Видимо, задавая вопрос (1), уважаемый Анатолий имел в виду следующее:
1-1) На основании каких признаков и методов осуществляется генеалогическая классификация языков
1-2) Каким образом устанавливается родство между языками (и степень родства)
1-3) Каким образом устанавливается последовательность двух состояний одного языка (какой из них существовал раньше)

о Часть Первая: Поверхностное теоретическое введение

----------------------------

Эмоции и рекомендации

Получилось много... :о(

Я сократил первоначальный текст в 4 раза, и все равно - много! Для этого пришлось сократить освещение конкретных деталей и уменьшить число примеров. Возможно, это негативно сказалось на доказательной силе приводимой информации. Перед Вами всего-лишь очень поверхностный научно-популярный очерк, в случае реального интереса и настойчивого зуда объявить лингвистику несерьезной, либо совершить в ней революционный переворот, настоятельно рекомендую обращаться к специальной литературе по общим и частным вопросам. :о)

Язык - это система языковых единиц, таких как фонемы (= звуки), морфемы (грамматические, словообразующие и корневые), лексемы (=слова) и синтаксические конструкции (=правила построения предложений).
Доказано, что необходимым и достаточным условием для доказательства родства языков (то есть, происхождения их от общего предка) является установление регулярных соответствий фонем в составе грамматических морфем. Сравнение, естественно, проводится и на материале остальных яз. единиц, но мы оставим их за пределами нашего сообщения.
Ограничимся законами соответствия, которые принимают следующий вид: “фонеме Ф1 в морфеме М1 в языке Я1 соотв. фонема Ф2 в морфеме М2 языка Я2, при чем, М1 и М2 - родственные морфемы, реализующие общий источник, предшествующий наличным его отражениям.”
Для движения дальше необходимо ознакомиться с одной из основ компаративистики - фонетическими законами и законами фонетических изменений.

Фонема - это обобщение. Звуки речи, воспринимаемые носителем языка как фонема Ф1, вообще говоря, различны. Варианты фонемы (аллофоны) не играют смыслоразличительного значения в данном языке - то есть, не являются оппозицией.
Регулярные переходы звука Зв1 в звук Зв2, в языке Я (строго говоря, в его конкретном диалекте!), в определенной позиции П, в определенный момент его исторического развития Т, называются фонетическими законами.

----------------

Оглушение согласной в конце слова в современном русском языке (розы-ро[с], хронологи-хроноло[к]; гот и год (= го[т]) но готы и годы). В современном русском языке этот закон действует всегда, исключений нет. (Сами приведите себе примеры еще нескольких очевидных фонетических законов в современном русском языке)
В старорусском действовал следующий фонетический закон: в позиции перед гласной переднего ряда (“и” или “е”) согласный “к” переходил в “ч”, например, Крик - кричети - совр. кричать.
Аллофоны “к” и “ч” находились в условиях дополнительного распределения - одни позиции регулярно предопределяли появление “к”, другие - “ч”.
Другие фонетические законы, появившиеся позже (переход “е” в “а” после палатальных согласных) отменили действие закона “первой палатализации” (превращения к->ч) и вывели к/ч из отношений дополнительного распределения. (кричать, но -скакать; качать (см. качели, качка) - но, простите, какать (пример неприличен)).

-----------------

Фонетические изменения происходят в результате прекращения действия одних фонетических законов, и установления других; происходят они по строгим законам, нарушения которых, в свою очередь, могут происходить тоже исключительно закономерно.
Для любого исключения предполагается закономерность, которую необходимо открыть. Мнимые исключения - действие некоторого другого закона, наложившегося на действие первого, заимствования из других языков или диалектов, или принцип выравнивания (нефонетического) основ, открытый русским ученым Бодуэном де Куртенэ. Доказательную силу при установлении общности происхождения двух языков имеют только регулярные закономерные переходы в строго тех же самых позициях.
Фонетические законы принесли в сравнительно-историческое языкознание систему необходимых запретов - например, нельзя сопоставлять (в процессе генетической реконструкции) разновременные и разнодиалектные факты звуковых переходов; при реконструкции того или иного звукового перехода необходимо строго определить позиции его осуществления. Современное языкознание подтверждает постулат о безысключительности фонетических законов. Аллофонное варьирование в данной ситуации осуществляется во всех словах данного языка без исключения.

В современной фонетике исследуется 4 аспекта звука речи:

• функциональный (лингвистический)
• артикуляторный (работа произносительного аппарата)
• акустический
• перцепторный (восприятие носителями языка)

В Ф. широко используются экспериментальные методы. Строятся универсальные классификации на базе аккустических признаков, произносительных, дифференциальных и т.п.

Квант развития языка - изменение между смежными состояниями языка А1 и А2. Это изменение может касаться единиц языка всех уровней.
Например, законы фонетических изменений основаны на изменениях дифференциальных признаков, ДП - минимальных модальных отличий. Например, переход между “д” и “т” в определенной фонеме не является “сдвигом на одну фонему”, а всего-навсего сдвигом на один ДП “глухой/звонкий”. Состояние определенной фонемы языка в определенной позиции можно представить в виде цепочек последовательных переходов-изменений ДП.
Благодаря таким цепочкам возможны ретроспективные и проспективные реконструкции фонем в определенных позициях.
На практике, изменениям подвергаются комплексы фонем, и совокупные изменения могут выглядеть довольно сложно.
В процессе развития языка некоторые аллофонные варианты превращаются в оппозиции (фонемы, имеющие смыслоразличительное значение), некоторые оппозиции нейтрализуются (например, русские безударные “а” и “о”, “и” и “е” - в “акающих” говорах, легших в основу “литературного нормативного произношения”), возникает синкретизм (формальное совпадение) некоторых грамматических форм, что влечет за собой самоадаптацию знаковой системы к новым условиям (порождению новых способов относительно непротиворечивого выражения смысла).
О побудительных причинах развития есть множество теорий, - коснемся их в другой раз, если кому будет интересно. Развитие есть неоспоримый факт. Изменение значений грамматических морфем подчиняется не менее строгим правилам, опять же, оставляем их за пределами нашего сообщения.
Представление цепочек изменений для конкретного языка диахронно (то есть, являются функцией от времени), диахронные изменения корректны только в случае их подтверждения синхронными переходами (материалом языков, сосуществующих с исследуемым во времени и родственных ему). При реконструкции цепочек изменений применяются языковые универсалии (дедуктивные - обязательные для всех языков и индуктивные - выявленные во всех известных языках; абсолютные и статистические; простые - утверждающие наличие или отсутствие какого-л признака, и сложные - утверждающие взаимозависимое наличие или отсуствие признаков. )

• В языке не может существовать менее 10 и более 80 различных фонем
• Если в языке существует сочетание “плавный + носовой”, то существует сочетание вида “плавный + шумный”
• Если в языке есть противопоставление по твердости-мягкости, то нет политонии гласных
• Отношение количества гласных к количеству согласных в звуковой цепи не может быть больше двух

5.

Три определения, открывающих три ипостаси праязыка.

(а) ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ: Это язык, из диалектов которого произошла группа родственных языков.

(б) ПРАКТИЧЕСКАЯ: Концепция Ф. де Соссюра, развитая до ее современного совершенства А. Мейе: Это язык, каждая единица которого (фонема, морфема и т.п.) задается соответствием между генетически тождественными элементами отдельных языков, происходящих из данного праязыка.

-----

В реконструкции индоевропейского фонема *bh задается соотвествием между др.-инд. bh, древнегреческой фонемы ph (это не f, это p с придыханием), германской и славянской b-...
------
Согласно концепции Соссюра, праязык - это всего лишь сокращенная запись таблицы соотвествий между родственными языками, некоторая логическая модель.

(в) ИСТОРИЧЕСКАЯ: Праязык МОЖЕТ рассматриваться как язык, допускающий содержательное истолкование. Он соотвествует универсальным типологическим закономерностям, выделенным на основании других известных языков. Он рассматривается как существовавший в реальном пространстве и историческом времени, в соотнесении с определенным социумом.

NB: РЕКОНСТРУКЦИЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ, СО СТОХАСТИЧЕСКИМИ ДОПУЩЕНИЯМИ, ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ВНУТРЕННИМИ МЕТОДАМИ, ИЗ КОТОРЫХ МЫ ЛИШЬ СЛЕГКА КОСНУЛИСЬ МЕТОДОВ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОНЕТИКИ! И ЛИШЬ ПРОДУКТ ТАКОГО ВНУТРЕННЕГО РАЗВИТИЯ РАССМАТРИВАЕТСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИСТОРИИ. ВНЕЯЗЫКОВЫЕ ФАКТОРЫ НА РЕКОНСТРУКЦИЮ ВНУТРЕННИМИ МЕТОДАМИ НЕ ВЛИЯЮТ!

Кванты языковых изменений на уровне всех языковых единиц постепенно удаляют языки друг от друга. (Возможна не только дивергенция родственных диалектов - но и конвергенция (сближение) - это усложняет картину... Обсуждение конвергентно-дивергентной парадигмы развития выходит за пределы данного сообщения).
Различаются микровариации (изменения в языке на протяжении жизни одного поколения) и макровариации - суперпозиции множественных изменений.
Гипотеза о равномерном размывании и затушовывании общих черт в разделившихся языках, к сожалению, не подтвердилась: слишком много исключений и факторов, изменяющих скорость развития, - можно установить факт действия определенного фонетического закона на определенный язык в некоторое НЕИЗВЕСТНОЕ время, и факт его отмены последующим языковым законом; можно “вычислить” последовательность этих изменений - но увы, совершенно невозможно установить точное время этих явлений без привлечения внешних данных - например, данных других языков). Эмпирически средняя скорость изменений вычислима (См. очерк о глоттохронологии в “ответах Анатолию”, ниже).
Несмотря на неотвратимую поступь законов фонетических изменений и столь же неотвратимое воздействие “регулярных” исключений, языки сильно зависят от внешних факторов - таких как смена доминирующего диалекта, модификации законов фонетических изменений под действием широкого пласта заимствований, и т.п. - все эти интерференции оставляют след в фонетической структуре языка спустя многие годы, - и этот след подобно отпечаткам пальцев сообщает о контактах с конкретными языками (а в случае, если это известные языки, удается вычислить на каком этапе развития обоих языков произошло заимствование)...
Современные языки могут служить источником для относительной датировки и синхронизации некоторых событий, для подтверждения их последовательности. Благодаря внутренним доказательным механизмам ни о каком влиянии из вне на развитие и выводы лингвистики речь идти не может. По отношению к историческим проблемам языковые и археологические данные являются всего-лишь фрагментами мозаики.
О соотношении исторических и языковых данных могу привести, например, весьма показательную историю о числительных в японском языке, о местоимении they в современном английском языке... (Спрашивайте).

7.

Если найти родственные морфемы не удается, без привлечения дополнительных языков воссоздать общий для Я1 и Я2 праязык не представляется возможным, так как закономерные фонетические изменения не удастся вывести. (Я1 и Я2 вполне могут восходить к общему праязыку более высокого таксономического ранга) Корневые морфемы отражают множества смыслов с размытыми границами, переходы которых, вообще говоря, нетривиальны и трудно доказуемы (“джара” в санскрите обозначает “мороз”...). Кроме того, лексемы легко заимствуются, и в некоторых языках заимствованная лексика составляет больше половины словарного запаса. Тем не менее, это тоже поле для сопоставления. Если Я1 и Я2 достаточно близки, и можно реконструировать на их основе праязык, то в случае существования других близких языков, при добавлении их в рассмотрение, праязык неминуемо будет модифицироваться. Тем не менее, в случае доступности данных о языке-предке (и с учетом невыводимых из Я1 и Я2 правил соответствия), благодаря законам фонетических изменений его временной статус можно доказать.

