No 524 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=977930866

Сергей: Прося Людмилу привести конкретные примеры фальсификаций всемирной хронологии, вот на что я хотел намекнуть - любой тоталитарный режим всегда пытается создать о себе хорошее впечатления всеми доступными способами. Но как только он рушится - тайное становится явным.
Парадокс же заключается в том, что самыми ярыми пинателями старого строя, уже после того как он рухнул, становятся как раз те, кто в рамках этого строя вполне успешно и безбедно существовал. Психологически это легко объясняется - раб в обиде на своего умершего господина - нужно искать нового.
И все искания многочисленных НХ-ологов - это как раз поиск подходящей идеологии в которую можно было бы спрятаться и слиться со своими единоверцами.
26 Декабря 2000, 20:49:20

Salvador Dali: O6 uDEOJIOruu
Ох, Сергей, не можете Вы прожить ни дня без наездов на НХ-логов. И дались они Вам? Буде!
Давайте в конце концов расставим точки над i. Существует два возможных фундамента для любой ментальной конструкции: идеология и методология. По нашему любимому Фромму, идеология корреспондирует вере иррациональной, а методология - вере рациональной. Вы уже дочитали до этого крайне важного водораздела? Если да, то теперь Ваша задача упрощается. Мы отныне говорим не о каком-то абстрактном понятии веры, а о двух вариантах веры, вполне адекватно определенных в рамках классического психоанализа.
Теперь, если Вы обнаруживаете в фундаменте НХ веру рациональную, то НХ - наука. Если же вдруг случается обнаружить там веру иррациональную, то НХ, без всякого сомнения - нечто близкое к религии или тоталитарной секте. Дерзайте!
С уважением и наилучшими пожеланиями, Сальвадор
27 Декабря 2000, 06:42:44

Сергей: re: O6 uDEOJIOruu
Вот именно - я утверждаю, что НХ - иррациональна. А для её сторонников характерен авторитарный тип мышления. Для начала введём определение типов этики по Фромму - чтобы не было двусмысленности - пространная цитата:

\\ Человек для Себя из книги Эриха Фромма
1. Гуманистическая и Авторитарная Этика

Если мы не отказываемся, как это делает этический релятивизм, от поиска объективно правильных норм поведения, какой критерий для таких норм можем мы найти? Вид критерия зависит от типа этической системы, нормы которой мы исследуем. По необходимости критерии авторитарной этики существенно отличаются от критериев этики гуманистической.
В авторитарной этике авторитет определяет, в чем благо человека, и он же устанавливает законы и нормы поведения; в гуманистической этике человек сам и творец норм, и их исполнитель, он их создает, он их регулирует и он их соблюдает.
Использование термина "авторитарный" с необходимостью требует прояснить понятие авторитета. С этим понятием связана огромная путаница, поскольку широко распространено мнение, будто мы стоим перед альтернативой: диктаторский, иррациональный авторитет или вообще никакого авторитета. Но эта альтернатива ошибочна. Реальная же проблема в том, какой вид авторитета следует нам признать. Говоря об авторитете, имеем ли мы в виду рациональный авторитет или иррациональный? Рациональный авторитет имеет своим источником компетентность. Человек, чей авторитет уважается, компетентно справляется с задачей, возложенной на него теми, кто ему доверяет. Ему не нужно запугивать их или возбуждать в них восхищение его магическими свойствами; до той поры, пока он способен компетентно помогать, а не эксплуатировать, его авторитет базируется на рациональных основаниях и не взывает к иррациональному благоговению.
Рациональный авторитет не только допускает, но и требует постоянного внимательного разбора и критики со стороны тех, кто его признает; он всегда временен, его признание зависит от его действенности. Источником же иррационального авторитета, напротив, всегда служит власть над людьми. Эта власть может быть физической или ментальной, она может быть реальной или условной, порожденной лишь тревогой и беспомощностью человека, подпавшего под влияние этого авторитета. Власть - с одной стороны, страх - с другой, всегда служат опорой иррационального авторитета. Такой авторитет не только не нуждается в критике, но и запрещает ее. Рациональный авторитет основывается на равенстве между авторитетом и субъектом, которые различаются только уровнем знания и умения в той или иной области.
Иррациональный же авторитет по самой своей природе строится на неравенстве, предполагающем различие в ценности. Когда речь идет об "авторитарной этике", имеется в виду иррациональный авторитет, так как термин "авторитарная" обычно считают синонимом тоталитарной и антидемократической систем. Читатель вскоре убедится, что гуманистическая этика совместима лишь с рациональным авторитетом.
Авторитарную этику можно отличить от гуманистической по двум критериям - формальному и материальному. Формально авторитарная этика отрицает у человека способность знать, что хорошо, а что плохо; здесь норму всегда устанавливает авторитет, стоящий над индивидом. Такая система основывается не на разуме и знании, а на благоговейном страхе перед авторитетом и субъективном чувстве слабости и зависимости; на отказе от решений, предоставляющем авторитету право принимать их, руководствуясь своей магической властью; его решения не могут и не должны подвергаться сомнению. Материально, или в смысле содержания, авторитарная этика отвечает на вопрос, что хорошо, а что плохо, исходя в первую очередь из интересов авторитета, а не интересов субъекта; она - эксплуататорская, хотя субъект может извлекать из нее значительные психические или материальные выгоды. " 27 Декабря 2000, 15:27:46

Хроноп: "Откровения Сергея Блудослова"
У меня есть предложение к господам и товарищам - открыть сопутствующую хронологии тему в дискуссии. Туда можно включить разделы: психология, астрология, шаманство в их связи с проблемами истории. Таким образом можно было бы расширить круг участников за счёт персон ничего пока в науке не понимающих, но к ней искренне стремящихся. Иначе таковым скучно в нашей компании, они томятся от нашей начитанности и менторских окликов.
Посмотрите на Сергея Г., - уж в десятый раз тиражирует своё психоаналитическое клише, и никто ему не отвечает. Жалко человека, право слово! Можно уговориться, чтобы всё такое писалось в Лобби (не забыть объяснить Кастроме - где оно находится) - всё равно там пусто и неприкаянно. Затравку пусть делает Гороховский, у него уже мегобайт околонаучных речей заготовлено. Сквозняку, Кустову, Святичу - туда дорога.
Милости просим! 27 Декабря 2000, 16:04:23

Сергей: А вот что Фромм пишет о Хронопе-Верёвкине -

" Первым шагом в подходе к решению проблемы сущности разрушительной тенденции будет попытка провести различие между двумя видами ненависти: рациональной, "реактивной", и иррациональной, "обусловленной характером".
Реактивная, рациональная ненависть представляет собой реакцию личности на угрозу ее собственной свободе или свободе другого человека, угрозу жизни или идеям. Ее предпосылка - уважение к жизни.
Рациональная ненависть имеет одну важную биологическую функцию: она является аффективным эквивалентом действий, служащих сохранению жизни, ее защите; она возникает как реакция на грозящие гибелью факторы и исчезает с исчезновением угрозы; эта разновидность ненависти не противоположна, а сопутствует стремлению к жизни.
Качественно отличается от предыдущей разновидности ненависть, обусловленная характером. Она является чертой характера, постоянной готовностью ненавидеть, до поры до времени сдерживаемой человеком, который всегда враждебно настроен, а не ответной реакцией на внешний раздражитель. Так же как и реактивная ненависть, иррациональная ненависть может возникать в ответ на реальную угрозу, однако чаще она возникает беспричинно, используя любой повод, чтобы излиться, при этом рационализируется как реактивная ненависть. Ненавидящий человек, по-видимому, испытывает чувство облегчения, как если бы он чувствовал себя счастливым, найдя возможность проявить затаенную в нем ненависть. На его лице можно даже увидеть выражение удовольствия от удовлетворения своего чувства ненависти.
Этика имеет дело, главным образом, с проблемами иррациональной ненависти, страстью к разрушениям, калечению жизни. Иррациональная ненависть коренится в самом характере человека, конкретные же объекты этой ненависти имеют для нее второстепенное значение. Она направлена не только на других, но и на самого себя, хотя выражение ненависти к другим заметнее, чем к самому себе. Ненависть к самому себе обычно выражается в виде жертвенности, самоотверженности, аскетизма или в самобичевании и чувстве неполноценности.
Реактивная ненависть встречается чаще, чем можно было бы Предположить …"
27 Декабря 2000, 17:06:39

