фат.
Стафф непременно что-нибудь добавит от себя лично. Я Вам не завидую.
1. Во первых - вы и так прекрасно поняли, без перевода :) Именно этой брядятиной вы на пару с фоменкой и занимались, он в своей книжуле, а вы - на картинках.
2. Самое удивительное - это что путь попадания углерода в дерево сомнению не подвергается ни кем кроме гения Стаффа. А у Гроховского говорится что он может в незначительных количествах попадать и из почвы. Но вы видимо просто не обратили внимание, на то, что углерод из дерева фильтруют, оставляя только ту часть что не может перемещаться между кольцами.
Salvador Dali: C14 before AMS.
Здравствуйте, Сергей Анатольевич. Коли речь зашла о С14, хочу вспомнить одну цитату из Вашего письма двухмесячной давности:
“Туринская плащница датировалась в трех лабораториях. И датирована она как раз тем самым временем, когда и появились упоминания о ней в источниках. Что касается массы С14, необходимой для датировки - Валли называл “десятки грамм” - так что думаю ошибка на порядок все же есть. Но опять же - лучше говорить со специалистами.”
1) Если помните, я говорил тогда не о десятках, а о сотнях грамм, и Вы сославшись на Валли, поправили меня. Не помню, возразил я Вам на это что-либо или нет, но даже если и возразил, хочу теперь вынести вопрос на обсуждение. Итак, до второй половины 80-х годов (i.e. до AMS) для датирования нужны были десятки грамм - да, это так; если быть точнее - нижним (!) пределом было 10 десятков грамм (100 г) углерода. Насколько нам всем известно, дерево, а равно кости, торф etc. не состоят из углерода целиком, а содержат его в некоторой пропорции. Теперь посчитайте, сколько древесины или костной массы необходимо сжечь, чтобы получить 100 г углерода (и это в лучшем случае). Таким образом, практически все датировки по С14 до AMS не просто сомнительны, а скорее всего подложны.
2) Туринская плащаница датирована (AMS) 15 в., не так ли? Следовательно, по ТХ это фальшивка. Напрашивается вопрос: ТХ будет объявлять фальшивками все артефакты, датируемые не тем временем, каким бы хотелось самим ТИ?
С уважением, Сальвадор
Salvador Dali: re: C14 before AMS.
Позвольте, господа ТХологи! Во-первых, с чего Вы взяли, что Валли кого-то может ткнуть в песочницу? Или Вы уверовали в который раз в чужой авторитет? А во-вторых, Туринская плащаница и мое недоверие к С14 - две абсолютно разные вещи и не надо их, пожалуйста, смешивать, если уж Вы не компетентны в данном вопросе. Туринская плащаница датирована, как мы были любезно проинформированы знающими людьми, уже на ускорителях, и к сжиганию килограммовых образцов древесины не имеет никакого отношения. Поэтому доверие к этой датировке выше.
Сальвадор
Wally: re: C14 before AMS.
Dear Salvadore,
Indeed, before AMS appearance samples were much bigger. I have this experience myself. I did work in radiocarbon well before the arrival of AMS, so I know rather intimately the previous techniques too, namely liquid scintillators and gas proportional counters.
Liquid scintialltors required large samples, with 10s of grams (10 actually for our lab) of carbon being the lower limit. Some labs did better, having this limit at around 5 grams.
On the other hand, liquid scintillators produced results with the best experimental precision so far. It wasn't easy, but still, there existed a whole series of measurements with accuracy of 0.1-0.2%. AMS has only recently reached the state capable of rivalring those achievements.
Gas proportional counters required much less sample, with lower limit for best being at hundreds of milligrams (about 0.5 g).
Unfortunately, the relatively poor precision of results and difficulties in handling marred this experimental method.
The invention of AMS first and foremost allowed application of dating to the samples never before considered.
We now rather routinely work with samples of 100 microgram of carbon, with my best real samples were at 10-12 microgram.
That actually brought to light a different problem that we were forced to address - a question of homogenuity of the sample, of how one small part of it is representative for the whole.
So far, our studies showed that for the normal samples the limit sits at around 5 microgram of carbon or slightly less. Then the limiting factor for precision would be the possible uneven statistical distribution of 14C atoms in material, especially for the old samples.
We now are capable to chemically produce and measure a target of 1 microgram of carbon (it is a world record, our laboratory is the best in this case), but we are not pursuing this, just because of the abovementioned controvercy.