Кстати, в нашем примере это было бы излишне. Если мы рассматриваем язык ДЯ, родственный живым современным языкам Я1 и Я2, и на этом языке в настоящее время никто не говорит, очевидно что ДЯ является более древним языком по отношению к Я1 и Я2. Часто имеются еще и данные по языкам Я1 и Я2, отвечающие разным моментам в развитии этих языков.
Нельзя забывать, что реконструированный праязык - это всего лишь краткая запись выявленных и доказанных соответствий. Приближения к праязыку (промежуточные праязыки или состояния исследуемого языка) позволяют уточнить реконструкцию, компенсируя неизбежно утраченные языковые факты прошлых состояний языковой системы.
До сих пор не удалось убедительно доказать близость, например, баскского языка ни с какими другими современными языками. В случае с вымершими языками часто информации хватает только для того, чтобы с высокой степенью вероятности предположить неродственность этого языка с каким-либо конкретным из известных.

8.

Это относительно новое направление (ему примерно 50 лет), имеющее как прикладное (системы машинного перевода, например), так и исследовательское (реконструкции праязыков, таксономические исследования генеалогии языков, фонетическое моделирование, сравнительно-сопоставительный анализ синтактических конструкций, морфологии, последовательных рядов языковых единиц и ...) назначение.
В области семантики и синтаксиса (в том числе и в рамках исследований по проблеме искусственного интеллекта) проводились интенсивные исследования с использованием и Пролога, и ЛИСПа. Вообще, перцепция информации на естественных человеческих языках долгое время оставалась одной из любимых и наиболее продуктивных областей AI. И проблема машинного перевода (с преобразованием естественного языка в метаязык предикатов с многомерными семасиологическими пространствами, с последующей генерацией отображения информации на метаязыке в другом естественном человеческом языке...) тоже.
К моему большому сожалению, сеть забита информацией о прикладной вычислительной лингвистике, - хотя есть там и информация об Исторической Вычислительной Лингвистике (ИВЛ), но - жалкие крохи. Часто просто упоминания о проектах с кратким описанием сути и ссылками на публикации отчетов. В основном подробные данные об ИВЛ печатаются в специальной литературе и периодике. (Кое-что мне сейчас выслали. Ждем-с!) Уважаемый Пиркс обязательно усмотрит здесь заговор...

Примечание: во введении мы рассматривали только один из аспектов сравнения - фонетические изменения грамматических морфем. Чаще всего я буду ссылаться именно на них - но следует помнить, что это лишь один из аспектов, на самом деле используются ВСЕ доступные языковые единицы, их взаимосвязи, универсалии и т.п.

1-1) На основании каких признаков и методов осуществляется генеалогическая классификация языков
На основании выявления регулярных соответствий между языковыми единицами всех уровней, например, путем выявления действия фонетических законов в предшествующие периоды времени, выявления и доказательства законов фонетических изменений. Исследуется возможность сведения групп конкретных языков к непротиворечивым праязыкам...

ВАЖНО: сравнения и сопоставления имеют смысл только в том случае, если можно доказать, что сравниваются родственные объекты, генетически связанные друг с другом, при выполнении целого ряда обязательных условий.

1-2) Каким образом устанавливается родство между языками (и степень родства)
Наличие общего праязыка (то есть, таблицы доказанных регулярных соответствий между языковыми единицами всех уровней), его объем и взаимоотношение с другими доказанными праязыками является необходимым и достаточным условием доказательства родства двух языков. Степень родства определяется путем таксономического распределения полученных соответствий и реконструкции общих праязыков для групп праязыков более низкого таксономического ранга. По мере удаления “вверх” возрастает стохастическая составляющая в материале реконструкций, - на уровне гипотезы о “Ностратическом Родстве Языковых Семей”, несмотря на значительный объем доказанных и регулярных соответствий, утверждение о родстве языковых семей носит все же предположительный характер. Родство языков в индоевропейской, алтайской, уральской, афразийской, картвельской и многих других языковых семьях доказано и подтверждено взаимно независимыми методами.

1-3) Каким образом устанавливается последовательность двух состояний одного языка (какой из них существовал раньше) Вариантов несколько, привожу их в порядке их приложения и значения:
а. В самом общем случае, на основании современного состояния нескольких языков реконструируется праязык (сводка универсальных соответствий для ряда языков), - большее число “архаичных” черт может служить некоторым основанием для предположения о более позднем исходе некоторого языка из реконструированного праязыка, большее число “инноваций” - об обратном. Выявление фонетических законов и последовательности звуковых изменений служит для определения “направлений фонетических цепочек”.
б. При обнаружении источников на мертвом языке, регулярным образом реализующем существенное подмножество выявленных соответствий некоторого праязыка, делается вывод о вхождении данного языка в данную группу. В некоторых случаях удается “отождествить” обнаруженный язык с реконструированным праязыком, либо определить возможность получения праязыка из обнаруженного путем конечного количества непротиворечивых ретроспективных или проспективных шагов по закономерным цепочкам переходов.
в. Принцип разработчиков фирмы Apple - KISS (Keep It Simple, Stupid!)
Язык, на котором сегодня не говорят, который на основании признаков (а) и (б) является с большой вероятностью праязыком для группы некоторых нынешних языков, является более древним, чем эти современные языки - и очень вероятно, что этот язык (какой-то диалект этого языка) является их “предком”. Чем ближе мертвый язык к праязыку максимального таксономического ранга, тем вероятнее его большая древность.
г. Побочные данные (в основном, внутренние - аномалии и стечения исключений в действии законов фонетических изменений, например, заимствования, прямые указания на контакты, реалии окружающего мира, - а если есть и исторические данные, почему бы не попытаться учесть и их?)

Многие заимствования адаптируются к условиям принявшего языка, и следуют происходящим в нем изменениям наряду с остальными членами системы. По мере удаления в прошлое, доказательств факта заимствования становится все меньше, и рано или поздно возможности для обоснованного предположения о происхождении некоторой яз. единицы полностью утрачиваются.

2-1) Каким образом методами лингвистики можно определить время “изолированного” существования языков
В рамках конвергентно-дивергентной теории развития языков, вообще говоря, этот вопрос довольно нетривиален. Тем не менее, можно утверждать эмпирическую зависимость различий между двумя языками от (длительности периода дивергентного развития длительность периода конвергентного развития) - то есть, в чистом виде языковые часы имеют обыкновение СПЕШИТЬ.
В этом утверждении я не учитываю целый ряд факторов второго и третьего порядков... Следует помнить, что праязык, к которому сводятся два родственных (с разной степенью родства) языка, вообще говоря - условность, краткая запись регулярных доказанных соотношений между языками. Время “изолированного существования” - условная логическая конструкция, переводимая на общечеловеческий язык как “Как далеко во времени должен отстоять наименьший общий праязык от двух данных языков”.

В большинстве случаев такой способ вычисления абсолютного времени разделения языков достаточно хорошо соответствует с контрольными (в большинстве случаев, косвенными) данными. Вместе с тем, на материале относительно недавно разошедшихся языков метод дает систематическую ошибку в сторону их приближения к нашему времени.
Для славянских языков вычисленное t = 550-700 лет, что хорошо согласуется с косвенными данными.
Глоттохронология учитывает только дивергентные процессы в развитии языка (и не учитывает конвергентные фазы в его развитии). Глоттохронология не учитывает неравномерности развития языка, вызванные внеязыковыми факторами. Например, вычисленное время для исландского языка по его отношению к древненорвежскому составляет всего 63-194 года, в то время как по самым достоверным историческим данным расхождение произошло не менее чем несколько веков тому назад. Между норвежским (Nynorsk = [нюношк]) и древненорвежским вычисленное время составляет 650-800 лет.(Исландский, фарерский и нюношк являются прямыми потомками старонорвежского) В процессе развития глоттохронологии было предложено учитывать меру дивергенции... (М. Сводеш, Э. Сепир...) С.А.Старостин предложил учитывать не слова, а корневые морфемы в текстах достаточной длины. Метод продолжает совершенствоваться.
Многочисленные гипотезы в этой области находятся в процессе работы. Однако уже сейчас можно констатировать, что глоттохронологии не суждено стать еще одним методом абсолютной датировки.
Преобладает скептическое отношение современных лингвистов к возможностям глоттохронологии вообще. Но... (Мое отношение к ней - +1)

2-2) Каким образом по языковым данным можно установить, какой из языков существовал раньше (или, какое из состояний данного языка более древнее).

======BONUS TRACK для тех, кто дошел до этого места:

Датский филолог Йенс Есперсен и русский поэт Сергей Есенин - один и тот же человек! Ес+персен (то есть, либо “Ес как персона”, либо исконная фамилия) и Ес+енин (Ес + Йен + ин). Между ними есть явное портретное сходство, оба писали хулиганские стихи (но у обоих это не было основным занятием), оба хорошо знали русский язык... (ДА-тчанин = YES-персен = YES-Йен-ин)

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

----------

---------

Классическая латынь - это язык флективный, с очень большим количеством грамматических форм. Разговорная латынь, большей частью, тоже. Но в языке все заметнее стремление выражать отношения между словами с помощью предлогов и порядка слов (аналитизма).
Упрощается система падежей (формы их унифицируются, пятое и частично четвертое склонения сливаются с первым), средний род начинает подменяться мужским родом, особенно в множественном числе. Упрощаются местоимения. Зато значение сущ. с предлогами начинают все более четко и однозначно соотвествовать падежным конструкциям и постепенно вытеснять их.

Б3. Лирика (Зер поэтише Воерте)

Пока это еще общий язык на протяжении всей гигантской империи, носителей которого вынуждают обращать внимание на “административный” стандарт. Но уже все задатки благородного и прекрасного “букета” французского языка, в который эта смесь должна была перебродить, налицо...
Но вот - империя рухнула. Больше никто не выгонит префекта с работы за винья вместо винэа, и табла вместо табула... Брожение началось.

---------

(verde > vert = зеленый)

----------

----------

Да Вы, батенька, клеветникс!:`o)} Когда это я говорил “самое главлое”?

Олег: Если Вы не поняли...