Salvador Dali: %POMM
Уважаемый Хроноп-Хроноп-Хроноп! :) Если Вы внимательно вчитаетесь в процитированный Сергеем Г. отрывок из Фромма, то увидите (как должен увидеть всякий рассудительный человек), что старина Эрих описывает ни что иное, как синдром трупа ТИ ( (С) Дист) за секунду до полного разложения ( (С) Сальвадор Дали).
А Вам, многоуважаемый Сергей, хочется задать вопрос в лоб - это что, провокация? Вы ждете, что я сейчас начну дергать из фроммовского текста цитатки и демонстрировать Вам, каким макаром авторитарная этика похожа на стиль мысли защитников ТИ? Право, разжевывать очевидное - пустая трата времени. Вы ведь и сами все прекрасно понимаете. Или нет? Впрочем, зная за вами грешок умело превращать белое в черное и наоборот, я ничему не удивлюсь. Если не трудно, покажите на конкретных примерах, как тезисы Фромма соотнести с поведением сторонников НХ. Можете начать с меня - тогда нам проще будет понять друг друга.
С уважением, Сальвадор 27 Декабря 2000, 17:22:53

Сергей: 1. Трупа я в упор не вижу
- скорее вижу вот это - "Существует в науке принцип Оккама. Недавно на другой доске было его хорошее изложение: Ежели, зайдя в свой подъезд, вы не обнаружите там тело прекрасной супермодели с проломанным черепом, то это совсем не значит, что её труп уже убрали, а лестницу вымыли от крови. Скорее всего супермодели там просто никогда и не было.
А вот НХ-ологи-то как раз постоянно требуют от специалистов сознаться, куда они дели труп. С первого этажа, со второго, с десятого - бесчисленное число постоянно возникающих трупов. И всё требуют указать место, куда эти трупы специалисты закопали. В общем - рыжий, рыжий, конопатый… "
Где труп-то А? Покажите!
2. Да, я действительно утверждаю, что сторонникам НХ присуща тоталитарная этика, а противникам - гуманистическая. В этом главное их различие.
Основа НХ - национализм, хотя не все НХ-ологи это осознают. Особенно мне понравилось в этом плане высказывание Подойницына - мол, как это я могу быть великорусским шовинистом, ведь никаких украинцев до конца прошлого века не существовало - была единая Империя - никаких наций, народов, всё было едино.... - действительно ведь не понимает.
А вот в чём проявляется тоталитарная этика противников НХ попрошу по-подробнее, с примерами. 27 Декабря 2000, 18:04:00

Salvador Dali: AX, %POMM, KAK TbI 6bIJI nPAB...
Сергей, а Вам хочу одно пока сказать: Вы начали цитировать Фромма - за Вами стало быть и должок в качестве примеров. В свою очередь я обязуюсь, как только услышу что-нибудь серьезное от Вас (лучше всего, опять же в мой адрес, потому что следить за остальными сторонниками НХ не входит в мои обязанности) - сразу же отвечу контрпримерами в адрес ТИ (да и Вас лично).
С уважением, Сальвадор 27 Декабря 2000, 21:54:54

Сергей: O.K. Начнём.
Главная характеристика тоталитарной этики - наличие этого самого авторитета. В НХ - он зримо присутствует в виде многотомной серии книг Фоменко и Ко. Главная идея коих - наличие всемирного заговора. Сколько противники НХ ни пытали её сторонников привести хотя бы один пример всемирной фальсификации - пока тщетно. Кстати, спросите Диста, почему это на НХ-конференцию противники не допускались, и были ли там выступления против "авторитета" Фоменко. Подумайте, почему так.
С другой стороны, я уже много раз спрашивал, что за зверь такой ТИ, и где он сидит - опять нет ответа.
Пока всё - кстати, я бы попросил уточнить, где это я превращаю чёрное в белое.
27 Декабря 2000, 23:08:54

vzh: re: O.K. Начнём. И тут же закончим.
Главная идея НХ - намеренное или нет несоответствие учебника истории действительным событиям. Личные мнения относительно заговоров могут обсуждаться опционально, после разборки этой главной идеи. Про десяток томов Фоменко (материал которых, во многом, повторяется, а последние книги так вообще, по большей части фотографии да иллюстрации) говорить просто смешно по сравнению с тоннами официальной истории.
Где этот зверь живет? Думаю, там где в ходу такие аргументы:
"3. Потому что вы,*** , в исторической науке пока еще не более, чем Шариков - глупое и невоспитанное животное, которому еще только предстоит стать человеком. А теперь - ВОН!"
Знаете где ЭТО? Подмену основной темы дискуссии я бы обращением цветов не назвал, но подмена она и есть.. А что касается формальных определений, ну будут они Вам, будут. Время вот найдется..
28 Декабря 2000, 11:07:30

Salvador Dali: re: O.K. Начнём.
Да не пугайтесь Вы так! В превращении черного в белое, а белого в черное нет ничего зазорного! Земля вон крутится - сейчас день, через пару часов - ночь... Мошка на фоне белой стены кажется черной точкой, а на фоне темного дверного проема - светлой. Действительно, полезно бывает взглянуть на проблему под разными углами зрения. Взять того же Фромма, например. Вы вот считаете, что в НХ есть элемент авторитарной этики, я считаю, что, наоборот, в ТИ (вопрос о том, "что за зверь такой ТИ" пока отложим). Знаете, что меня настораживает? Вы всех гребете под одну гребенку. А ведь мотивации у людей разные, и в каждом конкретном случае они представляют из себя сложный комплекс разнообразных связей. Поэтому психоаналитикам крайне трудно анализировать даже одного пациента - порой на это уходят годы напряженного диалога между врачом и его подопечным.
А Вы вот так - раз, два - разделали под орех, все НХ-логи как близнецы - носители авторитарного сознания! Некорректно, батенька, некорректно! Такие обобщения были в моде в 30-40 гг уходящего века. Результатом стали, помнится, массовые репрессии и фашистские доктрины. Оно Вам надо?
Для меня, например, серия книг АТФ сотоварищи не является таким иррациональным авторитетом, как Вы пытаетесь это представить. Если хотите, то пользуясь фроммовской терминологией, это можно назвать авторитетом рациональным. Смотрите цитированный Вами отрывок: "рациональный авторитет требует постоянного внимательного разбора и критики со стороны тех, кто его признает". Неужели Вы думаете, что каждое слово Фоменко воспринимается сторонниками НХ, как нечто непререкаемое? Внимательнее вчитайтесь в сообщения этого форума. Разумная, конструктивная критика Фоменко и несогласие со многими высказывавшимися на страницах книг по НХ идеями присутствует и у сторонников НХ. Дист, например, считает, что прототип ИХ был распят в 15 веке (я тоже еще полгода назад высказывал эту мысль), а не в 11, как у АТФ. Людмила в Академии пытается разобраться с династическими потоками, разработать более эффективный и строгий метод анализа... А где Вы иррациональный авторитет узрели? Разве Фоменко запрещает критику? Разве мы считаем Фоменко кем-то вышестоящим? Рациональный авторитет, по Фромму, основывается на равенстве между авторитетом и субъектом, которые различаются только уровнем знания и умения в той или иной области. Так именно в этом ключе Фоменко и воспринимается в качестве авторитета. Сторонники НХ, более компетентные в каких-то областях, от которых сам Фоменко довольно далек, не боятся (с чего бы им боятся?) корректировать его и высказывать свою точку зрения.
Фромм приводит критерии, по которым можно определить, с какой этикой мы имеем дело в конкретном случае. Итак, авторитарная система основывается НЕ на разуме и знании. Но НХ, наоборот, основывается как раз на разуме и знании, стало быть она не авторитарна. Авторитарная этика в основе своей имеет благоговейный страх перед авторитетом. Вы хотите сказать, что сторонники НХ испытывают благоговейный страх перед Фоменко? Где Вы такое чуйство узрели, уважаемый? Спроецировали свою интенцию на окружающих? Так это Ваши проблемы. Далее. Решения иррационального авторитета не могут и не должны подвергаться сомнению. Здесь же наоборт принято подвергать сомнению все, в том числе и Фоменко. Сторонники НХ, вообще говоря, не зацикливаются на Фоменко и его книгах. Речь идет о выработке новой научной парадигмы, создании объективного методологического аппарата научного исследования. До настоящего момента история наукой не была. Зайдите ради интереса как-нибудь на 11 этаж Гума, Философский Факультет, кафедра методологии науки, и поспрошайте, что такое история. Вряд ли Вы услышите другой ответ, кроме как "заказное мифотворчество". Традиционная история идеологизирована до мозга костей. Задача современных исследователей - деиделогизировать ее, и поставить на весомый методологический фундамент. Фоменко - всего лишь один из многих, primi inter pares, в этом, пусть довольно неоднозначном, но несомненно необходимом процессе становления новой научной дисциплины.
С наилучшими пожеланиями, Сальвадор. 28 Декабря 2000, 11:28:19

Tatarin: Этика НХ - небольшой пример
На конференции я разговаривал с АТФ по 2-м гипотезам (на конференции я их уже излагал):
- царское кладбище в Гизе
- путаница R и L в названии Амстердама
АТФ информацию воспринял с благодарностью, с доводами согласился. 28 Декабря 2000, 16:55:02