Now, to dating before AMS. Indeed, the demand for bigger samples and the destructive .technique of radiocarbon processing limited the dating to a certain group of objects.
Surely, no one ever considered dating the Shroud of Turin or Dead Sea Scrolls before the coming of AMS. But what was dated?
Charcoal, big wooden artifacts (like remnants of dwellings), mummies, mammoths, bones, burried pit, other burrials where getting a 100 g of material was possible, some furniture, clothing.
Special studies were conducted on soils, including burried ones. The whole natural cycle of carbon was studied accurately, including even atmospheric samples.
By the way, the calibration curve was constructed using liquid scintillators, and with a high precision indeed.
Also, most chemical techniques and processes used in the method (except for grafitisation) were invented and perfected well before the AMS. And indeed, the very same researches who worked with older technique now very enthusiastically develope the new one.
With the arrival of AMS quite a few cross measurements were done and revealed NO discrepancy between previous and new measurements.
The improvements on calibration curve were done with new small samples, but they were tiny, the main gain was its extension further in the past.
Also, be assured that counting technique (liquid scintillators) is still widely used in radiocarbon dating having the advantage of lesser costs associated and faster turnover.
Of course researches now have an option to choose, and the ability to work with very small samples, thus widening the applications of dating.
I regret to say this, but I thought better of you. Never before you went into groundless accusations, always accurately considered arguments. Now, labeling the radiocarbon before AMS a hoax, a falsification doesn't make you any honour, and simply reveals your poor knowledge in the subject.
If you have facts in hands to prove your statement that all(!, not one or two) datings done before AMS were, let's say it, incorrect, you are welcome, we could discuss that. But so far I see only abusive words and label sticking.
An the second point. We date things, not interpret the results. And yes, not one or two times we had samples being much younger then expected. And we also had samples being significantly older then anticipated by submitters. But the absolute majority of samples were in agreement with traditional timescale. And of course, building a theory on one or two outliers, and turning the blind eye to and ditching the main body of data is simply un-scientific and ridiculous.
Regards.
Wally:
re: ?, ...
Dear Salvadore,
I wish I could read what you have posted. I believe you have had similar troubles recently and successfully solved the problem. I'm eagerly waiting for your post.
Cheers.
Staff_and_Co: tak ego rodimogo
a to na paru s fatom nachali tut pouchat -i kak vsegda negramotnost necompetentnost \teoreticam vsegda nado obosnovat ocherednuju chush \\\ valli -tak kak naschet floemi & ksilemi \i do not understand \opiti to gde (ssilki)
Wally: re: ?, ...
With a certain effort have finally managed to read your epistle, Salvadore. Would you please, for the future, break it into larger parts?
Anyway.
Apparently you have offered NO facts that radiocarbon dates done before the AMS were incorrect.
And do not hiperventilate, it was your words - "all before AMS is a fraud".
Now, let us consider Santorini.
First of all, how big were the samples that this proffessor had gathered? All you know that they were small. But how small? 10-20 g is small enough, believe me, especially for that period of research.
Then, if you have noticed from my previous post, the gas proportional countes operate at much lesser mass demand. And the original radiocarbon method and first pioneering measurements were done on prop counters. Albeit, at a worse accuracy.
Gas proportional counters are still in use (as well as liquid scintillators method). Go to a library and have a look at Radiocarbon journal, browse through it.
About this guy from Massachusets. They didn't have a strong radiocarbon laboratory there. The best in the US were in Tucson AZ and Seattle WA.
10 and even 5 grams is the absolute low limit for the best counters like Quantulus and relatively modern samples. To play safe people always preferred to have extra material, also for possible duplicate sample.
Now, back to Santorini. By far it was not the only radiocarbon date obtained for this area. Rarely (if ever) people build chronological relations on one date.
I have addressed this topic, Santorini eruption, on this board already some time ago http://community.by.ru/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+945260279
Unfortunately, the link further to my more detailed post is not working, we should ask WebOfficer for help.
Briefly, I have cited the Nature paper dating Santorini from the volcanic layer in polar ice, and also comparing the obtained value with combined radiocarbon dates.
Now, some concluding words. The availability of a mass-spec in the lab does mean nothing .if you are not an expert in a particular area. Unfortunately, the amount of excellent equipment in Japanese laboratories is widely known, together with its poor scientific applications. Not enough people and bright brains in research?