Это была шутка француза (1), он технократ (2), а в Нотрдаме язык стилизован под старину (но это не старофранцузский - стилизация и язык - разные вещи... позор тому, кто не различает!) - это (3)
И даже я вполне все-таки понимал и читал...
Кстати, чему равна его верста?
Sat Sep 25 04:19:32 1999

А не coronanz li это?
Да li coronanz, самая что ни на есть! :)
Fri Sep 24 10:16:33 1999

Алекс: Еще раз о македонском, или О загадочном А известно ли пристутствующим, что самоназвание страны басков - Maketonia?
Fri Sep 24 16:31:25 1999

Олег: О басках и макетонии

Честно говоря, первый раз слышу, что бы самоназвание басков когда-либо могло быть Макетония. Послал знакомому баску вопрос - может, ответит... Сегодня они называют свою страну Euskal Herria. А свой язык (в разных диалектах) - Euskara, Euskera и Euskuara - и больше никак.
А порывшись в книгах и в памяти, могу ответить сразу - в далеком прошлом МОЖЕТ БЫТЬ.
То есть, Макетонией они назывались вряд-ли (но не поручусь), а вот как-то вроде этого - вполне... Типа Аквитанией или Аквитанэрриа...
Если Вам не интересно, почему - сорри... Спасибо за внимание.
А если интересно - по моему, это стоит Вашего внимания.
Никто не знает, с каких пор баски живут в Европе. Луис Мичелена считает, что они уже жили на территории совр. Франции (до середины) и совр. Испании (до самой нынешней Каталонии и сквозь нее) уже в 6000 году до РХ. Пусть это останется на его совести. До прихода диких племен ИЕ Европа говорила на языках, большей частью даже приблизительно неизвестных нам сегодня. :о((( Пришедшие ИЕ-племена постепенно ассимилировали все покоренные народы. Кельты, германцы, римляне, потом наследники римлян... А небольшой народец, хотя территория его обитания и сократилась почти в десять раз, выжил... И сохранил свой язык. Беда лишь в том, что до 1538 года этот народ не знал письменности. И как выглядел их язык в начале нашей эры, можно только догадываться...
Первыми басков обозначили для потомков Плиний и Птолемей. Страна басков тогда еще занимала большую территорию, чем сегодня. Называли они себя Euskaldunak (говорящие на языке басков), а страна называлась Euskalerria. С римлянами баски дружили. Их оттерли в горные и предгорные районы, которые римлянам “не показались”. Готам и мусульманам баски сопротивлялись отчаянно...
Писал о басках и Фредегар в своих хрониках на болотной латыни. Баски жили очень обособленно. Тем не менее, латинские и испанские (а в Французской части страны басков еще и французские) заимствования в языке исчисляются тысячами. Тысячи две-три. Более чем скромно!
Во времена Памплонского королевства на какое-то время баскский ощутил могущество... Довольно много слов проникло в иберо-романский язык (предок кастильского) - многие из них, увы, потом забылись. Осталось немного - но зато какие!!! Испанское izquierdo (левый) на совр. баскском звучит как ezker - а реконструированная форма на начало тысячелетия - *ezkerdo.
В русском (кроме пелоты) есть одно баскское по происхождению слово... Силуэт. Как так случилось, что этим именем назвали “силуэт”, я не знаю - но был в 18 веке во Франции политик по имени Этьен де Силуэт... Это баскская фамилия - у Северных Басков она пишется Zilhueta, у Южных (испанских) - Zulueta или Zuloeta - в зависимости от диалекта. От слова zilo/zulo = дырочка, ямка. Короче, Этьен Ямкин подарил нам Силуэт... Басками были Элькано (капитан, который возглавил одну экспедицию после смерти ее руководителя по фамилии Магеллан), Морис Равель (его мама, оказывается, была чистейшей исконной баскихой) и некоторые другие очень известные и значительные люди. Игнатий Лойола, например...
Если бы сами баски не могли рассказать о себе, о них, как и о многих десятках вымерших народах Европы, как скажем, об Аквитанцах, остались бы строчки в трудах античных ученых и жалкие капельки глосс... И были бы они не менее загадочны, чем иберы или этруски... И кто-то когда-то заявил бы, что они - русские... Ну, барские люди, бежавшие в горы...
Их язык упорно не хотел ни с какими другими языками объединяться в общие семьи. Что только не пробовали! И Афразийцев (бербер), и Картвелов (грузин и т.п.), и Шумер, и Дравидийцев, и ИЕ... Нулевой результат!!! Даже маленький народ в Гималаях, со столь же неприкаянным языком, Бурушаски, считался кандидатом и активно проверялся... НОЛЬ! Пробовали этрусский, тюркские, сино-тибетские, угро-финские, языки народов севера, языки американских индейцев... Тщетно! В Баскском очень много диалектов. И очень много исконных корней “для одного языка”. Много синонимов. На сравнительно-сопоставительном анализе диалектов построили реконструкцию языка. В начале 20 века. И неожиданно нашли родственника... Правда, вымершего. От Аквитанского сохранилось примерно 400 собственных имен, примерно 70 имен божеств, 10 слов и 3 суффикса... Ленивые римляне не посчитали остальное важным... Имена и божества были почти такими же как и у Басков, но это не самый сильный аргумент. Зато все 13 морфем идеально совпали с реконструкцией старобаскского языка! Например, Aq - Sembe, Bq - Seme прото-Bq *Senbe = сын.
Оставается только выдвинуть гипотезу о том, что Аквитанский (Акитанский) и есть Баскский, с приставкой прото-. И в чьих-то немытых ушах (хроникеры были еще те) Аквитанэрриа (она могла называться примерно так) прозвучала как Макетония...
Был ли родственником языка басков язык иберийцев - можно только предполагать. Осталось только “язык ЧЕМ-ТО похож на Аквитанский” - вот и все от целого народа...

Прим1: Аквитанский диалект Провансальского и Аквитанский язык 1 века до н.э. - это разные языки. Прим2: Баскский != (Русский !! Славянский !! Английский)
Чуть не забыл.
Предположение о том, что баски особенные, блестяще подтвердилось медико-статистически: среди басков рекордно большой в Европе процент людей с отрицательным резус-фактором (25% басков!), а у 55% басков “группа крови 0”. Я не гематолог - и что такое type-0 blood я не знаю. Может, кто расшифрует этот иероглиф? Когда эти данные нанесли на карту, убедились - с юга граница этого феномена строго следует границе баскоговорящих провинций (Страны Басков и Наварры - провинции, не вошедшей в Страну Басков по политическим мотивам) - а на севере, где баскский все также подавляется и официального статуса не имеет, граница размыта и постепенна... Вот такая вот еще одна Макетония...

Алекс: Ошибки бывают полезными

Мои извинения! Я что-то перепутал, но так и стоит перед глазами слово MAKETONIA (из какой-то статьи), и это слово -

Олег, ну что Вам стоит откопать десяток-другой похоже звучащих слов из баскского и шведского, и подтвердить обнаруженный мной параллелизм королевства Наваррского (Памплонского) и Швеции? Глядишь, и решим проблему баскского языка. Можно и экспедицию в Швецию предпринять, анализы на резус-фактор брать. :-)
Sat Sep 25 13:41:58 1999
 

Олег: re: Еще нужны исправленьица...

Уважаемый Валентин,
Либо я невнятно это написал, либо Вы невнимательно прочитали (скорее, первое).

В ходу было 2 письменных языка: высококультурный для самых умных или официальных (застывший и незыблемый) и язык торговцев (контракты, договоры, все с датами и т.п.), личной переписки (для меня загадка, как они могли пользоваться авиапочтой с такими габаритами писем!!! ;о)
Так что с этой стороны никакой беды нету... Насчет устного сейчас выясняю в институте Шумерологии США, но вот уже целых часов 5 как я отправил вопросы, а ответа еще нет... В любом случае, буду искать. Самому интересно.

Олег: Критика 20 главы “Библейской Руси”

С текстом можете ознакомиться в Инете по адресу

Ошибка 1:

Исследования фактов схожести слов в ИЕ языках опирались вовсе не на “скалигеровскую хронологию”, как утверждает БР20. Исследования фактов схожести слов в ИЕ языках опирались на:

• системность сходства (особенно среди “основных 100/200 слов”, грам. морфем и т.п.)
• фонетические законы переходов (ФЗ)
• в основном, ФЗ тождественных морфем
• системный многоуровневый анализ
• предположение о наличии ОБЩЕГО ПРЕДКА у рассматриваемых языков - факт доказанный и никем пока не опровергнутый
• предположение о непрерывном развитии живых языков (факт, косвенно принимаемый в БР20)

Исторические данные (меньше всего хронология!) принимались во внимание в случаях “открытых вопросов” - то есть, проблем, допускающих неоднозначное толкование. В рассматриваемой части ИЕ-языков таких проблем практически нет. Напротив, именно в БР20 содержится призыв “пересмотреть Л с точки зрения НХ” - то есть, попытка навязать внешние факторы.
(До сих пор подобные попытки предпринимали только религиозные фанатики, требовавшие вывести все языки мира из языков Вавилонии)

Ошибка 2:

В подтверждение тезиса о РУССКОМ влиянии на языки Европы приводятся параллели из основного словарного фонда, большей частью родственного ВО ВСЕХ ИЕ языках (числительные, имена родства, глаголы обозначающие простейшие физиологические действия, местоимения и т.п.) - пласт слов наиболее стойкий к внешним влияниям и “передающийся по наследству” от языков-предков.
Никаких оснований предполагать именно русское происхождение этих терминов нет.
Нам же предлагается поверить, что эти слова были (а) заимствованы из русского и (б) свободно переходили из языка в язык.

Ошибка 3:

Большое число приведенных глаголов ОСНОВНОГО СОСТАВА являются неправильными глаголами во всех германских языках (заимствованные глаголы ВСЕГДА спрягаются по наиболее унифицированным схемам). Неправильные глаголы с общей парадигмой спряжения в неск. языках являются унаследованными формами от общего предка, и сама эта парадигма служит одним из косвенных подтверждений исконности и древности этих глаголов. (Во всяком случае, эта парадигма не могла быть заимствована из русского или славянских)

Ошибка 4:

Во многих приведенных парах сходство уменьшается при переходе к более древним наблюдаемым формам (дщерь != дохтер, тохтер). В схеме происхождения этих слов от общего предка в соотв. с фонетическими законами развития промежуточные варианты логичны и имеют точное объяснение.

Ошибка 5:(? - мой ответ мне не нравится) >Спать....................SABBATH (покой). Это слово * употребляется и в еврейском языке: СУББОТА = покой.
Не произошло ли церковно-славянское слово СУБОТА (с одним Б) от слова СПАТЬ? Ведь СУББОТА означает “день покоя”.
Звуки П и Б очень близки: П - это глухое Б.
В еврейском имеется слово ШАББАТ (покой, праздник)... Родственные ему слова встречаются и в других семитских языках. Семитское происхождение этого слова не вызывает малейших сомнений. Суббота в России не была выходным - “Спать” тут не походит.

Ошибка 6:

Слово Exodus имеет прозрачную морфологическую структуру в латыни, и неясную морфологию в славянских (-us в качестве окончания существительных или причастий славянским языкам несвойственно, ex-полноправный исконно-италийский префикс, обозначающий движение извне, или положение вне, или в словах с абстрактным значением, превосходную степень)

Ошибка 7:

Значительную часть словарного состава (неосновного) во многих зап. языках составляют слова латинского и греческого происхождения (морфологически прозрачного, во многих случаях даже исторически наблюдаемого - известны авторы введения их в оборот). Ни одного морфологически прозрачного заимствования из русского или славянских в предложенных нам парах НЕТ.

Ошибка 8:

Установление направления заимствования слов, а также последовательности существования языков и преемственности между ними, возможно. Методологии этих действий достаточно сложны (не сводятся к двум-трем формулам), и принимают во внимание конкретные языковые факты, теории, законы и т.п. Предложения пересмотреть некоторые методологии в свете “новой гипотезы” должны содержать, как минимум, обоснования и подтверждать знакомство авторов предложения с опровергаемыми методологиями. Голословные предложения - исключительно игра на неподготовленную публику.

Ворчалка 1:

В парах искажены некоторые английские слова, многие ошибки сделаны, естественно, совершенно случайно, в сторону увеличения сходства.
(DAUTHER вместо DAUGHTER, STRIA вместо STRIP)
Впрочем, именно это, ВИДИМО, и есть революционный “Основной Метод Новой Хронологии”.
Sat Sep 25 04:11:18 1999
 

Олег: re: Критика 20 главы БР: Разбор параллелей

Примечание: я не обращал внимания на явные дериванты от ИЕ-языков даже из основного состава, если не встречал “отягчающих обстоятельств”. См. Претензии к БР20. В приведенных ниже парах совершенно точно нет НИ ОДНОГО РУССКОГО (даже СЛАВЯНСКОГО) заимствования.