Сергей: в психологическом аспекте.
Вышеприведённые высказывания как раз подтверждают мой тезис, что если и стоит обсуждать НХ - то только в психологическом аспекте. Никаких других тем для обсуждения нет - есть только упорное непонимание этого сторонниками НХ.
Итак, Vzh сказал -\\\\\\\\Главная идея НХ - намеренное или нет несоответствие учебника истории действительным событиям. Личные мнения относительно заговоров могут обсуждаться опционально, после разборки этой главной идеи. Про десяток томов Фоменко (материал которых, во многом, повторяется, а последние книги так вообще, по большей части фотографии да иллюстрации) говорить просто смешно по сравнению с тоннами официальной истории. Где этот зверь живет? Думаю, там где в ходу такие аргументы. Потому что вы,*** , в исторической науке пока еще не более, чем Шариков - глупое и невоспитанное животное, которому еще только предстоит стать человеком. А теперь - ВОН!" Знаете где ЭТО? Подмену основной темы дискуссии я бы обращением цветов не назвал, но подмена она и есть.. А что касается формальных определений, ну будут они Вам, будут. Время вот найдется..\\\\\\\\\\\
Сергей: Vzh, найдите хоть одно высказывание противников НХ, где бы утверждалось, что учебники истории полностью соответствуют действительным событиям, где бы говорилось, что в угоду политическим требованиям история НЕ перекраивалась бы. Спор идёт именно о намеренном изменении хронологии во всемирном масштабе. Попробуйте выбросить этот тезис из НХ и вы увидите, что тем для споров больше не останется. А причины маниакальной подозрительности изучает именно психология. Именно маниакальной, поскольку ни одного примера намеренной фальсификации тут приведено не было.
\\\\\\\\Salvador Dali: Вы вот считаете, что в НХ есть элемент авторитарной этики, я считаю, что, наоборот, в ТИ (вопрос о том, "что за зверь такой ТИ" пока отложим). Знаете, что меня настораживает? Вы всех гребете под одну гребенку. А ведь мотивации у людей разные, и в каждом конкретном случае они представляют из себя сложный комплекс разнообразных связей.\\\\\\\\\\
Сергей: Не надо запутывать тему. Исследование начинается с классификации. И, прежде всего, надо определить, какие общие признаки отличают сторонников и противников НХ. Мотивации тех и других. Без навешивания ярлыков.
\\\\\\\Salvador Dali. Неужели Вы думаете, что каждое слово Фоменко воспринимается сторонниками НХ, как нечто непререкаемое?"\\\\\\\\\\\\\
Сергей: Непререкаемой является иррациональная идея о "всемирном заговоре" - сторонники НХ, поверившие в эту идею мыслят в рамках именно этой парадигмы и попытка вывести их из этого круга мыслей вызывает у них нервные срывы - примеры можно найти буквально в каждой нити на этой доске.
\\\\\\\\\\\Salvador Dali. "А где Вы иррациональный авторитет узрели? Разве Фоменко запрещает критику?" \\\\\\\\\\
Сальвадор, не по словам, а по делам надо судить-то. Ещё раз повторяю - Кстати, спросите Диста, почему это на НХ-конференцию противники не допускались, и были ли там выступления против "авторитета" Фоменко. Подумайте, почему так. Почитайте ответы Фоменко на критику - если у Вас есть хоть капля объективности, Вы должны понять, что нет там никаких ответов, нет даже желания понять мысль оппонента.
\\\\\\\\\\Salvador Dali. "Но НХ, наоборот, основывается как раз на разуме и знании, стало быть она не авторитарна."\\\\\\\\\\\
А вот этот тезис требует ооочень подробного доказательства, поскольку противники НХ утверждают прямо противоположное, и весьма обоснованно. Читайте на сайте Горма.
\\\\\\\\\\Salvador Dali. "Сторонники НХ, вообще говоря, не зацикливаются на Фоменко и его книгах. Речь идет о выработке новой научной парадигмы, создании объективного методологического аппарата научного исследования." \\\\\\\\\\
А вот для разбора этого тезиса давайте-ка перейдём на личности. Слова ведь - они слова, а личность - она нечто определённое, наличествует реально.
Мне, вот, совершенно не понятно, как это Вы можете заниматься палеоклиматом и, в то же время, отрицать хронологию извержений конкретных вулканов в ледяном керне или сомневаться в возможности фиксации климатических событий по кодовым кольцам деревьев. Для меня это было бы то же самое, как заниматься химическим синтезом и не доверять данным масс- и ЯМР-спектроскопии, или сомневаться в существовании молекул. С моей точки зрения это нонсенс, нечто иррациональное. Я могу предположить только два объяснения - или Вы не понимаете чем занимаетесь или выполняете лаборантскую работу не задумываясь о сути. Или это и есть Ваша "Новая научная парадигма и создание объективного методологического аппарата научного исследования"?!
28 Декабря 2000, 19:33:30

Salvador Dali: nPODOJI>|<AEM PA3rOBOP
По порядочку:
1) Общеизвестно, что науку двигает здоровый скепсис. Проведите, плз, четкую границу между здоровым скепсисом и маниакальной подозрительностью - где одно переходит в другое? В общем-то, это известный в науковедении парадокс - невозможность четко разделить нормальность и паталогию. И именно это дает ничем не ограниченные возможности для разного рода субъективных интерпретаций, вроде Вашей. При желании можно какое угодно нечто выдать за паталогические формы этого нечто - было бы к чему аппелировать. В данном случае, Вы, Сергей, аппелируете к здравому смыслу, замешанному на субъективно истолкованном психоанализе. Вы полагаете, это есть благо?
2) Ваше утверждение, что исследование начинается с классификации, вскрывает абсолютное непонимание общей, наддисциплинарной научной методологии, и восходит к аналитическому (деструктивному по сути, вместо синтетического - конструктивного) подходу, например, Карла Линнея. Истоки этого достаточно очевидны - биология во всем своем консервативном великолепии. Нет такого понятия, как общие признаки. Есть хаос. И квантово-механические эффекты (((:
3) Кто говорит о "всемирном заговоре"? Покажите пальцем на каждого, а потом убедите меня, что Ваша статистика репрезентативна. Я, например, ни разу не высказывал подобных идей. Если у кого-то из сторонников НХ и случались нервные срывы - это их личные проблемы, но не проблемы хронологической науки. Она (наука) вполне будет существовать и без психически ненадежных сторонников.
4) Почему на конференцию НХ не допускались противники? По-моему, это очевидно. Все зависит от того, какие задачи, стоят перед конференцией. Если стоят задачи выработки стратегии развития, то лишний информационный шум будет только помехой работе. В данном случае была задача концентрации группового сознания на решении конкретных вопросов - и насколько я могу судить по сводкам Диста, она была в общем виде решена. Противники приглашаются на те дискуссии, перед которыми стоят другие когнитивные цели, например, попытка найти консенсус, компромисс между двумя конфликтующими парадигмами. В данном случае такая постановка вопроса неуместна, так как компромисс науки (НХ) с ненаукой (ТИ) по определению невозможен.
5) Отсюда (из п.4) вытекает следующее возражение на Ваш тезис насчет отсутствия желания понять мысль оппонента: с чего Вы взяли, что мысль оппонента еще не понята? ТИ господствует уже лет триста, за этот срок все с молоком матерей и бабушек успели впитать эту самую мысль. Хватит, напились. Пора бы и к серьезной работе переходить.
6) Ох, Сергей, Вы меня с каждым абзацем огорошиваете все больше и больше. Не пойду я на сайт Горма. Сбежал он отсюда - тю, проиграли-с... А помнится, мы с ним так хорошо общались по поводу кирпичей и ледниковых кернов. Но, увы... Ничего конструктивного из этого общения не родилось.
7) Если Вы требуете от меня подробного обоснования тезиса о заложенном в НХ разуме и знании, то стало быть, мы с Вами не совсем одинакового мнения относительно того, что такое знание и разум, иначе бы Вы поняли с полуслова. Будьте любезны, объясните, что Вы понимаете под а) знанием; б) разумом. Тогда будет проще свести противоречия к минимуму, и перейти на обоюдоприемлемый язык (мне, по крайней мере).
8) Вулканы и палеоклимат. Не цитирую, а сразу отвечаю. Именно это и есть новая научная парадигма и создание объективного методологического аппарата научного исследования. Прежде всего - скепсис, серьезный анализ и неизбежный синтез. А также знание. Что Вы, Сергей, знаете о хронологии извержений вулканов или о дендрохронологии? Вы полагаете, все, кто изучает географические процессы, должны воспринимать эти методы, как некую данность, манну небесную? Скажу Вам по секрету - это чушь, специально разработанная для профанов (чтобы гранты получить). Наиболее прогрессивная часть географов весьма скептически настроена по отношению как к первому, так и ко второму методу, и я могу перечислить Вам массу их подводных камней. Но стоит ли?
Ведь для того, чтобы у нас с Вами не возникло очередной области непонимания, Вы должны себе четко представлять весь концептуальный аппарат керновой гляциологии и дендрохронологии. А на это у Вас уйдет масса времени. Впрочем, это на Ваше усмотрение - выберите, что Вам выгоднее, и задавайте следующий вопрос - только, плз, как можно конкретнее.
С уважением, Сальвадор 28 Декабря 2000, 21:02:11