As for mass-spec, we have two in the next room, as well as 9 dedicated GC's, a mass-spec in a lab across the harbour, an AMS installation here and another in close collaboration in different town, a few decay counters (Quantulus) and gas prop counters, gamma-spectrometers and alpha-specs as well. I could forget something. Like dedicated chemistry laboratories and refrigirated rooms to work with ice samples.
I truly believe you are a professional in some field. I do like to read your post about climate, when you'd fix the encoding, not only for debating purposes, after all it is my field of research. But being a professional, you should know that when venturing in a new field, especially an experimental one, it takes a rather long time to absorb all the information to start understanding all the why's and if's of the trade. I'm 20 years in this stew, and indeed, if I'm saying something it is not just to show myself, or prove something. I truly like to give people the best possible information they can get on the subject and the most objective view on the problems.
It is good you are there in Japan. I may ask you to get some rare proceedings on ice cores and vocanic ash and tephra identification if the ordinary ways would prove unsuccessful.
Cheers. See you around. And please do not use such words as fraud or hoax unless you have an absolute proof of that. That truly is insulting for some involved in relevant studies.
Salvador Dali: 100 or 10? That's the question.
Dear Wally!
Вы опять взялись обвинять меня в том, что я не выложил факты о подлоге всех радиоуглеродных до-AMS’овских дат, хотя я: 1) никогда не говорил, что мое убеждение в подлоге основано на анализе обширного фактического материала; 2) никогда не обещал Вам предоставления подобного количества фактов. Вся моя аргументация (она, конечно, очень проста, и, тем не менее, весьма логична) базируется на одном единственном, но при этом крайне важном факте (упоминаемом в специальной литературе), от которого довольно трудно отмахнуться. А именно: до внедрения AMS минимальным пределом количества углерода, необходимого для датирования образца, было 100 г. Если Вы полагаете, что все датированные образцы удовлетворяли этому требованию, то есть, если Вы готовы допустить, что историки кромсали исторические реликвии на такие внушительные части для последующего уничтожения в тиглях физиков, то я преклоняю чело. Ваши требования можно
объяснить только тем, что Вы действительно считаете так. Ведь если бы Вы так не считали, достаточным было просто доказать неверность моего тезиса о 100 г. Однако, Вы этого не сделали в полной мере. И даже если в дальнейшем Вы при помощи каких-либо средств английской идиоматики сможете убедить меня в том, что десяти граммов углерода вполне хватало для анализа, Вам придется еще и объяснить, почему в литературе (даже в 1985 году) речь шла о 100 г., то есть о количестве в 10 раз большем. “That guy from Massachusets”, как Вы полагаете, написал цифру 100 по причине того, что у них в институте нет хорошей лаборатории? Неужели в Массачусетских научных кругах не принято читать работы коллег из соседних штатов - хотя бы при работе над обобщающим трудом? Неужели Вы полагаете, он ничего не знает о помянутых Вами лабораториях? На основании чего Вы делаете такие выводы? Называя 5-10 г, как абсолютный минимум, считаете ли Вы, что это действительно абсолютный минимум, а не погоня за мировым рекордом? Дайте ссылку, где написано, что минимум - 5-10 г, а не 100.
Дискутировалось .ли это в научных работах, или только Ваше мнение как эксперта? Стоит ли нам всецело доверять Вам, и всецело не доверять “парню из Массачусетса”? Если мы доверяем Вам, то автоматически моя гипотеза о подлоге неверна; если мы доверяем другим данным - неправы Вы. Ни о какой фальсификации с моей стороны речи не идет. Зачем же Вы меня в ней обвинили? Не суть ли это одного из демагогических приемов (см. небезызвестную статью “Демагогия: опыт классификации”)?
К Санторину. Да, я знаю, что это не единственная дата. Но другие даты, насколько мне известно, сделаны не по артефактам (хотя я усомнился бы даже в том, что приведенная мною датировка сделана по артефакту), а по естественным растительным остаткам под слоями продуктов вулканического выброса. Таким образом, эти даты привязывают одно из извержений Тиры (причем на 200 лет древнее, чем дата Галанопулоса), но ни в коей мере не датируют крито-микенскую культуру. Поправьте меня, если в моих рассуждениях есть какая-то огреха.
Ко всему прочему, вспомните Вашу дискуссию с А.Захаровым, и приведенные им факты, говорящие о сомнительности датировок по растительности вулканических областей.
Когда мы разберемся с этим вопросом, я предлагаю обсудить и Ваш тезис о вулканических привязках в гренландских кернах.