Родственные связи:

Напомним, что раньше вместо слова “писатель” употребляли слово “сочинитель”. ?

?Неправильный глагол - раз
?Происходит от общегерманского writan = резать, вырезать ВСПОРОТЬ..................SPIRE (острие). ВЫЛОВИТЬ..................WAYLAY (перехватить на пути).

ИМЕНА, именовать..........NAME (имя). Обратное прочтение.
КОНОПЛЯ...................CANNABIC (конопляный). КОРАБЛЬ.................. BARK (парусное судно). Здесь мы сталкиваемся с примером обратного прочтения: корабль - барк, без огласовок имеем: КРБ(Л) - БРК.
?12
?Это просто чушь... Баркас подошел бы лучше, без всяких инверсий.
КЕЛЬЯ.....................CELL (клетка, ячейка).

ЛИСТ (лист бумаги)........LIST (список, перечень на бумаге). ЛАЙ (употреблялось раньше не только для собачьего лая, но и для человеческого громкого голоса).......LAY (песнь). ЛЯГАТЬ, ЛЯЖКА.............LEG (нога).

....

gorm: re: Поправки и дополнения

Я писал свои заметки до прочтения второго текста Олега. Мне очень понравился шедевр Window - Видно (окно это то через что видно. Если представители Microsoft читают наш форум, предлагаю новую локализованную версию их продукта назвать “Видно-2000”

Упаси Боже новохронологов от продолжения и углубления этого безумия! Мне видно, что это чушь. Вам видно. Мой друг, лингвист (он по натуре человек очень ехидный) просто посмеялся... Многим это очевидно - но далеко не всем!

В ответ на сообщение: Олег Леворюции... (Sep, 28)

lu: Загадочный язык.

Мне хотелось бы поднять один вопрос, правда, перед этим мне необходимо дать некоторые пояснения. Во первых я очень надеюсь, что все мы люди взрослые в том числе и Вебофицер (ничего личного), во вторых я хочу всех уверить, что свято чту сложившиеся нормы современного русского языка и в быту ненормативной лексикой не пользуюсь.
Речь идет о языке, которому нигде не учат, но каждый русский (по крайней мере) его знает, пользуется или нет, вопрос третий, но то, что знает - это точно. Это русский мат.
Смотрите, нигде в мире нет слов(а тем более целого языка), которые не прилично было бы употреблять в письменной речи. Более того, большинству матерных слов есть вполне пристойный аналог, звучание которого под час более резкое для слуха, так что говорить о том, что термины этого языка неблагозвучны, по крайней мере, не справедливо. Есть еще несколько вопросов, на которые, если задуматься, ответы совсем не очевидны. Во первых - почему язык называется матерным - ведь всегда на Руси все, что связано с продлением рода, с материнством, считалось священным, почему же самые грязные слова, с точки зрения современных норм, сочетаются с самым святым понятием? Во вторых мат всегда связывают с цензурой (не знаю, существовала ли цензура до 18 века, но в 18 она уже присутствует, это точно)- это говорит о том, что этот язык не естественным путем был отделен от общеупотребляемого, а по воле неких сил, кои тщательно следили за чистотой письменной и официальной устной речи - с чего бы это? В третьих, удивляет необычайная живучесть языка, вот уж не одно столетие запрещают, а но все так же свеж и молод, особенно вдалеке от столиц и официоза. И наконец в четвертых, обратите внимание на экстремальность и протестность мата, исключая те случаи, когда для кого то мат - это норма речи, остальные вспоминают о нем в каких то пиковых ситуациях, так сказать, когда эмоции переполняют. Матом достаточно часто пользуются, особенно в местах, где культурный уровень достаточно низок, как проявлением бессильного протеста, когда не согласен, а поделать ничего не можешь, вот в пику и кроешь всех как можно громче.
Мне кажется, что понятия, входившие в матерный (материнский, родовой?) язык имели для наших предков какую то несомненную ценность, возможно религиозную, которую насильственным путем пытались изъять у народа, возможно подобным образом поступили с другими тюркизмами - хан, калиф и т.д..С этой точки зрения посмотреть на общеизвестные вещи достаточно любопытно, вполне возможно, что и здесь можно найти интересные сведения о нашем прошлом. А вы говорите акадский!
Кстати, когда-то давно читала книжку, да простят мне мою серость, знаю, что вещь известная, знаю, что классика, но ничего кроме названия и сюжета не помню, а называлась она "Механический апельсин". Там, а дело происходит в Америке, герои пользуются жаргоном, а жаргон состоит из русских слов, например старрикашка, веки(в смысле человеки), люди, блинн и т.д. Мне очень давно хотелось узнать, такой жаргон - это полностью вымысел автора, или нечто подобное имеет аналогию с действительностью?
С уважением, надеюсь на понимание, Людмила.

Олег: О жаргонах

Спасибо за хороший вопрос!
Попробую ответить...

1. Жаргоны, подобные русскому мату (только по другому называющиеся, но чаще всего точно также имеющие касательство к процессу деторождения) существуют в большинстве языков. В русском мате, увы, нет ничего особенного.

2. Вопрос соотношения "стыдливости" и "нравов", "принятого" и "непринятого" в общественном сознании - особая тема, но думаю, постоянные перемены в этой области очевидны всем. Табу на мат в публикациях всех типов в государстве с всепроникающей цензурой - вещь естественная, столь же естественны единичные проникновения мата в СМИ при ослаблении цензуры. В свободном обществе это вопрос исключительно категории "принято-непринято". Если значительная часть потребителей информации будет некоторым стилистическим оборотом оскорблена, производитель информации имеет право такие стилистические выражения микшировать.

3. Вообще-то, церковь запрещает не только мат, но и многие вполне допустимые в мирской жизни ругательства.

4. "Русский" по происхождению жаргон в английском языке использовали некоторые ветви движения хиппи. У нас хиппи использовали "Аскать", "Хэйр", "Герла" и т.п. Жаргон "как в Механическом Апельсине" вполне возможен.

5. Происхождение мата: большая часть впоследствии табуированных слов имеет естественное славянское происхождение. Есть слова с неясным происхождением. По понятным причинам, институт русского языка не публиковал исследований на эту тему. Исследования западных ученых на эту тему есть - но тонкостей уже не помню.

Спасибо за понимание и дружелюбие.
Надеюсь, я ответил на часть Вашего вопроса?

Олег: Мерзость в догонку...

Это шутка.
Мерзости нет!
Поздравляю еще раз с днем ангела, и пусть он Вас хранит... И дарит множество приятных сюрпризов (когда Вы ожидаете неприятностей, пусть вместо них случается наоборот... Так и будет!)
Олег
 

Традиционалист Владимир: re: Загадочный язык.

Уважаемая Lu,

не знаю, поможет ли это, но по поводу исследований мата мне (дилетант - он всегда дилетант) известно две ссылки:

1. Упоминаемая авторами НХ ("НХ Греции... " см. библиографию) книга Олжаса Сулейменова "Аз и Я".
О.Сулейменов выводит почти все "матерные" слова из тюркизмов, где они, естественно, совсем даже не нецензурные. Помнится, там приводится кипчакский глагол "еблек" ("любить"), который наши славянские предки переиначили и по звучанию и по контектсу.

2. В каком-то из романов Юлиана Семенова (по-моему, "Горение", надо посмотреть, на память не помню) один герой - по-моему, жандарм какой-то говорит своему собеседнику-банщику татарину, что по поводу изучения мата в жандармском управлении используется исследовательская монография какого-то Бека. Или Берга. Учитывая любовь покойного Семенова к деталям, рискну предположить, что такая книга существовала.
Regards, Традиционалист Владимир.

lu: re: О жаргонах

1. <Жаргоны, подобные русскому мату существуют в большинстве языков. В русском мате, увы, нет ничего особенного.>
Нет, Олег, мне кажется вы опять что-то путаете, назовите, только аргументировано, т.е. от куда вам это известно, в каких языках еще существует такой феномен. Только не путайте нормы морали и запрет на конкретные слова.
2 и 3. Вопрос вот в чем, церковь много чего такого запрещает, но почему же только мат стал объектом светской, политической цензуры?
4. То что жаргонные выражения из Механического апельсина реальны для ХХ века, я не сомневаюсь, мне хотелось бы знать, а возможен ли был такой жаргон для 19 или 18 века.
5. На этот опрос частично ответил Владимир, я с ним согласна, поскольку довольно давно читала аналогичные исследования на эту тему.

Олег: re: О жаргонах

Извините, Вы не правы :о)
Мне очень неприятно Вам это сообщать. Исключительность русского мата - миф. Да, этот "нецензурный" многоэтажный язык в русском несколько более разветвлен, чем во многих других языках мира. "Нельзя сказать, что чего-то нет... На это всегда можно ответить "плохо искали"". Мат, кроме русского, совершенно точно есть:
· в английском (назовите мне "универсальное австралийское прилагательное"!)
· в шведском
· в испанском
· в грузинском

Во всех языках, на которых мне приходилось много общаться, "что-то вроде" есть. Чтобы заявлять об отсутствии мата в других языках, или вообще о том, что наш язык в чем-то "самый-самый", надо проверить сначала все остальные примерно 6700 живых и несколько сотен подробно сохранившихся мертвых языков. При этом имея в виду, что - в останках вымерших языков наиболее вероятно отсутствие именно этой части лексики
· в подавляющей части языковедческой литературы ненормативная лексика игнорируется, как если бы ее не было вообще (заговор?!)
· в учебниках ее нет
· в большей части словарей она также отсутствует
Из того, что о мате (в том числе, русском) почти ничего не написано, не значит, что мата нет. Так как исследовать почти 7 тыс. языков на предмет наличия хоть в одном из них или отсутствия чего бы то ни было едва ли возможно Вам или мне, давайте считать любые заявления об исключительности любого языка заведомо некорректными и недопустимыми.
У меня совершенно нет желания углубляться в матерную тему. (Примеры приводить и т.п.)

lu: re: О жаргонах

Хорошо, мне самой достаточно не ловко об этом говорить, но просто те факты о которых я говорила, мне уже давно не дают покоя. Знаете, я бы с удовольствием закончила эту тему, но что бы у меня не оставалось на этот счет сомнений, мне хотелось бы, что бы кто-нибудь из хорошо говорящих на перечисленных вами языках, или живущих странах-носителях этих языков подтвердил, что в английском, испанском, шведском, грузинском есть слова, которые без ругательного контекста нельзя было бы напечатать на страницах газет, например. То, что ругаются во всех странах, это понятно, но не это было предметом моего интереса. Меня интересует есть ли в других языках слова которые нельзя поместить в орфографический словарь, при чем эти слова были бы известны каждому из носителей этого языка.
И потом я с вами совершенно не согласна насчет русского языка, русский язык, как и все, что касается России вообще имет своеобразный характер. Это было замечено еще до меня классиками, помните "умом Россию не понять..."? И это правильно, но когда читаешь новые факты из истории России, в том числе и представленные группой Фоменко, начинаешь понимать почему.