No 543. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=978044738

Tatarin: Сергею - мотивация (перенос 524 нити)
\\\\\\Сергей: Исследование начинается с классификации. И, прежде всего, надо определить, какие общие признаки отличают сторонников и противников НХ. Мотивации тех и других. Без навешивания ярлыков.\\\\\\\\\\\
... \\\\\\\\Salvador: "Сторонники НХ, вообще говоря, не зацикливаются на Фоменко и его книгах. Речь идет о выработке новой научной парадигмы, создании объективного методологического аппарата научного исследования."
Сергей: А вот для разбора этого тезиса давайте-ка перейдём на личности. Слова ведь - они слова, а личность - она нечто определённое, наличествует реально.\\\\\\\\
Рад слышать, Сергей. Речь не мальчика, но мужа.
Начнем с меня. Мне лично ТИ - НЕИНТЕРЕСНА, а НХ - ИНТЕРЕСНА. Надеюсь, это - достаточная мотивация.
Теперь - почему. Я уже достаточно говорил об этом ранее, но готов повторить еще раз.
ТИ как гипотеза мне НЕИНТЕРЕСНА потому, что:
- она носит описательный характер,
- в ней отсутствуют причинно-следственные связи,
- она ничему не учит
НХ как гипотеза мне ИНТЕРЕСНА, потому что в ней просматриваются эти связи и они позволяют делать (хотя бы очень предположительные) выводы на будущее.
Т.е., как научная гипотеза, на мой взгляд, НХ менее внутренне противоречива, чем ТИ.
Другой критерий истинности гипотезы - проверка практикой.
Как мы все уже (надеюсь) договорились, прямой эксперимент в этой области невозможен. Так как ТИ не в состоянии сформулировать хоть какие-нибудь закономерности, мы не можем их проверить на современных событиях. Остается одно - реконструкция на основе анализа последствий.
Начнем с того, что решение обратной задачи (в данном случае - реконструкция прошлого) как правило сложнее прямой (в данном случае - предсказание будущего).
Во-вторых, несмотря на заверения о "миллионах ученых" и "миллиардах подтверждений", оказывается, что каждый конкретный аргумент достаточно "соплив". Или пользуясь терминологией Пиркса, ТИ не имеет киллер-аргумента, например, о существовании древнего Рима 2000 лет назад.
Я допускаю, что подобная мотивация свойственна только людям с рациональным складом ума. У людей с эмоциональным может быть совсем другая, мне непонятная, как, например, т.н. "женская" логика.
Теперь Ваша, личная мотивация, Сергей. Только честно, и без общих рассуждений. 28 Декабря 2000, 23:05:38

Сергей: re: Сергею - мотивация
Моя мотивация очень проста и традиционна как тульский пряник. Историю я знаю плохо - времени не было читать. О НХ я услышал давно, идея мне понравилась, поскольку не нравился период "тёмных веков", а она его очень просто объясняла. Но, посмотрев передачи TV с Подойницыным и почитав потом книги Фоменко в библиотеке у Машкова моё мнение резко изменилось: очередная наукоподобная религия, обосновывающая "рациональными" терминами иррациональную идею.
Аллергия у меня на рекламу и пропаганду. Отвращение ко всему, что мне навязывается извне. Руки и голосовые связки начинают чесаться. За свою жизнь я слишком много раз с этим сталкивался и могу уже разобраться, что к чему.
Схема стандартна. Сторонники чётко делятся на две категории - "жулики" и "фанатики". В центре, как правило, "фанатик", его окружают "жулики", которых в свою очередь окружают "фанатики". Распространяются такие идеи со скоростью лесного пожара. Могут быть глобальными, как коммунизм, или национальными, как НХ.
С "жуликами" всё ясно - наглые циники, наживающие капитал на обмане. Год назад Олег рассказывал здесь, как в детстве он слушал откровения Презента (если не ошибаюсь) - правой руки академика Лысенко - всё этот Презент прекрасно понимал - весь идиотизм биологии по Мичурину - но выгодно было тогда придерживаться таких взглядов. "Пирамиды" Голода, "пирамиды" Мывроди, пирамидки нашего Диста. Мне представляется, что деятельность таких людей ничего, кроме отвращения у нормального человека вызывать не может. Или мои представления уже устарели?
"Фанатиков" мне просто жалко. Вместо того, чтобы заниматься творчеством - единственным достойным человека делом, они занимаются его имитацией. Разгадывают составленные жуликами и сумасшедшими кроссворды, думая, что занимаются научной деятельностью.
И главная моя мотивация действий очень проста - хочется, вот, чтобы меня сейчас и моих детей в будущем окружали нормальные люди, а не мошенники или зацикленные на бредовых идеях фанатики.

P.S. Вот ещё какое замечание для будущего анализа. Мне представляется, что, хотя я лично и ни с кем из присутствовавших здесь противников НХ не встречался, они поддержат мои взгляды, а вот среди сторонников НХ вызовут разногласия, несмотря на то, что сторонники НХ часто собираются и обсуждают НХ лично между собой. К чему бы это? 29 Декабря 2000, 14:52:38

авгур: просьба + пропедевтика НХ
1. Ни одного известного человека с именем "Машкова", ассоциируемого с наличием онлайновой библиотеки, я не знаю. Имеется Максим Евгеньевич Мошков, сотрудник НИИ Системных Исследований РАН, владелец онлайновой библиотеки www.lib.ru (+множество зеркал). Админ новостного сервера www.lenta.ru. Очень ПРОШУ фамилию человека употреблять верно. Не смотря даже на то, что фактически Максим является пиратом, и более чем возможно, нарушает законы РФ.
2. Без рекламы не двигается НИЧТО. Вы называете свою фамилию - происходит рекламный акт. Не относитесь предвзято к рекламе - иначе вы напоминаете человека, дующего на воду, что единожды обжегся на молоке.
3. Дист не может быть "нашим" или "ихним". Дист - вполне вменяемый, взрослый, абсолютно не фанатичный человек, со своими системой взглядов и довольно богатым опытом.
4. Вы пробовали встретиться со сторонниками НХ, за чашкой чая? Ведь в конструктивном споре рождается истина.
5. Знаете, зачем лошадям зашоривают глаза? Чтобы те не боялись всяких неожиданных вещей.
Неслыханное дело, чтобы на БОЕВУЮ лошадь надели шоры, или чтобы каретная лошадь сама сняла шоры. Подумайте над этим. Вас никто не собирается вовлекать в какую-то секту - ваше имущество говорит само за себя. Если хотите - я дам чеклист, по которому можно определить деструктивную секту от "правильной" религии.
По употреблению фраз "бредовые идеи фанатиков", "Мывроди", "Лысенко" можно достаточно хорошо понять, насколько жестко с Вами обошлась судьба. Вы сформулировали для себя очень жесткий конструкт, который подавляет любые иные формы существования, кроме самое себя (могу привести кучу отвратительнейших примеров подобных конструктов - можно начать хотя бы с антисеметизма, имеющего глубочайшие корни). Может, стоит ее, судьбу, простить? Откройте глаза, попробуйте дышать чистым воздухом.
Для этого не обязательно ходить на сайт НХ. Воспринимайте отдельные несуразности в ТИ гомеопатическими дозами. Разрушьте черезчур объемный (и посему нефункциональный) мыслительный конструкт. Если Вам интересна тема, над которой работает НХ, но не нравятся тезисы - сформулируйте свои. Уверен, тот же Дист с ОГРОМНЫМ удовольствием примет альтернативную (но САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ)точку зрения. Мне радостно помогать и сторонникам НХ, и приверженцам ТИ. Первые с удовольствием относятся к моей деятельности, к моему, если хотите, творчеству. Вторые скупы на ласку, а на спорные вопросы я редко когда дожидаюсь хотя бы спорных ответов. Понимаете, мало кто может ответить на вопрос - почему по документам бронза датируется 1645 годом. Я хочу знать ответ - пусть даже не от Вас. Этот ответ должен быть достаточно простой и логичный. Без привлечения религий, Фоменко и прочая. Скажите - вам сейчас УЖЕ нравится период "темных веков"? Ответа на этот вопрос, в принципе, достаточно. 29 Декабря 2000, 17:47:41