С уважением, Сальвадор
Wally:
re: 100 or 10? That's the question. Is it? I see it differently.
Dear Salvadore,
Let us put aside for the moment the discussion on Santorini and volcanic signals in ice cores and concentrate on the main point.
We will return to that later, as I do have an interest in such an exchange with a person who understands the field, not someone like Dist or Staff.
Why was I replying to your initial post?
Here are your words:
"?? ?, ?? ?? ?14 ?? AMS ?? ??, ? ?? ??"
This is a serious accusation, very insulting, by the way. I have asked you for proof of a fraud, but you are turning the discussion into arguing what was the lower limit before AMS, 10 or 100 g of C.
What relevance it has to dates being fraudulent?
After all, understanding of what the small sample is was changing all the time. When we just started the AMS in our lab 9 years ago a 10 mg sample was small for us, now we call 10 microgram small and 100 microgram routine, see the difference?
The very same is for decay counting. 100 g sample was small for most labs, but a few most advanced worked sometimes with 10 g, having a 100 g as a routine.
Indeed, before the AMS a smaller number of what we conventionally call artifacts were dated then now, focusing on larger samples allowing a sacrifice of a decent portion of them.
So what? Why still were they a fraud?
Mind you, a calibration curve (the first edition of it) was constructed with decay counters. And it was measured with very high precision, much better then most modern AMS labs produce. Was it also a fraud?
To prove your statement you have to present an irrefutable information that all dates before AMS were erroneous, very erroneous, do not agree with modern ones at all.
And we are not talking of one or two mistakes, they always happen, and with modern technique also, but of the whole corpus of data before AMS.
I completely agree to you that AMS have widened the dating applications many times. But in no way it did reject the studies done before.
Even now many (most actually) labs still use decay counting, applying to AMS only if sample mass do not allow the traditional way. AMS is much more expensive with longer turnover. And never, so far, a disagreement between AMS or decay date was reported.
By the way, there are other reasons why the old reported dates differ from what you see now, but they have nothing to do with the sample size. And the date of 1400 BC that you have found in that book actually agrees well with this 1650 BC that I have given. I can explain the reasons if you are interested.
Now, we can continue the discussion on other topics as soon as we come to an agreement on this major one. You say that all the dates before AMS were fraudulent; I say, this is a groundless accusation and ask for proof (not the speculations WHY that MIGHT happen).
So far you have presented no support for your position. I'm asking, would you consider this statement of yours a mistake? And what arguments do you need to come to this conclusion?
And of course, I'm _not_ accusing you in any falsification, it was _you_, as I see it, who accused us in a hoax.
When finishing on this we can move to the other areas. I'd like to discuss and come to a certain consensus on paleoclimates. And if you like, the absolute minimum of material for decay counting also.
Cordially.
Wally:
re: Yes, it is. No, it is not :)
Dear Salvadore,
All right, let us discuss the dating practices before the AMS. Indeed, the samples were larger, but by far not that large as you might have thought.
Here I took an effort to reproduce a table from Polach H, Golson J and Head J, 1983. Radiocarbon dating: a guide for archaeologists on collection and submission of samples and age reporting practices. In: Australian Archaeology: A guide to Field and Laboratory techniques, ed G Connar, 3rd edition, Australian Institute of Aboriginal Studies, Canberra, 145-152.
Table. Amount of Material to be Collected for Routine dating by Radiometry.
Description of Dry weight g Comments
Suitable materials Min Desirable
Wood - clean or 5 25-30
rotten
Charcoal 2 10-20 Rich, black flakes
5-10 50-200 Sandy, brown
Shell 20 100 Hard shiny surface
30 150-200 Powdery or pitted
Grass, leaves 5 35-50
Paper, cloth 3 25-30
Peat, gyttja 30 80-120 Dark brown
50 150-200 Light grew-brown
Materials for special projects in collaboration with the RC Lab
Bone-apatite 500 1000 Up to 20,000 yr BP
-carbonate 200 600 Seldom valid date
-collagen 300 800-1500 Up to 10,000 yr BP
-charred 500 1500-3000 Up to 36,000 yr BP
Soil-organic matter 2000-5000 Humic acid, humin
-carbonate 100-500 Pedogenic, nodules
COMMENT (from the SK Gupta and HA Polach, Radiocarbon dating practices at ANU, 1985): Under the heading WEIGHT the first column gives the minimum which can be handled ROUTINELY. New developments in LS counting technology such as QUANTULUS enable 80 mg, the gas counter TUWANU 10 mg and AMS 1 mg of elemental carbon to be counted. Extension of dating to minute amounts of carbon is a new venture in radiocarbon dating applications and world wide efforts are being bade to perfect it. AMS in this aspect has been most successful. (Wolfli W., 1984, Single atom counting with accelerators, Europhysics News, 15, 1-4.)