Традиционалист Владимир re: О жаргонах

Уважаемая Lu,
"Настоятельная рекомендация в добровольно-принудительном порядке" по-моему, и есть одна из форм запрета. Что же касается т.н. церковной морали, особенно такой ее разновидности, как т.н. христианская церковная мораль, то спешу напомнить о практике применения такой морали всевозможными орденами, о практике преследования неправильноверующих чуть ли не всеми ветвями христианства. С точки зрения практической - кто доконал александрийскую библиотеку с церковной моралью в зубах? Кто уничтожил всю дохристианскую славянскую материальную культуру на территории современной России, основываясь на необходимости эту самую мораль утвердить? Да что там говорить - церковная мораль - та же партийная, во главу угла ставит цели самой организации. Так же и с КПСС - цели самой партии КПСС всегда ставила выше, чем собственно построение нового равноправного строя без частной собственности на средства производства (не дискутируя правильность или ошибочность постановки вопроса о необходимости такого построения здесь, подчеркиваю, что реальная практика т.н. "внедрения новой морали" очень напоминает церковные методы). Борьба с фракционизмом и наказание отступников всегда ставились выше ну, например, теоретического обоснования возникновения потребности к труду при обеспеченности по потребностям. Так что, любая узкогрупповая (хотя бы и поначалу - вполне разумная) цель требует подчинения ей больших групп (часто - думающих совсем по-другому) людей в ходе осуществления этой цели. И здесь - ну никак без запретов не обойтись. Разница - не принципиальная. И христианство (а уж православие - и подавно!) здесь - не исключение никакое, увы!
Regards,
Традиционалист Владимир.
Mon Oct 4 15:50:10 1999

lu: о цензуре и запетах.
Владимир, редкий случай, но я готова подписаться под вашим сообщением, вы сказали больше и лучше, чем я, спасибо.
Людмила
Mon Oct 4 17:31:28 1999

Андрей: о церкви (получился оффтопик)

Поддерживаю Ваше мнение о церкви. Но церковь это всего лишь инструмент в руках Человека. И конечно, все за что хватается Человек становится оружием против другого Человека.
Ну еще можно сказать, что как только церковь становится частью государства.... и т.д. и т.п. Хотя идея христианства сама по себе была прекрасна. И таковой остается и поныне. Она по сути (как я ее понимаю, а я могу ошибаться) обращена к самому светлому, что есть в Человеке. А так как идею эту после завоевания ей "рынка человеческих душ" подняли на щит ханжи и новые "фарисеи" - то человек по природе существо доброе...
Если говорить о РПЦ - то это просто министерство по делам Бога. Заметьте, что такого средневекового слияния церкви с государством как в России нет нигде (даже в Польше).
Куда ж это меня понесло...
Андрей.
P.S. все еще не соберусь опубликовать свои светлые мысли по нашему спору (на работе начальство затрахало совсем и никак не успокоится. Может работу сменить?). С каждым днем кажутся все менее светлыми - но я не здамся :0).
Mon Oct 4 19:18:33 1999
 
Bom: re: О жаргонах

lu, В английском языке есть слова, которые не принято печатать в газетах, но их можно встретить в книгах, кино и словарях. Все зависит от культурных традиций страны. А русский мат тоже широко печатается: вспомните Лимонова, Алешковского, Пелевина, etc.
Fri Oct 1 22:08:15 1999
lu: re: О жаргонах

Лимонов и т.д - это уже бесцензурное настоящее, а самое главное, что меня заинтересовало в этом вопросе - это почему вопросами морали занималась политическая цензура и почему не смотря на все усилия у нее ничего не получилось. Мораль светская и церковная ничего не запрещает, она только настоятельно рекомендует в добровольно-принудительном порядке так сказать, а вот политической цензуре подвластны любые силовые запреты.
Sat Oct 2 06:10:38 1999
Wally: re: О жаргонах

· в английском (назовите мне "универсальное австралийское прилагательное"!)
Bloody! - Nothing tabooed, slightly vulgar. Tabooed words do exist though... :)
(and, also universal, - fair dinkum).
Fri Oct 1 10:06:55 1999

PageMakerOff: re: О жаргонах

Кто бы еще перевел. Или еще лучше бы автор сообщения поставил бы кавычки где надо, как это принято в около-лингвистической (и лингвистической) литературе.
Fri Oct 1 10:50:59 1999

Wally: re: О жаргонах

"Bloody" is a fair dinkum universal Ozi adjective.
Like it this way better? :)
Fri Oct 1 11:25:47 1999

PageMakerOff: re: О жаргонах

Лучше... Но не понятны еще 2 слова: "dinkum" и "Ozy"
Fri Oct 1 12:01:30 1999

Wally: re: О жаргонах

Ozy=Aussie=Australian
The land of Oz = Australia = Down Under
dinkum=honest, genuine, correct, true.
Fair dinkum = fair & square = true, genuine, etc.
Fri Oct 1 12:43:44 1999
 
Олег: re: О жаргонах
Я имел в виду другое "прилагательное" (вообще-то, причастие прошедшего времени)...
Почему-то именно отношения между полами чаще всего превращаются в первоосновы "нецензурной брани".
В странах с несколько другими приниципами половой морали такого не происходит (то есть, дословный перевод русского мата на японский вызывает огромное удивление и непонимание... Только представьте себе!)
Особенности фразеологии - отдельная и очень широкая тема. И каждый язык "ненормален" по своему.
Fri Oct 1 11:24:06 1999

fat: re: Вопрос о жаргонах

Олег, а не знаете ли Вы, в других славянских языках матерные слова созвучны с русскими (я слышал, что в сербском мат есть)? Вопрос к тому, какое происхождение сих слов - татарское или местное.
И еще вопрос - когда матерные слова стали запрещенными? Вроде и Пушкин их нормально употреблял (а он как-никак элита того общества), и в словаре начала 18 века кажется - сам читал, что "побл..душка - развратная женщина..."

WebOfficer: re: Вопрос о жаргонах

Встречаемое в весьма пристойной, не эпатажной литературе слово "выблядок". Так что - что уж "проблядушке" смущаться. Надо сказать, что слово "блядь" вообще несколько особняком стоит. Вы думаете откуда "ублюдок" взялся?..
Sat Oct 2 03:56:32 1999
 
fat: re: ответ

Ублюдок - это повар.
Mon Oct 4 09:57:18 1999

dist: re: ответ
А выблядок - это незаконнорожденный. Употребляется, между прочим, в церковной литературе.
Mon Oct 4 11:38:30 1999

gorm: re: Вопрос о жаргонах

Да и вроде любимое прилагательное Wally, возможно, родственно нашему, не помню где-то читал, что от блуда произошло. Для PageMakerOff-а поясню: "bloody" читается 'блади' - это и кровавый и проклятый (груб.)
Fri Oct 1 12:23:23 1999
 
Wally: re: О жаргонах
Я имел в виду другое "прилагательное" (вообще-то, причастие прошедшего времени)...
You are wrong then. "Bloody" is the famous universal adjective recognised in history and literature.
The other one is used but is tabooed - you won't find it in public broadcasts, except some movies (usually American).
By the way, just only 50 years ago "bloody" was considered tabooed too, and one could have been easily apprehended by the police for public use of it. Go figure...
Fri Oct 1 11:34:19 1999
 
PageMakerOff: re: О жаргонах
А Вы случайно не знаете, чем отличаются русские от украинцев?
Просвещу. Ничем, Кроме торо, что у украинцев более мягкое г.
Валентин из Перми.
Fri Oct 1 10:35:48 1999
Олег: Браво!!! :о)
Великолепно!
Я только не понимаю, как матерные аргументы связаны с обсуждаемой нами проблемой - но Ваш анекдот оправдывает такой поворот дискуссии.
Мне очень понравилось. Обожаю двусмысленности!

Андрей: а цi можна пicаць тут па-беларуску? (шутка)
Зараз сяду на любiмага каня...(:0)
Шаноуныя, ня трэба так з намi, кволымi гаротнымi братамi вашымi малодшымi...
Нават жартаваць.
Калi ужо хахлы ад рускiх не адрозьнiваюцца, дык што ж нам, бульбашам зацюканым, рабiць тады загадаеце, га? Я мяркую, Вам у маiм лicце, мусiць, усё зразумела - з большага, на крайнi выпадак.
Няхай бы i Wally адказау. З павагай,
Андрэй.
P.S. Перакладаць тэкст ня буду...
ШУТКА. (ЖАРТЫ).
P.S.S.Олег, а что Вы думаете, как лингвист.
Да! и о главном - в белорусском языке самые нецензурные маты такие же как и в русском.
Ругательства есть другие (прада, я не знаю живой русский из глубинки): "халера", "трасцы табе", "скУлля", "скулЫ" (это значит на могилевщине и смоленщине "фигушки тебе"), "радзiмцы" (любимая обзывалка моей бабули) - могилевское слово, имеет исторические корни во взаимоотношениях племени кривичей с радимичами. и куча разных еще. Но раз речь о матах, то все - я иссякаю. На сколько правильно я своими ушами слышал, в польском - тоже маты русские ("курва", разве что своя родная).
Опять с уважением, Андрей.
Fri Oct 1 19:04:51 1999

Традиционалист Владимир: re: Загадочный язык.

Уважаемая Lu,

не знаю, поможет ли это, но по-поводу исследований мата мне (дилетант - он всегда дилетант) известно две ссылки:

1. Упоминаемая авторами НХ ("НХ Греции... " см. библиографию) книга Олжаса Сулейменова "Аз и Я". О.Сулейменов выводит почти все "матерные" слова из тюркизмов, где они, естественно, совсем даже не нецензурные. Помнится, там приводится кипчакский глагол "еблек" ("любить"), который наши славянские предки переиначили и по звучанию и по контектсу.

2. В каком-то из романов Юлиана Семенова (по-моему, "Горение", надо посмотреть, на память не помню) один герой - по-моему, жандарм какой-то говорит своему собеседнику-банщику татарину, что по поводу изучения мата в жандармском управлении используется исследовательская монография какого-то Бека. Или Берга. Учитывая любовь покойного Семенова к деталям, рискну предположить, что такая книга существовала.
Regards,
Традиционалист Владимир.
Thu Sep 30 14:01:01 1999

Марина: re: Загадочный язык.

Эх, жалко - опять Тр. Вл. меня обогнал! Книга О. Сулейменова - действительно очень интересна - и сточки зрения лингвистических изысков. Хотелось бы в этой связи узнать и реакцию на него, как на лингвиста, уважаемого нашего Олега. (Я совершенно серьезно). Возвращаясь к аналогиям к русскому мату, которые приводит О. Сулейменов. Известное слово из бессмертной триады он выводит из татарского "джаляб", что в переводе на русский означает - женщина легкого поведения. И еще. Если я не ошибаюсь, соответствующее исследование - о русской ненормативной лексике - было у Ак. Лихачева (царство ему небесное), который по основной своей профессии был филологом.
MfG, Марина

Андрей: если не ошибаюсь

в "Русской правде" (не помню ни года создания ни князя - подзабыл я русскую историю) или где-то там ещё определено наказание буквально за "блядство" (прошу прощение у дам, но это цитата). И по-моему, все это было до "Ига".
Андрей, смущенно :0\
Fri Oct 1 17:52:25 1999

Марина: re: Загадочный язык.