Tatarin: Спасибо, Сергей. Кто следующий?
Мне остались неясными только 2 момента:
1. Почему "посмотрев передачи TV с Подойницыным и почитав потом книги Фоменко в библиотеке у Машкова моё мнение резко изменилось"? У меня, например, после этих же событий оно только появилось, причем положительное.
2. Вы боритесь со ВСЕМИ "жуликами" и "фанатиками", включая перечисленные Вами коммунизм, Мичурина, Мавроди или выборочно?
Мне, так же как и Вам хочется, "чтобы меня сейчас и моих детей в будущем окружали нормальные люди, а не мошенники или зацикленные на бредовых идеях фанатики."
Но, напрмер, с коммунизмом или МММ я не боролся. Вижу смысл бороться, когда есть конкретная цель и понятны способы ее достижения. В противном случае сама борьба становится фанатичной, не находите?
29 Декабря 2000, 17:55:09

Сергей: Пояснения.
Авгуру.
Приношу мои искренние извинения Мошкову - опечатался. Относительно авторского права - не согласен - информация должна быть доступна каждому. Для этого и существуют библиотеки.
Может реклама кого-то и двигает, но только не меня - когда она появляется - выключаю TV. Реклама, как и пропаганда, для того и существует, чтобы зашоривать человека. А судьбой своей, как и самим собой, я вполне доволен - разве это не видно?! Вот и от этой дискуссии получаю удовольствие - узнал, например, много чего о "тёмных веках", и всё, заметьте, только от противников НХ. Сторонники способны только задавать вопросы, но демонстрируют полную импотенцию, в поисках ответов. К чему бы это?
Татарину.
1. Почему "посмотрев передачи TV с Подойницыным и почитав потом книги Фоменко в библиотеке у Мошкова моё мнение резко изменилось"?
Методы доказательства. Есть научный метод - рассмотрение всех имеющихся на данный момент данных, их сопоставление, анализ достоверности с использованием всех доступных на данный момент методов, соответственно консультация со специалистами в этих областях - занятие долгое, нудное и широкой публике малоинтересное. И есть метод доктора Выбегаллы Стругацких - тенденциозное выдёргивание фактов, встраивание их в какую-нибудь умопомрачительную гипотезу. Работа на публику. В книгах Фоменко особенно сильное впечатление на меня произвёл метод "опровержения" радиоуглеродного метода.
2. От фанатизма принимаю самоиронию - пока, вроде, помогает.
29 Декабря 2000, 20:06:33

Dilettante: re: Сергею - мотивация
Я наверное больше противник НХ но с вами не согласен. Ну откуда вы взяли что НХ националистична? Ну нету этого нигде. Деление на "жуликов" и "фанатиков" по существу наверное верно, но очень грубо. А раз так то не конструктивно. Конструктивно деление на людей сознательно повышающих степень правдоподобности гипотезы и верящих что гипотеза верна. Ну будем вежливы.
Касаетельно первой категории: У них серьезное оправдание - агрессивность окружающей научной среды. Из того что открыто однозначно следует - надо продолжать исследования. Мое мнение ( из того что я прочитал по статистике ) счет 60%:40% в пользу противников Фоменко. (В остальном я не разбираюсь ) Но 40% это не мало. А противники уж очень агрессивны :-)
29 Декабря 2000, 19:10:21

Сергей:
Итак, продолжаю занудно подтверждать свой тезис, что НХ - иррациональна. А для её сторонников характерен авторитарный тип мышления.
\\\Сальвадор: Общеизвестно, что науку двигает здоровый скепсис. Проведите, плз, четкую границу между здоровым скепсисом и маниакальной подозрительностью - где одно переходит в другое? \\\\
Науку двигает здоровый скепсис к интерпретации и достоверности фактов. НХ двигает маниакальная иррациональная подозрительность к специалистам. В нормальном обществе существует презумпция невиновности. В тоталитарном априори предполагается, что виновен каждый.
\\\Сальвадор: Кто говорит о "всемирном заговоре"? Покажите пальцем на каждого, а потом убедите меня, что Ваша статистика репрезентативна. Я, например, ни разу не высказывал подобных идей. \\\\
Сальвадор, или я совсем тупой, или… - вот Ваша фраза на 7 предложений ниже :
\\\ Сальвадор: ТИ господствует уже лет триста, за этот срок все с молоком матерей и бабушек успели впитать эту самую мысль. Хватит, напились. \\\\
Что значит "господствует", что значит "триста лет"? - поясните.
\\\Сальвадор: Не пойду я на сайт Горма…\\\\
Ага, значит информацию Вам должен приносить добрый дядя на блюдечке. Сами, мол, мы разбираться не хотим. Сделайте нам красиво. Весьма иррациональная позиция.
\\\Сальвадор: Вы должны себе четко представлять весь концептуальный аппарат керновой гляциологии и дендрохронологии. А на это у Вас уйдет масса времени. \\\\\
Сальвадор, я же читал Вашу дискуссию с Wally - простите за резкость, но он вас как котёнка ткнул носом в незнание некоторых основополагающих принципов, на что Вы обиделись и прекратили дискуссию. Это рациональный подход?!
Теперь ответ Татарину о "логичности истории". Наверное уже раз 20 повторяю одно и то же.
История изучает развивающееся человеческое обществ. Развитие, усложнение системы заключается в том, что появляется нечто новое. Новое - это то, что раньше в этой системе не существовало и его появление нельзя было предсказать из предыдущего состояния системы. Это случайная флуктуация, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Поэтому знание такой системы всегда относительно и неполно. История непредсказуема как в будущее, так и в прошлое.
Если же считать, что развитие детерминировано, предопределено, придётся признать присутствие заранее данного плана, абсолюта, Бога. Это иррациональный подход.
Нельзя живую систему запихнуть в рациональные рамки. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет".

Сергей: Цитата.
Э.Фромм. Революция надежды.
"Тенденция к возведению технического прогресса в высшую ценность связана не только с чрезмерным акцентом на интеллект, но, что особенно важно, с глубокой эмоциональной привязанностью ко всему механическому, неживому, изготовленному человеком. Пристрастие к неживому, которое в своей крайней форме оказывается пристрастием к смерти и распаду (некрофилия), в менее резкой форме ведет к безразличию по отношению к жизни вместо "благоговения перед жизнью". Приверженцы неживого - это люди, предпочитающие "закон и порядок" живой структуре, бюрократические методы - спонтанным, механические приспособления - живым существам, повторение - оригинальности, педантичность - плодовитости, накопление - отдаче. Они хотят контролировать жизнь, потому что боятся ее бесконтрольной самопроизвольности. Они скорее умертвят ее, чем подвергнут себя ее действию и сольются с окружающим миром. Они часто играют со смертью, потому что у них нет укорененности в жизни; их храбрость - это храбрость умереть, а символ предела их храбрости - русская рулетка. Уровень несчастных случаев на автотранспорте и приготовления к термоядерной войне - свидетельства готовности играть со смертью.
А кто бы в конце концов не предпочел эту возбуждающую игру скучной безжизненности "человека организации"?
Один из симптомов привязанности к чисто механическому - это растущая среди ученых и общественности популярность идеи о возможности сконструировать компьютер, который не будет отличаться от человека ни мышлением, ни чувствами, ни другими аспектами функционирования. Мне кажется, основная проблема не в том, можно ли сконструировать подобный компьютер-человек, а скорее в том, почему эта идея становится столь популярной в такой исторический период, когда, казалось бы, нет ничего важнее, чем превратить существующего человека в более рациональное, гармоничное, миролюбивое существо. Поневоле возникает подозрение, что зачастую приверженность к идее человека-компьютера - это выражение бегства от жизни, от гуманистического переживания в область механического и чисто церебрального.
Что бы там ни было, возможность создать роботов, подобных человеку, принадлежит будущему. Однако настоящее уже демонстрирует нам людей, действующих как роботы. Когда большинство людей станут похожи на роботов, отпадет проблема делать роботов, подобных людям. Идея сходного с человеком компьютера - хороший пример выбора между очеловеченным и бесчеловечным использованием машин. Компьютер может послужить интенсификации жизни во многих отношениях. Но мысль о том, что он заменит человека и жизнь, - это выражение сегодняшней патологии."
30 Декабря 2000, 18:56:59