As you see, the limit varied for different materials, ...
as one could expect, and often is significantly less than your 100 grams, even for material, not for elemental carbon. And consider the last note, that this was the limit of ROUTINE samples, with pilot radiometric ones were as small as 80 mg for LS and 10 mg for gas prop counters.
Now, is this enough for you? I could have gone into arguing that even with 100 g limit there is no reason to suspect people in fraud, just the applications would have been fewer. But I thought that showing you that your information was not correct was the more convincing way.
About the authorities I’m referring to:
Henry Polach was one of the people who personally developed and perfected the radiocarbon method, the world renowned authority in all aspects of it, the initiator of the cross-labs checks, developer of the standard, and one of QUANTULUS designers, and in the end, my personal friend. He died of cancer 4 years ago.
Willy Wolfli is one of the forefathers of AMS, a head of Swiss AMS group, one of the first 3 AMS installations, the one participating in the Shroud dating. I know him personally too.
J Head then was the head of ANU radiocarbon laboratory, now he is retired, but is still working in Wollongong University, lecturing and consulting. Also a good friend of mine and co-author of a few mutual papers.
Tell me if you are satisfied, and can we now move forward to other questions closing this hoax accusations?
Best regards.
PS. If the table got all wrapped and unreadable, I can send you a Word version of it.
Wally:
An attempt to re-send the Table in readable form
Table. Amount of Material to be Collected for Routine dating by Radiometry.
--------------------------------------------------------------------------------
Description of Dry weight g Comments
Suitable materials Min Desirable
---------------------------------------------------------------------------------
Wood - clean or 5 25-30
rotten
Charcoal 2 10-20 Rich, black flakes
5-10 50-200 Sandy, brown
Shell 20 100 Hard shiny surface
30 150-200 Powdery or pitted
Grass, leaves 5 35-50
Paper, cloth 3 25-30
Peat, gyttja 30 80-120 Dark brown
50 150-200 Light grew-brown
Materials for special projects in collaboration with the RC Lab
Bone-apatite 500 1000 Up to 20,000 yr BP
-carbonate 200 600 Seldom valid date
-collagen 300 800-1500 Up to 10,000 yr BP
-charred 500 1500-3000 Up to 36,000 yr BP
Soil-organic matter 2000-5000 Humic acid, humin
-carbonate 100-500 Pedogenic, nodules
---------------------------------------------------
Mon May 1 14:57:19 2000
Wally:
But?
Dear Salvadore,
To wrap up the issue of weight limits, I want to comment here that your number of 100 g is not that incorrect at all. When a person was writing a review he might have used a certain averaged number. After all for different classes of samples numbers differ, and for bones for instance are in hundreds of grams, He was not describing specifically the procedure, I believe, rather for illustartive purposes only, that's why that number might appear.
Also, an addition here, the samples with lesses masses could still be treated and dated, that is for your suspision in commercialism. The only difference is that lesser masses would often give slightly increased errors, that's all. When people are quoting masses they can routinely work with they usually mean the optimal errors, the best they could achieve. If the submitter agrees to slightly worse results, then lesser samples could be treated.
This is as all true for radiometric measurements. For AMS the limit is more rigid, at a certain mass the measurement is simply not possible at all, no number would be produced.
Sure, those numbers were really the best. And in the 60's they were bigger. But not much, 2-3 times only. Also, note the sizes for gas prop counters. In the 60's gas counters were the main instrument used.
I will return to the issue of Santorini tomorrow, if you wouldn't mind. It is getting rather late and I have go home and cook dinner, I'm starving, to be frank.
In the mean time I'd like to hear your understanding on why 1400 BP that you have quoted and 1650 BP of mine are in agreement. I fear you might again have a certain misunderstanding here.
Regards.
Марина: re: C14 before AMS.
В сто двадцать восьмой раз задаю вопрос. Какое отношение конкретная тряпочка,по поводу которой церковь считает, что в нее якобы было завернуто тело Иисуса Христа, а также ее датировка 15 веком - верная - независимым методом, имеет к Хронологии?
Fri Apr 28 07:05:05 2000