Людмила, какую книжку Вы имеете в виду ?
Если О. Сулейменова - то это, видимо, очень трудно в настоящее время. Точно книга называется -"Аз и Я (на титуле было и название второго произведения, но я точно его не помню - что-то вроде "Шумер в Сибири" или наоборот)" О. Сулейменов. Издано - где-то в начале 70-х годов. Первая часть была посвящена новому прочтению особо "темных" мест "Слова о полку Игореве", а вторая - особенностям развития и взаимовлияния культур Востока. Еще тогда злые языки говорили, что тиражи этого издания были изъяты - не без участия ак. Лихачева, в силу , скажем так, нетрадиционной трактовки роли князя Игоря в Русской истории. Мне удалось прочитать эту книгу дважды. Многое запомнилось. Сcылается на нее и АТФ. Правда, как всегда - недобросовестно. Я это так называю - уже писала об этом. Где взять ее сейчас - не знаю. Мои попытки заказать ее в букинистическом магазине на Тверской - пока не увенчались успехом. К сожалению. Если кто-то из здесь присутствующих имеет это издание на руках - отзовитесь. Было бы очень интересно сделать его достоянием общественности.
Если ВЫ имели в виду исследование Лихачева - то я здесь тоже точной информации дать не могу. Несколько лет тому назад я слышала по радио соответствующее выступление по радио (еще по "Маяку") Там и была дана ссылка.
И последнее - я немного ошиблась, говоря - "...из тататского". Речь идет о кипчакском языке, или - о группе тюркских языков. Это влияние никак не связано с Игом - это уже в ответ Андрею.
С уважением, Марина
 
lu: re: Загадочный язык.

Спасибо, Марина, именно книгу О. Сулейменова я и имела в виду, тем более, что как вы говорите она касается Слова о полку Игореве, а тут находится мой второй интерес. Присоединяюсь к просьбе, если кто знает где эту книгу можно почитать, отсканировать и т.д. отзовитесь.

Алекс: Всего лишь ссылка! :-)

Позволю себе указать на сайт, публикующий то, о чем нам здесь говорить неудобно. Пожалуйста, поймите меня правильно: это информация к вопросу об исключительности русского мата.
The Alternative Dictionaries
http://www.notam.uio.no/~hcholm/altlang/
Знатокам языков его содержание может быть интересно. Кстати, сайт открыт на пополнение и для других "знатоков". :)
С безусловным уважением к участникам дискуссии.
Алекс: re: -)
Надеюсь, теперь наша дискуссия станет более аргументированной...
Ничего личного.
============

Олег: Реакция ассиролога на информацию об НХ

В свое время (когда только начинался аккадский виточек дискуссии) я послал несколько вопросов нескольким ассирологам. На часть моих писем я получил ответы. Сейчас (мне немного некогда думать и рыться в книгах - авральчик!) у меня как раз хватило времени, чтобы первести и разместить в нашей дискуссии коротенький отчет по моей переписке.
Вот что отвечает профессиональный ассиролог (лингвист и математик) из Нидерландского Королевского института Ассирологии... (Человек, потративший всю жизнь на изучение этого предмета; специализируется на компьютерном анализе языков и письменных памятников Древнего Ближнего Востока)
"Датировки для Древнего Ближнего Востока ДОСТОВЕРНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО известны с точностью +/- 100 лет для 2 тысячелетия до РХ, с чуть худшей точностью для 3 тысячелетия, и весьма ненадежны для 4 тысячелетия до РХ (и дальше в прошлое...). Датировки базируются на 2-х потоках данных - содержании текстов и археологических данных. Тексты позволяют выяснить названия царств (существуют в виде глинянных табличек, надписей на статуях, стенах, археологических артефактах и т.п.), артефакты относятся к разным культурным слоям.
Кроме того, культурные слои содержат другие датируемые источники - например, те, которые можно использовать для РУ датировок. Точность РУ-датировок не слишком высока (для 2-3 тысячелетий до РХ более точные датировки доступны в результате перекрестного сопоставления фактов), но достаточна для утверждения, как минимум, о том, что (а) исследуемый период истории Древнего Востока отстоит от нас на несколько тысяч лет и (б) длился он несколько тысяч лет, а не 100-200-400. Кроме того, для 2-3 тысячелетий до РХ, есть несколько точно датируемых "калибровочных" точек в астрономических текстах (например, описания солнечных затмений).
Датировка письменных источников на основании языковых данных слишком сложна для краткого ответа, и требует специальной подготовки для понимания ее принципов или обсуждения правомочности тех или иных допущений/выводов. Все материалы опубликованы, материалы дискуссий подробно освещаются в периодике. Джон Хейзе, Гаага, 3 октября 1999 года"
А вот более ранний (20-е числа сентября) ответ Джона на те же вопросы: "Олег, время не позволяет мне подробно ответить на Ваши вопросы. Недавно я консультировал одного преподавателя истории, - это не совсем то, о чем Вы просили, но кажется, мой ответ историку может Вас заинтересовать.

1. "Откуда они все это узнали?" (прим. Олега = Совр. ученые про Историю Древнего Ближнего Востока)
Первое важное замечание: необходимо понять, что исследуемый нами материал - в конце концов, текст - а не просто красивые художественные орнаменты и рисунки. За клинописью стоят тексты со своим содержанием! Ученым потребовалось несколько столетий (1600-1800) чтобы понять, что египетские иероглифы (букв. "святые письмена") - тексты, с предложениями, грамматикой и т.п. - а не просто прелестные крошечные пиктограмки, разбросанные в художественном беспорядке.

2. "Откуда они все это узнали?"
Второй ответ: в распоряжении ученых огромные объемы материала, сотни тысяч глинянных табличек! Есть древние языки, тексты на которых мы не можем расшифровать, или затрудняемся понять, страдают из-за отсутствия тектсов достаточно широкого назначения. Но ассирология - не тот случай. Клинопись выдавливалась на плитках из необожженной глины. Эти дощечки затем собирали в библиотеки (архивы), расставляя их на деревянных полках. Когда враги захватывали и сжигали города, глинянные архивы обжигались, затвердевали, и становились вечными. (А еще одна причина того, что до нас дошло так много глинянных табличек - воров они совершенно не интересовали!)

3. "Откуда они все это узнали?"
Третье важное замечание: чтобы иметь возможность расшифровать неизвестный язык, между Вами и людьми, которые написали этот текст должно быть что-то общее. Должна быть некоторая отправная точка. Если студенты будут обмениваться закодированными записками, с большой степенью вероятности можно предположить, что в текстах будут встречаться такие понятия, как любовь и свидание. Перевод некоторых тектсов будет из-за этого менее сложен.
Египетские иероглифы были расшифрованы с помощью Розеттского камня - имевшего греческий перевод. Аккадская клинопись была расшифрована "трудным путем" - в те дни не было известно никаких греческих переводов с аккадского... (Прим. - в наше время такие билингвы обнаружены, найдено несколько сотен! А кроме того, билингвы с арамейским, хиттитским, эблаитским...)

4. "Откуда они все это узнали?"
Следующий важный ответ: Если на начальной фазе дешифровки удается установить структуру языка, и найти ее похожей на структуру некоторого известного языка, жизнь дешифровщика становится легче. Языки индейцев в Вашей* стране сложны для понимания. Они совершенно непохожи на английский, на любой из ИЕ-языков, они не такие как семитские... Но типологически большинство языков индейцев очень сходны с... финским, венгерским, турецким... Хотя и не относятся к общей языковой семье ни с одним из этих языков. Освоив в муках один из индейских языков, Вы с большей легкостью сможете изучить другие языки той же языковой семьи... (Прим. Олега - (*1) Историк которому Джон отвечал, видимо, из США (2) известно от 20 до 30 языковых семей североамериканских индейцев, многие из языков в которых действительно типологически относятся к агглютативным языкам, также как угро-финские, тюркские или баскский... Но есть и флективные, и изолирующие - и все ступени промежутков. Мне кажется, это не самое удачное сравнение в ответе Джона.).

5. "Откуда они все это узнали?"
Пятый ответ: это было очень нелегко! Процесс занял длительное время (десятки лет!), и труд многих людей. Делались предположения, затем эти предположения проверялись - и многие из них отвергались.
В Западном мире ничего не было известно об ассирийцах и вавилонцах. Они вполне могли быть легендой (как король Артур в Европе). Было несколько упоминаний об этих народах в Библии, писал о них и греческий историк Геродот. Геродот же писал и о персах, о нескольких династиях песидских царей. Например, он написал о первых царях Ахеменидской династии, Ксерксе и Дарии, живших примерно в 500 веке до РХ. На момент начала расшифровки клинописи это было все немногое знание, которым располагали ученые.
Один из первых клинописных текстов состоял из 3 колонок. Предположили, что каждая из них содержит тот же самый текст, но каждый из 3-х языков, записанных клинописью, был неизвестен. Как быть? Решили сконцентрировать усилия на одном из столбиков, текст в котором казался более легким для прочтения из-за регулярно встречающегося символа, который, как предполагалось, был разделителем слов. (Пробел между словами - намного более позднее изобретение, не используемое даже в древней латыни). Кто-то предположил, что этот текст означает что-то вроде:
"Царь Дарий, могучий царь, царь царей, царь мира, царь всех народов, сын царя Ксеркса, могучего царя, царя царей, царя мира, царя всех народов, сына Гиапата" Этот "кто-то" пришел к такому выводу основываясь на повторе тех же самых слов, предположительно, означающих "царь", и на отсутствии этого слова перед последним именем, судя по всему, перед именем отца первого царя и основателя династии, который сам еще не был царем.
В результате стало возможным предположить значение нескольких символов, и проверить это предположение. Слово, предположительно переводимое как "царь", встречалось в нескольких вариантах (предположительно, в формах именительного падежа ед. числа, родительного падежа ед. числа и родительного падежа мн. числа). Способ образования этих падежей привел к гипотезе, что перед нами ИЕ-язык. Это помогло! Шаг за шагом, удалось прочитать этот столбик и установить язык, на котором этот столбик был написан. Первый прочитанный столбик был на Древнеперсидском. (В последствии это предположение было подтверждено другими клинописными и неклинописными персидскими текстами)
Итак, спустя много лет напряженной работы, один из трех языков был известен, и было известно, что написано на этом языке в одной из колонок. Было предположено, что в остальных колонках содержится тот же самый текст, только на других языках. Второй столбик, расшифрованный с помощью этих допущений, оказался очень похож на семитские языки. Это был язык, впоследствии названный Аккадским, - все "предположения" и "допущения", сделанные при переводе "второго столбика", были впоследствии перепроверены (и большей частью подтверждены) на обширнейшем материале других аккадских текстов. Язык действительно оказался семитским.
Прочитав второй столбик и успешно читая другие тексты на аккадском языке, некоторые ученые считали, что они понимают этот язык... Но многие (подавляющее большинство) им не верили. Где-то в 1870 году Королевская Академия Наук Великобритании провела конкурс-эксперимент. Несколько копий свежеоткопанных глинянных табличек были запечатаны, и отправлены всем ведущим специалистам, утверждавшим, что они "понимают этот язык". Переводы затем сравнили - и они в самом деле оказались очень близки друг другу...Вопрос был решен.
Третий язык на первой табличке был Эламитский (эламский). Он так и не был никогда до конца понят и изучен - нет достаточных по объему текстов... До сих пор никто не может уверенно утверждать, что знает как читать и понимать эламские тексты!"