Salvador Dali: CEPrEi, uIII,uTE APryMEHTbI nOBECOMEE
Уважаемый Сергей!
Вот Вам типичное проявление авторитарного мышления - Вы выдвигаете весьма иррациональный тезис (о наличии авторитарного мышления у сторонников НХ), а потом тенденциозно копаете под него "факты".
Вы обвиняете меня в том, что я в предложении "ТИ господствует уже лет триста, за этот срок все с молоком матерей и бабушек успели впитать эту самую мысль. Хватит, напились" якобы настаиваю на неком всемирном заговоре. При этом Вы весьма эмоционально вопрошаете: "или я совсем тупой, или... Что значит "господствует", что значит "триста лет"? - поясните". Что ж, охотно поясняю. На протяжении трех с лишним столетий, прошедших со времени создания традиционной хронологии, эта версия устоялась, стала ТРАДИЦИОННОЙ, а следовательно - господствующей. Ни о каком всемирном заговоре речи в моем высказывании не шло. Опять Ваши выдумки.
На сайт Горма я не пойду не по той причине, что не хочу разбираться, и кто-то должен "делать нам красиво", а потому что там скучно. Есть гораздо более интересные и полезные материалы для чтения. Все, что меня там интересовало, я уже давно прочитал.
Насчет Вашего выпада по поводу дискуссии с г-ном Левченко. Резкость я Вам прощаю, но вот демагогию на грани откровенного вранья... Конечно, удобно аппелировать к погибшим архивам, однако, если мне не изменяет память, никакого тыканья "носом в незнание некоторых основополагающих принципов" не было, и тем более трудно представить, чтобы я на кого-то обижался. Кстати, не уточните, каких это основополагающих принципов я не знаю? Ой-ли речь идет о гляциологии или дендрохронологии? Обсдались, Вы, уважемый, обсдались... Хотя, и это, в принципе, могу простить, списав все на Ваше недостаточно хорошее знание английского. (Справочка: дискуссия была прекращена по причине наших с Валли долговременных отлучек, а не по причине чьих-то обид, как бы Вам того ни хотелось.)
Позволю себе комментарий на Ваше обращение к Татарину. Индетерминированные процессы тоже удовлетворительно описываются, а случайные флуктуации, хоть и с определенными ограничениями, но предсказываются. И история здесь - не исключение. Высказанные Вами соображения свидетельствуют о том, что Вы - по крайней мере краем уха - но знакомы с нелинейной наукой. Однако, выводы Ваши расходятся с основными положениями современной синергетики. Непредсказуемость индетерминированных процессов - вчерашнее слово. Вести с переднего края науки говорят как раз об обратном. Расширяйте круг чтения, Сергей. Сделайте над собой усилие, почитайте что-нибудь из Пригожина или Хакена.
Еще раз с Новым Годом! Сальвадор 2 Января 2001, 10:42:21

Людмила: re: просьба + пропедевтика НХ
<<Вы пробовали встретиться со сторонниками НХ, за чашкой чая? Ведь в конструктивном споре рождается истина.>>
Ох, Авгур, собрать за чашкой чая наших оппонентов нам со Стафом так и не удалось. Мы приглашали всех, кто не скрывается за никами, и Марину, и Фата и Горма и Сергей не был исключением. Ни кто так и не приехал, бояться, наверное, вот и придумывают причины для отказа. Мы гостей любим, вне зависимости от их вероисповедания, лишь бы человек был хорошим.
Грустно, в том году я в Новый год говорила, что люблю Вас всех, а теперь такого сказать не могу, мое сердце разбито и осколочки разнесены по всему инету. Спасибо, Сергей, что Вы остались с нами, хоть и говорите о вещах чрезвычайно скучных, психоанализ, философия, тьфу. 30 Декабря 2000, 18:56:5930 Декабря 2000, 09:25:15

Максим: re: Мотивации...
Забавно, почему Гроховский так убежден в поддержке его позиции сторонниками ТХ? Позиция Гроховского это не столько история, сколько смесь философии и психологии. Что касается психологии, то на эту тему здесь уже неоднократно шутили. С большим трудом представляю, кого можно убедить в научном споре, описав психологию его поведения. Наоборот, люди обычно "заводятся с полоборота" и эффект получается обратным. Здесь своего рода "мания величия" - раскладывая кого-то по полочкам, ощущаешь себя значительно умнее его. Философия производит еще худшее впечталение. Обычно она используется при незнакомстве с конкретным материалом и производит такое же впечатление. Есть, конечно, люди, увлеченные философией, но их можно проанализировать с тем же "успехом", с которым Гроховский анализирует сторонников НХ. Сказать, к примеру, что в основе такого увлечения лежит своего рода умственная лень, слабость конкретного мышления и конкретных знаний, навязчивая склонность обобщать и т.п. Резковато получается, но все подобные "методики" одинаково обидны для тех, к кому они применяются. Чем это хуже тех же "фанатиков" и "мошенников"? .И кому вообще нужны споры, построенные по такой методике? Интересны всегда конкретные аргументы, а не "психоаналитические штудии". Кстати, а Гроховский знаком лично с Носовским и Фоменко, деятельность которых он пытается описать? 30 Декабря 2000, 18:56:5930 Декабря 2000, 22:50:09

Tatarin: За 2 суток - 2 мотивации и 10 откликов
Не имеющие отношение к теме (мотивация) отклики я не учитывал.
Неужели никто не хочет развить тему, изложив мотивацию своей активности за или против НХ? Или стесняетесь? Или чего-то боитесь? 31 Декабря 2000, 00:58:54

Максим: re: За 2 суток - 3 мотивации и 10 откликов
Ну хорошо, давайте изложу. Я не пытался это делать, потому что излагая свою мотивацию, тем самым ставлю себя в очень уязвимое положение. Помнится, Пиркс уже назвал Горма "янинским прихвостнем". А если я начну излагать свои взгляды, то и меня неизбежно так назовут, вот увидите. Я полагаю, что НХ - это "эпидемия непрофессионализма". Думаю, что в этом и состоит главный вред, который она наносит людям.
Конкретные примеры? Пожалуйста, вот три навскидку. Сначала из любимой области академика Янина - дендрохронологии. Фоменко фактически сдвинуд всю новгородскую шкалу на 400 лет в будущее. Это сразу же порождает массу вопросов. Во-первых, тем самым мы "отрываем" датировки церквей 15 века от датировки мостовых. Корректен ли такой отрыв? Можно ли его доказать? Фоменко это крайне серьезное обстоятельство вообще никак не обсуждает. Далее, по Янину бревна 16 и позднее веков просто сгнили, так как под Новгородом осушили болота, а до этого лежащие целиком в воде бревна гнить не могли. Это объяснение, и надо продемонстрировать, почему оно неправильно. Такой демонстрации в книге Фоменко опять же нет. Он просто обходит молчанием всю тему.
В качестве аргументов нам предлагается просто нарезка цитат из книг самого Янина. Такой метод спора содержательным назвать трудно. А ведь тема дендрохронологии дает очень богатый материал для любого математика, серьезно интересуюшегося хронологией. Правильно ли историки отождествляют бревна? На основе какого математического метода их лучше всего отождествлять? И все данные доступны через Интернет...
Дальше возьмем астрономию. Здесь поразительных ляпов просто не пересчитать. К примеру, Фоменко и Носовский один раз не заметили, что употребляемые ими формулы противоречат второму закону Кеплера. А между тем заметить это ничего не стоит. Этот выразительный пример неплохо показывает их подкованность в вопросах астрономии.
Статистика ненамного лучше (если лучше). Там нет ссылок ни на один стандартный критерий или метод. Нет формального анализа, нет обоснований.
Более сложных понятий, чем плотность вероятности, обычно найти трудно.
И так далее. Но при этом люди, прочитавшие эти тексты, начинают иронично относиться к историкам, являющимся хорошими крепкими профессионалами в своих областях. Сами они это отношение рассматривают как проявление свободного мышления, не скованного никакими догматами.
Я вовсе не хочу сказать, что историкам можно верить на слово. Это ничуть не лучше. Очень часто проблемы (и в том числе хронологические) решаются ими весьма сомнительными методами. К сожалению, методы НХ трудно назвать существенно более надежными. 31 Декабря 2000, 02:53:37

Tatarin: Спасибо, Максим. Кто следующий?
С Новым годом, Максим.
Очень рад Вашему отклику.
Не соглашусь с Вами - Ваше положение стало не более уязвимым, а более устойчивым. Что до прозвищ - неужели они Вас задевают?. И Пиркс, я думаю, не хотел обидеть Горма, а хотел вызвать его на более откровенный разговор ...
Что касается "непрофессионализма", то мы, надеюсь, еще вернемся к этому вопросу. Только не сейчас, sorry, праздник все-таки ... 1 Января 2001, 02:51:47

Людмила: re: За 2 суток - 3 мотивации и 10 откликов
Макс, мне ужасно надоело говорить на эту тему, тем не менее для Вас стоит повториться. Я полагаю, что ТИ - это профессиональное дилетантство. Вы напрасно боитесь высказывать свои взгляды. На сколько я знаю здешнюю публику за те или иные позиции здесь ни кого не преследуют. Посмотрите, например, на Алекса, ни кто же не навешивает ему ярлыки, с ним общаются, стараются понять его позицию, те, кому это интересно, а ведь он высказывает много вещей, которые вызывают несогласие или неприятие. Да и мы между собой не во всем и не всегда соглашаемся. Что касается Горма, здесь его всегда любили и высоко ценили его интеллект, собственно говоря почему ценили - ценят. Били его всегда за то, что очень слабо верится, что человек такого уровня столь слеп. Если бы Горм просто выступал в роли эксперта, вряд ли ему стали приклеивать ярлыки. Он же пытается использовать свои знания и интеллект, что бы диктовать единственность взгляда на проблему. ЭТО вызывает протест, а не то, что его мнение в чем то расходится с мнением нашим или Фоменок, с последним можно спорить. Конкретные примеры.
\\\\\\\Сначала из любимой области академика Янина - дендрохронологии. Фоменко фактически сдвинуд всю новгородскую шкалу на 400 лет в будущее. Это сразу же порождает массу вопросов. Во-первых, тем самым мы "отрываем" датировки церквей 15 века от датировки мостовых. \\\\\\\\
Кто и как датировал церкви 15 веком? Получается, что церкви датировали по летописям, при чем не первой свежести. Потом по этим датировкам продатировали мостовые. Вполне естественным актом будет передатирование церквей, а вслед за ними и летописей на 400 лет вперед, а не объяснять куда пропал 400 летний настил. Тем более, что и сами церкви имеют достаточно скудный культурный слой.
\\\\\\\\ Далее, по Янину бревна 16 и позднее веков просто сгнили, так как под Новгородом осушили болота, а до этого лежащие целиком в воде бревна гнить не могли. Это объяснение, и надо продемонстрировать, почему оно неправильно. Такой демонстрации в книге Фоменко опять же нет. Он просто обходит молчанием всю тему. \\\\\\\\\\
Максим, а почему бревна в Москве 400 летней давности вполне сохранны, а ведь условия в Новгороде без болот, такие же, как и в Москве. Потом, Фоменко зачастую просто обращает внимание на те или иные факты, которые можно объяснить в рамках ТИ, а можно и по другому, вот на последнем он и предлагает задуматься. Исследования Фоменок, несомненно масштабны и широки, но глубины в следствие этого им не хватает. В глубь копать они предлагают другим, в том числе и нам, чем мы и занимаемя. Стараемся выяснить насколько жизнеспособны доводы Фоменок и насколько непогрешимы доводы ТИ.
\\\\\\\ А ведь тема дендрохронологии дает очень богатый материал для любого математика, серьезно интересуюшегося хронологией. Правильно ли историки отождествляют бревна? На основе какого математического метода их лучше всего отождествлять? И все данные доступны через Интернет... \\\\\\\\\\
Все это вне всякого сомнения интересно, и необходимо, но требует как временных, так и дополнительных интеллектуальных ресурсов, у нас не до всего руки доходят. Займитесь, если Вам интересно, а мы с удовольствием посмотрим, что из этого получится.
\\\\\\\Дальше возьмем астрономию. Здесь поразительных ляпов просто не пересчитать. К примеру, Фоменко и Носовский один раз не заметили, что употребляемые ими формулы противоречат второму закону Кеплера. А между тем заметить это ничего не стоит. Этот выразительный пример неплохо показывает их подкованность в вопросах астрономии.\\\\\\\\\\\
Макс я не в курсе в каком месте они погрешили с законом Кеплера, только конспективно, пожалуйста. На мой взгляд, если это так, то им это более простительно, чем профессиональному астроному Ефремову грешить незнанием небесной механики , а заодно и основ статистики.
\\\\\\\\\\Статистика ненамного лучше (если лучше). Там нет ссылок ни на один стандартный критерий или метод. Нет формального анализа, нет обоснований. Более сложных понятий, чем плотность вероятности, обычно найти трудно. \\\\\\\\\\
Макс, по поводу статистики, прислушайтесь к Стафу, он много лет профессионально занимался прикладной статистикой в геологии, там разработан достаточно мощный статаппарат и они прекрасно знают, что на самом деле гаусовскому распределению, для которого и созданы все Ваши стандартные критерии и методы подчиняется совсем небольшая часть всех процессов. А нестандартные процессы имеют и нестандартные критерии и методы. Другое дело, я не считаю, что фоменки нашли самые удачные решения, да и описания оставляют желать больше конкретики, но кто мешает нам поискать лучше.
\\\\\\\\\\ Но при этом люди, прочитавшие эти тексты, начинают иронично относиться к историкам, являющимся хорошими крепкими профессионалами в своих областях.\\\\\\\\
Макс я не уверенна, что только после прочтения фоменковских книг люди начинают иронично относиться к историкам. Проблема гораздо шире, всвязи с обильностью и относительной доступностью информации, становиться очевидным несуразности постулатов, которые нам предлагает современная история. Я не спорю, что среди историков много очень глубоких профессионалов и мы стараемся прислушиваться к тому, что они говорят. Но наличие системных ошибок, которые могут и не влиять на результаты конкретных исследований, и совершенно очевидная ангажированность большой части гуманитариев ставит вопрос о пересмотре взгляда на наше прошлое. Что в свою очередь заставляет людей других профессий вносить свои знания и навыки на то, что бы разобраться с этой ситуацией. Я считаю, что дыма без огня не бывает, а ситуация уже вполне назрела.
С уважением, Людмила. 1 Января 2001, 10:30:22

Salvadorrrr Dali: MOTuBAu,uR
Моя мотивация проще тульского пряника. :))
ТИ - это не наука, потому что в ее основе не лежит методологической базы. ТИ - это публицистика, если угодно.
Историю, как НАУКУ, еще только предстоит создать.
НХ, на мой взгляд, делает такие попытки. И это есть хорошо.
2 Января 2001, 11:22:15

Кострома: re: О Мотивациях...
Значит раскажу и я , почему так не принимаю НХ....
Дело в том, что вся новая хронология стоит на теории заговора, как-бы собрались историки со всего мира и начали подделывать рукописи.... такие теории очень лехко всё обьясняют, они всегда логичны...И при этом всё едино, будь-то великий заговор историков или-же Жидо-массонский...а жизнь на самом деле гораздо сложнее... То есть мне вот просто интересно, по какому признаку новохронологи обьявляют летописи фальшивыми???? То есть всё понятно Пиркс не однократно пытался это обьяснить..НО...есть основное но, если летопись фальшивая-ей нельзя вовсе использовать как источник, так как ни кто не знает, где там правда написана-а где лож... Дальше- Фоменко и ко. пытались оперировать статистическими данными..Но какие могут быть ситатистические методы.разве в то время была статистика??? Да с учотом того-что и документы как бы поддлеьны....
Дальше- у Типичной истрии есть определённое количество артефактов, есть метод работы с ними, НовоХронологи-же к своим выводам пришли эмпирическим путём, не видя ни артефактов не ознакомясь с предметом исследований...Что бы К примеру Дист не гворил, но если он не знает как по какому принципу определяется подлинность документов то он не может критиковать эти документы
Да..ещо..о невозможности заговора... Можно подделать отдельный памятник… К Примеру, к примеру "Слово..." или ещо какой... Но к эпохе Ивана Грозного этих документов копится такое великое множество что очень трудно себе представить цех производящий эт поддлеки.... и Главное. что оттталкивает всех мало мальски знакомых с историей как с предметом-это враньё.... Будь то Дист, который слехка подправляет тексты, будь-то Подойницын, который утверждает идентичность доспехов античных и средневековых... будь то Фоменко, который заявляет об общеизвесности факта побратимства Невского и Сартака.... Вполне возможно что это ошибка или заблуждение.... Но в таком случае незнаеш-не говориш..... Не стоит уподоблятся Каспарову... 2 Января 2001, 05:19:59