Выводы (я представляю себе Ваши выводы!!!) делайте сами. Джон сетует на то, что ему приходится много времени тратить на тьму-тьмущую альтернативщиков, большей частью поразительно малознакомых с предметными областями, которые они осчастливливают потрясающими открытиями и предположениями (шумеры пришли с Марса, это код ЦРУ/КГБ для передачи сообщений летающим тарелкам, это язык Атлантиды, это...) - и поэтому Джон принял для себя правило ни в какие подобные дискуссии не ввязываться, - посему он просит прощения у уважаемой публики и откланивается. Есть сотни тысяч еще не прочитанных и не изученных табличек - работы больше, чем достаточно. Каждый год добавляется еще тысяча-другая. Велика вероятность того, что в непрочитанных еще табличках спрятаны ключи к расшифровке неизвестных или загадочных языков Древнего Ближнего Востока, новые загадочные языки, ... Будем ждать сообщений!

PageMakerOff: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Добрый день! Рад был прочитать Ваше очередное длинное послание и заодно убедиться в том, что я знал доселе практически все, что профессиональные аккадисты могут предложить благодарному человечеству. Мои соображения по некоторым участкам текста.
1. <Датировки для Древнего Ближнего Востока ДОСТОВЕРНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО известны с точностью +/- 100 лет для 2 тысячелетия до РХ, с чуть худшей точностью для 3 тысячелетия, и весьма ненадежны для 4 тысячелетия до РХ (и дальше в прошлое...).> Интересно, а откуда тогда вообще взялись точные даты в современной версии древней истории. Тот же Хаммурапи, например? Впрочем, перейдем к следующему отрывку.
2. <Кроме того, для 2-3 тысячелетий до РХ, есть несколько точно датируемых "калибровочных" точек в астрономических текстах (например, описания солнечных затмений).> Если дело отстоит действительно так, как описано выше, то наверняка имеются противоречия между этими "точками" и сквозными хрониками типа ассирийского списка царей.
3.<Ученым потребовалось несколько столетий (1600-1800) чтобы понять, что египетские иероглифы (букв. "святые письмена") - тексты, с предложениями, грамматикой и т.п. - а не просто прелестные крошечные пиктограмки, разбросанные в художественном беспорядке.>
Видать, личность Гораполлона является полностью продуктом воображения Фоменки.
4. <Когда враги захватывали и сжигали города, глинянные архивы обжигались, затвердевали, и становились вечными. (А еще одна причина того, что до нас дошло так много глинянных табличек - воров они совершенно не интересовали!)>
Равномерный обжиг всех глиняных табличек в результате большого пожара - это что-то интересное...
5. <Было несколько упоминаний об этих народах в Библии, писал о них и греческий историк Геродот.> Не маловато ли для уверенного отождествления "археологических" ассирийцев с "историческими"?
6.<Где-то в 1870 году Королевская Академия Наук Великобритании провела конкурс-эксперимент. Несколько копий свежеоткопанных глинянных табличек были запечатаны, и отправлены всем ведущим специалистам, утверждавшим, что они "понимают этот язык". Переводы затем сравнили - и они в самом деле оказались очень близки друг другу... Вопрос был решен.> Потрясающий пример "окончательного решения вопроса"! Из этого может следовать только то, что разные исследователи пользовались одной схемой. Но ничего другого это не доказывает.
Насчет Хаммурапи.
З.Косидовский, "Библейские сказания". М., Политиздат, 1968. С.87. "Определение времени царствования Хаммурапи и поныне составляет предмет споров. Ученые называют три даты: 1955-1913 годы, 1792-1750 годы, 1728-1686 годы до н.э." [Примечание (А.Осипов, Т.Трипольская): "Имеются и другие предположения относительно правления Хаммурапи: согласно Британской энциклопедии, - 2067-2055 гг. до н.э. (по-видимому, опечатка в одной из двух дат-Р.), согласно Французской энциклопедии "Лярус" - 2003-1961 гг. до н.э.] Для проверки полез в Британнику (электронное издание 1997 г.) и нашел там только одну дату - 1792-1750 гг. (известную из вузовского учебника). Видать, за последние 30 лет ассириологи пришли к консенсусу. Интересно бы узнать: каким образом? Боюсь, что просто договорились между собой.
Пожалуй все. К сожалению, не могу на этой доске найти мессаг Gorm'а по поводу клинописных гороскопов. Может, кто поможет? С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Кстати, "Британника" и "Британская энциклопедия" –
 

Марина: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Жаль, уважаемый Валентин. Вы меня разочаровываете. Когда нечего сказать по существу - применяется небьющийся аргумент - "...вот я слушал Вас здесь долго и внимательно и наконец пОнял - ну и дураки же Вы все..." (цитата - для тех кто не знает Райкина). Я надеюсь, Вы меня поняли.Действительно - эта куча дармоедов ( в данном случае - ассирологов) вот уже пару сотен лет гос. средства зря тратит на изучение сотен тысяч табличек, а мне - правоверному НХ-ологу и пары секунд много будет, чтобы сказать - брехня это все.И нечего занятым людям мозги компостировать - кончно же продажные историки (читай - ассирологи) все врут. Им же за это романовская партия большие деньги платит.
Неужели вы серезно в такую аргументацию верите?! Стыдно, ей-богу. Вы мне какзались одним из немногих серьезных НХ-ологов.

Позвольте по пунктам.

1. Из учебников по истории, конечно-же. Возьмите любую другую - серьезную - книгу, и увидите, что профессионалы отдают себе отчет в приблизительности столь давних датировок - впрочем, Вы это и без меня прекрасно знаете....

2.Имеются, конечно же. Но не в той степени, что эти самые сотни тысяч табличек создавались спец. Отделом подразделения, созданного Романвоской партией для глобалной фальсификации истории...

3.Нет наверное, но иероглифы - хотите ВЫ этого или нет и независимо от того, что по этому поводу пишет выдающийся историк АТФ (с ГВН) - расшифровал именно Шампольон. А до него - в течение пары сотен лет были ли лишь различные попытки, в том числе и те, которые сегодня можно назвать абсолютно фантастическими.
А сколько по этому поводу и сегодня еще всяких других небылиц выдумывается - так это тема другого обсуждения. А то вот еще тема очень интересная - т.н. "пирамидальный сантиметр" давайте обсудим. И сколько раз он в длину стороны Великой пирамиды укладывается и кратно ли это число отношению расстояния до солнца и числа ПИ ? Очень многие великие "вченые" до сих пор эту проблему не решили. Очень тема интересная - особенно для передачи "Третий глаз".

4.Дурачком то не прикидывайтесь, в самом деле. (Очень даже прошу прощения - но даже моему ангельскому терпению иногда приходит конец) Речь в данном случае идет только о том, что глиняные таблички - это единственный случай, когда пожары - не катастрофа, а благо для носителей информации.И Вы не хуже меня понимаете, если конечно же действительно интересовались ассирологией даже на самом популярном уровне, что пожаров было много - а не один.Хорошо, пусть будет - "неравномерный" обжиг ? Ну и что, собственно ? Это что - искажает информацию на носителе до неузнаваемости?

5. Не знаю - может достаточно, а может нет. Но - АТФ (с ГВН) одних библейских упоминаний неизвестно чего достаточно для утверждений о возникновения "сверхновой". Что же это Вы так несимметричны в своих требованиях к ученым ?

6. А кто сказал, что это окончательное решение вопроса ? Как вообще можно говорить о применении независимых методов в области истории, где по существу нет (и не может быть) ни одного объективного факта, а только свидетелсьтва - которым одни доверяют, а другие - нет, если исходить из принципа априорной недобросовестности субъектов, принимающих участие в исследованиях? А вот весь комплекс имеющихся данных, включая археологические артефакты,непротиворечащих друг другу, и позволяет сказать - ".. скорее всего позволяет ответить на вопрос о том, кто же эти самые ассирийцы есть..."
И теперь о так любимом Вами Хаммурапи. Видимо эти - наконец-то (!!) - опубликованные Вами варианты датировок должны всех продажных историков заставить замолчать и отойти в тень - причем навсегда, уступая дорогу бескорыстному АТФ. Знаете, если Вы сами не видите, что разброс в 250 лет на интервале в 5000 тысяч лет АБСОЛЮТНО НОРМАЛЕН в случае серьезной постановки вопроса о датировке - то говрить больше не о чем. Конечно же ассирологи договаривются - на ежегодных конференциях, которые проводятся на средства, завещанные Романовской партией.Или КГБ. Или израильской разведкой. Или - далее по выбору. (Недобитыми коммунистами или продажными демократами, к примеру;в последнем случае - это деньги МВФ)
Прошу прощения за заведомо ернический тон. Другой здесь - на мой взгляд - неуместен. И последнее - по поводу Британики. Разрешите вопрос - а кто Вам сказал, что эта энциклопедия ( а правлильнее было бы сказать - краткий энциклопедический словарь ) должна быть истиной в последней инстанции? На мой дилетантский взгляд - "Словарь античности", изданный в 1996 году в ГДР и сразу же переведенный на русский язык, гораздо серьезнее. Или Вы считаете, что Британика - менее политически ангажированный источник, чем другие? Вон она - лежит тысяч за сто за том в центральных московских магазинах. Ничего такого, чего раньше нам, выпускникам советских средних школ, было бы неизвестно - там НЕТ. В любом случае - ЛЮБАЯ Энциклопедия - это источник СПРАВОЧНОЙ, т.е. самой общей, популярной и КРАТЧАЙШЕЙ иноформации, и ВСЕ. Так все-таки - разве после всех этих Ваших т.н. требований к ТИ - НХ не есть попытка упрощения окружающего мира ? Вот это - примитивизм и есть...
Еще раз - прошу прощения, если кого обидела.
С уважением, Маритна из Москвы.

В ответ на сообщение: Олег Реакция ассиролога на информацию об НХ (Oct, 4)

Приметы. 'Когда начинают говорить о чести института - значит хотят что-то получить на халяву'. Русская народная примета, пониманию иностранцев не доступна. 'Когда начинают говорить много - значит сказать нечего' - Наблюдение НХолога. Не обижайтесь, Людмила.

PageMakerOff: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Мда... Чувствую, что наступил на одно из самых больных мест традиционной истории. Наверно, зря я это сделал, надо было взвесить, учесть, что не только Олег будет это читать. Потому что реакция у Вас, Марина, и у Олега разная: Олег (судя по 2-дневному отсутствию на Форуме), видать, пошел книжки перечитывать и консультироваться по Интернету со знакомыми ассириологами, а Вы... Уж извините, что в ниженаписанном будет больше оценки Ваших реплик, чем информации по-существу... В этот раз уж точно не я первый на личности перешел.
1. Только уж не говорите, что в "серьезных книгах" нет ни одной точной даты по данному вопросу... Извините, но Вы сами-то их читаете? Кстати, чем вузовский учебник и энциклопедия перед Вами провинились? Учебники пишутся в основном на базе монографий специалистами-историками, а в серьезной энциклопедии в конце каждой значительной статьи стоит фамилия и.о. автора (а в начале - и регалии всех членов авторского коллектива) и дается список литературы, как правило, не научно-популярной. Кстати, научно-популярные книжки часто (а переводные в советское время - как правило, Косидовский - тому пример) рецензируются теми же к.и.н. и д.и.н. и снабжены написанными ими же примечаниями, где оговариваются все (с точки зрения рецензентов) спорные места.
2. Без объяснений (не приписывайте оппоненту свои домыслы).
3. Абстрактный псевдоответ на конкретный вопрос.
4. Не понятна причина Вашего раздражения, ибо проблема сугубо техническая (и вы как к.т.н. должны это понимать). Тезис об обжиге во время пожаров - вещь довольно странная. При неравномерном обжиге часть таблиц должна быть пережжена и вследствие этого рассыпаться, а часть - недожжена и рассыпаться в течение последующих 3-5 тыс. лет. А то миллион оптимально обожженных табличек, найденных в пределах древних книгохранилищ и вне их - это просто невероятно!
5. Опять "за рыбу деньги"! Сейчас я уже стал сомневаться, что Вы и Фоменко-то читали, т.е. ограничились чтением материалов Антифоменкизма. Где это появление Сверхновой записано в качестве доказательства жизни Христа в XI веке? Это, насколько я знаю, Фоменки доказывают другими способами, а Сверхновая выступает у них в качестве "наглядного подкрепления".
6. Без объяснений.
Далее. Насчет Хаммурапи - это было совсем не "доказательство НХ", а ответ на конкретный вопрос конкретного человека (Олега), так что Ваш пафос - опять мимо цели. Если Вы не читали Фоменок и избегаете энциклопедий - то хотя бы с предыдущими материалами доски бы ознакомились... А Британнику считает надежным источником информации о современном состоянии науки любимый всеми Wally, даже объемные выдержки из нее приводит. Надеюсь, ничего обидного здесь сказано не было. С уважением, Валентин из Перми.
 
Юрий: Наблюдения
<<'Когда начинают говорить много - значит сказать нечего' - Наблюдение НХолога.>> Над собой? :)
 
gorm: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Еще раз прошу Вас, Валентин ответить на вопроc - откуда взялись сотни тысяч глиняных, обожженных, недожженных, пережженных, каких угодно глиняных табличек?
По поводу Вавилонских династий могу частично ответить. Они приводятся в подручных таблицах Клавдием Птолемеем и снабжены для удобства пересчета датировками по нескольким календарным системам. Эти списки прекрасно подтверждаются приводимыми самим же Птолемеем по вавилонским записям лунными затмениями. Затмения стыкуются с расчетом с точностью до получаса. Это подтверждается независимо клинописными текстами.
 
PageMakerOff:re:Реакция ассиролога на информацию об НХ
<<Еще раз прошу Вас, Валентин ответить на вопроc - откуда взялись сотни тысяч глиняных, обожженных, недожженных, пережженных, каких угодно глиняных табличек?>> Лежали в земле, пока их не откопали археологи. Другой вопрос - сколько лет - 400 или 5000? На этот вопрос пока определенно ответить не могу. Также как на вопрос, какое отношение имеют ассирийцы Геродота к археологическим ассирийцам. Кстати, я Вас чуть выше просил напомнить о клинописных гороскопах...
 
gorm: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Обращение было не ко мне, а к людям, найти старое сообщение на доске можете и сами это. Я вставил этот кусок про гороскопы в текст про комету Галлея на сайте Анитифоменкизма полазайте, поищит, это Вам изощренная месть за нежелание напрячься (ладно смилостивлюсь, добавления выделены другим цветом). Если интересует, распишу подробнее, что написано на другой табличке.
 
Анатолий: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Значит Джону приходится много времени тратить на тьму-тьмущую альтернативщиков? Как же, шумеры пришли с Марса, это код ЦРУ/КГБ для передачи сообщений летающим тарелкам, это язык Атлантиды, это... Но на тему НХ просто нет времени. Ясно, НХ отнимет не только время, но и хлеб. Значит Вы считаете Джона порцом с посредственностью? Бедняга Джон, посредственность всегда борется с посредственностью.
Далее. "Велика вероятность того, что в непрочитанных еще табличках спрятаны ключи к расшифровке неизвестных или загадочных языков Древнего Ближнего Востока, новые загадочные языки, ... Будем ждать сообщений!" Любители загадок и неясностей, тумана противоречивого прошлого, зачем вам реальность, зачем другие взгляды? Ведь загадки нежно ласкают ваши мягкие тела.
 
Марина: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Разозлить меня такими наскоками и подозрениями чего я читала, а чего нет - трудно. Я вообще комментирую только то что читаю и что могу в любой момент перепроверить, взяв книгу с полки.
Спасибо за пространное разъяснение - Вы становитесь все менее и менее содержательным, скоро останутся одни лозунги - как у Pirxa. "УЧЕНИЕ НХ ВЕРНО, ПОТОМУ ЧТО ТИ - НЕВЕРНА (МНЕ КАЖЕТСЯ)" Но я не об этом. Только один комментарий - по поводу серьезных книг и проблем датировок в них.
К примеру весь последний месяц я пытаюсь осилить труд немецкого американца Хабихта, целиком посвященного истории эллинистических Афин - не больше 300 лет, к вседению (сколько там строк или абзацев в так любимых вами учебниках - как единственном источнике историчекой инофрмации у АТФ с ГВН на эту тему отводится ?) Дело конечно не в объемах - просто человек лет этак тридцать изучал проблему - ну и решил обобщить. А было что изучать, скажу я Вам. И изучал он не до него написанные учебники и Энциклопедии, а также ОГИЗОВские издания Гомера и Фукидида (как великие историки АТФ-ГВН), а современные событиям свидетельства - сотни тысяч лапидарных надписей, списков архонтов и Олимпийских (а также Пифийских и разных прочих игр - время от времни возникающих в различных центах Древней Греции), и не просто игр - а , к примеру, своды театральных постановок, организованных на этих самых играх, с точным перечеслинем авторов и групп артистов из различных городов, принимавших участие в постановках, огромное количество декретов, также занесенных на скрижали - то бишь высеченных в камне, посвящений на камне, на статуях (опять со своими - очень четкими датировками) и т.д. и т.п.Да, вот еще хорошие источники - "повестки дня "заседаний на Ареопаге, к примеру - исключительно на свингцовых табличках (почему-то!) Список (только список) такого рода памятников и источников можно продолжать и продолжать. Тоько опубликованию такого рода письменных источников за последние 80 лет - даже без комментариев - составило сотни увесистых томов. И вот все это изучается - сопоставляется самым тщательным образом с другими историческими свидетельствами - и только после этого выносятся те или ины суждения по поводу датировок. И знаете - многие вещи датируются вплоть до месяца.А когда появляются сомнения - то о них так и пишется, что, мол - в данном случае не совсем ясно к какому периоду относится данное свидетельство - "...к первому периоду независимости Делоса - т.е. после войны Афин с Персеем, или к концу II века..." (простите за цитату). А если добавить к полученным выводам еще нумизматические находки этого периода, которых очень много, к счастью (стараниями Американской Археологической школы - только на Агоре в афинах порядка 75000 откопано) - то опять же, можно довольно точно датировать указанный период истории Афин буквально по месяцам. Вы уж простите меня за столь пространное перечесление - но когда после этого я читаю в исторических изысканиях авторов НХ пассажи типа "... а историки нам подсовывают сказки Гомера...", или заявления еще одного активного НХ-олога Подойницына, что, мол, современная историческая наука вообще не провела ни одного подробного исследования таких сопутствующих документов с целью более точного датирования древней истории - я всерьез к таким, с позволения сказать, историческим гипотезам с таким уровнем аргументации и критики противников относиться не могу.
Заметьте - я не обсуждаю, насколько точны, верны или нет методы традиционных историков - в данном случае. Я хочу только еще и еще раз подчеркнуть, что разрабатывая новые теории типа НХ, их авторы никуда не денутся - а будут вынуждены анализировать и по новому интерпритировать всю эту ОГРОМНУЮ массу джокументов и других свидетельств. Ваши кумиры - не дурачки, конечно. Понимаюит всю сложность этого дела. Но видимо надеются, что читающая публика не столь сведуща абсолютно во всех "помеченных" ими вопросах. А посему - можно и схалтурить. Или объявить все это хозяйство фальсификацией. (Вот и я Вас вслед за Гормом хочу спросить - кто же эту массу глиняных табличек, а теперь еще и от меня вопрос - и тысячи мраморных плит, испещренных всякими там дектретами, посвящениями и т.д - создавал? Да еще параллельно с нормальным печатанием уже изобретенных книг, если это дело происходило не позже. чеи 500 лет тому назад ? А главное зачем было создавать эту параллельную культуру, со своими писателями, полководцами, скульптурой, архитектурой, росписью краснолаковых и чернолаковых керамических сосудов и т.д., а затем все это изощренно между собой увязывать и по разному разрушать или даже зарывать в землю?
(НЕ могу тут не вспомнить утверждение АТФ(вслед за Григоровиусом), что Парфенон - это Храм девы Марии .И зачем при этом в центре Парфенона, созданного в традициях нехороших культов католиков, строить церковь (по всему - одновременно) в византийском стиле то есть в истинном, христианском?) Неужели нельзя было как-то проще , а главное дешевле унизить Россию?
Ответьте, наконец, сделайте божескую милость.
С уважением - Марина из Москвы
===========

1. Универсалия относится к усредненному речевому потоку

2. В речевом потоке неизбежно “добавляются” согласные или гласные “микро”-элементы. (Нефонемные, например, твердый приступ...)

3. Сделав над собой усилие, можно еще и не такое произнести. В слове “адауы” “у” - явный глайд. Аура, аудитория и т.п. “ау” - чужеземный дифтонг (т.е. ОДИН сложный гласный). Правило живет. Алоэ в ненапряженном потоке произносится скорее как “Ало йэ”. Слабый привкус йотации.

Олег: Краткий очерк Ассирологии

Удалось установить, а затем многократно подтвердить и тем самым, доказать, правила чтения клинописных знаков и значение слов/грамматических форм. Самое главное - таблички заговорили.

2. Объемы материалов.

3. Открытие Шумерского языка

Помимо общего источника основного словарного запаса, общности грамматических и фонетических признаков, языки Афразийской семьи (в которую входит семитская) объединяет еще и система КОНСОНАНТНЫХ КОРНЕЙ.

Шаблоны огласовок подчиняются в каждом афразийском языке строгим правилам, и называются “схемой огласовок”. Корни, состоящие из согласных, плюс схема огласовок - полностью определяют слова в Афрайзийских языках.

4.Лингвистическая история Месопотамии (галопом по Европам)

А. Предистория

В. Аккадцы и Шумеры - редкий в истории пример мирного сосуществования двух наций в одном государстве... Но пусть про их историю пишет кто-нибудь другой... Со временем полукочевые племена осели, их язык становился все более распространенным - пока не вытеснил шумерский сначала из разговорной речи, а со временем не заменил его и в качестве языка культуры, религии, науки и образования.

Г. О содержании табличек лучше всего судить по их многочисленным переводам, опубликованным в России и за рубежом в огромных количествах. Особо недоверчивым советую

• выучить шумерский, аккадский, арамейский,

• детально изучить археологические и другие данные об этом регионе.
• детально изучить историю разоблачения подделок (были и такие), методики подтверждения и датировки табличек.

5. При всех белых и серых пятнах ассирологии, следующее можно утверждать совершенно однозначно:

• ни один из клинописных языков не был русским (английским, татарским,...)
• ни один из клинописных языков не испытал влияния славянских языков
• единственным ИЕ языком в компании клинописцев был

• греческая цивилизация засвидетельствовала в основном последние (арамейские) периоды существования Ассирийской империи
• материалы на аккадском и шумерском (наиболее многочисленные) можно приблизительно датировать не только по языку, форме написания символов и тому подобное, но и по содержанию, ссылкам на предшественников, развитию воззрений на те или иные проблемы, и множеством других способов. Да, недатированные таблички еще есть... Есть еще и непрочитанные, невыкопанные и тому подобное. Нас еще ждет множество открытий! (Новые языки и народы!)
• известные факты хорошо укладываются во временные рамки ТИ, и коренным образом противоречат временным рамкам НХ.

(Последние исправления - 18.3.2001)