Максим: re: Ответ Людмиле
Людмила, Ваши сообщения о симпатиях ”добрых людей” к Горму меня заинтересовали. Почему тогда все упрекают его, что он “изменил мысли по приказанию начальства”? На основании какой информации?
Теперь перейдем к разбору примеров. Начнем с дендрохронологии. Конечно, можно предположить, что все церкви были постоены в 19 столетии. Но тогда хотелось бы увидеть следы этого строительства. Все-таки о 19 столетии есть целая гора литературы в библиотеках. Не могло же такое дело пройти незамеченным? Кстати, и почему в 19, а не в 18? Логика Фоменко явно не позволяет указать точную дату строительства.
Причины, по которым в почве Москвы сохранились бревна, а в Новгороде нет, по-моему, вполне ясны. Осушение абсолютно затопленной почвы - дело очень сложное, особенно когда техники нет, и все приходится “делать руками”. Фактически ее слегка “подсушили”, вода ушла вниз, но грунт остался довольно мокрым.
Дендрохронологией мы хотели заняться, но потом это дело пришлось оставить. Слишком большой объем информации нужно перепахать, чтобы получить представление о разработках в этой области, которые ведутся за рубежом. Российская дендрохронология - очень захолустная тема на фоне мировой науки, так как она плохо финансируется. А в тех же США дендрохронологией занимается множество людей, ввиду наличия важных связей между дендрохронологией и изменениями климата. Но мы-то не пытались спорить с Яниным!
Об астрономии можно рассказывать долго. Это имеет прямое отношение к знаменитой дискуссии между Фоменко и Пономаревым. Собственно, материал уже изложен в одной из последних статей Горма, но очень непростым способом для неспециалиста способом. Итак, когда мы рассчитываем положение плаветы, то в первом приближении нужно знать два закона Кеплера. Однако использовать их не так просто. Чтобы воспользоваться вторым законом Кеплера, приходится написать “уравнение Кеплера”, которому подчиняется долгота планеты, и которое представляет собой диффур. Оно выводится непосредственно из второго закона (вывод можно найти в стандартных учебниках мат. анализа). Затем это уравнение решается численно, и мы определяем положение планеты. Фоменко имел в своем распоряжении справочник Дубошина, но отнесся к материалу не слишком внимательно. Он взял предварительные формулы (на основе которых пишется уравнение), а само уравнение писать не стал. И получилась очень странная эфемеридная теория, в которой первый закон Кеплера есть, а второго нет. Формула (цитирую по Acta Applicandae Mathematicae 29:281-298,1992) имеет вид L=293 град 44’51’’.46+68910103’’.83T+1’’.1184T*T. Здесь время T измеряется в столетиях. Квадратичный член очень мал и им можно пренебречь. Иными словами, долгота планеты меняется почти линейно, а угловая скорость практически постоянна. Ошибка такой “теории” составляет около 10 градусов для Марса.
Это очень много. Когда Пономарев проверял выкладки Фоменко, он скачал хорошую современную программу из Интернета и без труда получил точные данные.
Относительно Ефремова. Очень странно, что он делает ошибки в небесной механике. Однако Горм совершенно не согласен с этим утверждением. Впрочем, я данной темой вообще не занимался.
По поводу статистики я пытался понять точку зрения Стаффа, но сейчас уже отчаялся это сделать. На своей работе я неоднократно считал корреляции распределний, которые явно не подчиняются нормальному закону, и ни к чему плохому это не приводило. Поэтому я попросил Стаффа привести какую-нибудь ссылку на стандартный учебник. Ответа жду до сих пор.
Я думаю, отвечать лучше в Академии, так как основная тема этой нитки явно другая. 2 Января 2001, 16:40:48

Людмила: re: Ответ Людмиле
Горма мы знаем давно, и все наши выводы идут на основании личного опыта. Горм прелесть, если же выяснится, что он просто недалекого ума человек, меня это смертельно разочарует.
\\\\\\\ Теперь перейдем к разбору примеров. Начнем с дендрохронологии. Конечно, можно предположить, что все церкви были постоены в 19 столетии. Но тогда хотелось бы увидеть следы этого строительства. Все-таки о 19 столетии есть целая гора литературы в библиотеках. Не могло же такое дело пройти незамеченным? Кстати, и почему в 19, а не в 18? Логика Фоменко явно не позволяет указать точную дату строительства. \\\\\\\\
Стоп! Кто говорит о том, что все церкви были построены в 19 столетии? Фоменко отводит на это целых 550 лет, точнее может указать Янин, он точно знает, по каким именно церквам происходила датировка мостовых. Эти вещи вполне проверяемы. Надо только знать исходные данные.
\\\\\\\\ Причины, по которым в почве Москвы сохранились бревна, а в Новгороде нет, по-моему, вполне ясны. Осушение абсолютно затопленной почвы - дело очень сложное, особенно когда техники нет, и все приходится “делать руками”. Фактически ее слегка“подсушили”, вода ушла вниз, но грунт остался довольно мокрым. \\\\\\\\
Макс, всем хорошо известно, что первый(верхний) слой янинских мостовых в очень хорошей сохранности. Если бы вышележащие слои сгнили, то отпечаток этого неизбежно должен был лежать на верхнем слое, как минимум он должен быть полусгнившем или иметь полусгнившие останки верхних слоев, одного или нескольких, ан нет такого. Кстати, вам известны случаи ручного осушения болота в Новгороде?
\\\\\\\ . А в тех же США дендрохронологией занимается множество людей, ввиду наличия важных связей между дендрохронологией и изменениями климата. Но мы-то не пытались спорить с Яниным! \\\\\\\\
Российская дендрохронология - это не то же самое, что американская. Я считаю, что глобальной дендрохронологии быть вообще не может, дендрохронологическую шкалу можно составить для отдельно взятого района и не более. Историкам этот факт хорошо известен. Например, когда я читала про московские мостовые я наткнулась на фразу, из которой следовало, что московская дендрохронологическая шкала еще недостаточно изучена.
Планетарными выкладками Фоменко я не занималась, это он делал тогда, когда планетарных программ практически не было, теперь каждый может проверить справедливость арифметических выкладок в считанные секунды заведя одну из многочисленных программ. Кстати, про программу Home Planets были крайне невысокие отзывы. Потом ни кто не говорил о безупречности всех постулатов и расчетов фоменок. Главное, на какие глобальные выводы это повлияло? Макс, Вам вроде бы есть что сказать по этой теме, насколько я помню, это именно Вы нашли ту самую ошибку, которой так громогласно потрясает Ефремов?
\\\\\\\ Относительно Ефремова. Очень странно, что он делает ошибки в небесной механике. Однако Горм совершенно не согласен с этим утверждением. Впрочем, я данной темой вообще не занимался. \\\\\\\\
Горм имеет право соглашаться или не соглашаться с тем или иным тезисом. Но мы в свое время так долго беседовали на эту тему, жаль архивы не сохранились. Я по делам сужу, сначала Горм уступил мне академию, потом и всю доску. В свое оправдание он может говорить все, что угодно, а я однозначно считаю, что сказать то по существу в этом вопросе ему было нечего.
\\\\\\\\ По поводу статистики я пытался понять точку зрения Стаффа, но сейчас уже отчаялся это сделать. На своей работе я неоднократно считал корреляции распределний, которые явно не подчиняются нормальному закону, и ни к чему плохому это не приводило. Поэтому я попросил Стаффа привести какую-нибудь ссылку на стандартный учебник. Ответа жду до сих пор. \\\\\\\\\
По статистике Стафф дал уже ответ сам, если Вы не в состоянии его воспринять, то это Ваши проблемы. Могу добавить только одно, от политической интриги в его ответе ни чего нет. Просто геологи, а Стафф геолог, имеют дело в основном с неизвестными законами распределения и поэтому уделяют большое внимание его определению и выбору методики обработки данных. Вам же преподают аппарат, действительно разработанный, но далеко не универсальный. По себе знаю, тема о распределении идет как-то особняком и обычно преподается после того, как разбираются все "стандартные" методы нормального закона. И, обычно создается впечатление, что про законы говорят просто для информации, а на самом деле это очень большая доля всех статистических исследованиях. Кстати, попробуйте взять, к примеру, данные, распределенные по закону Пуассона и посчитать на них корреляцию и другие моменты в Exele. 3 Января 2001, 13:23:47

Максим: re: История с Пономаревым
Начну с простого общего замечания. Мне сложно находить информацию в библиотеках т.к. к МГУ я формально отношения уже не имею, а Ленинка давно закрыта. Поэтому трудно найти литературу, если требуются справки по ней.
Поэтому, в частности, ответ на дендрохронологические темы я пока отложу. Думаю, что в рамках НХ любая серьезная дискуссия о дендрохронологии неизбежно будет упираться в корректность отождествлений. Церкви относятся по этому методу к одной эпохе. А на самом деле? Можем ли мы растянуть их датировки на 500 лет и т.п.
Какую именно ошибку Ефремова Вы имеете в виду, не очень понимаю. Насколько я читал его статьи, он обычно спорит о звездном каталоге. Я этой темой не занимался вообще никогда. Я смотрел только покрытия звезд планетами. Изложенные мной факты интересны в первую очередь потому, что о них мало кто знает. Относительно "безупречности постулатов" и так понятно, суть совсем в другом. Для довольно большой группы людей эта история с планетами и затмениями была чем-то вроде морального шока. Психологически трудно было поверить, сколько ошибок можно сделать в коротком рассуждении. Помнится, тогда же стало ясно, что составители Альмагеста совершенно открыто имели в виду традиционную датировку (если смотреть на положение Солнца) и для Фоменко единственным разумным выходом было объявить эти данные результатами расчетов Птолемея. Дискуссию недавно продолжил Захаров (который принадлежит к узкому кругу людей, довольно тесно сотрудничавших с Фоменко см. списки благодарностей во введениях, но потом он отказался от НХ) и опубликовал статью в "Антифоменко", где делается попытка формально доказать, что в эпоху Кеплера подобные результаты расчетов сфальсифицировать быть не могли. Меня поразило нечто иное: как основатели НХ настаивали на справедливости решения, полученного в результате применения ошибочных формул. Насколько гипнотизирует собственный результат, пусть даже и неправильный.
Что касается обсуждения темы со Стафом, я уже писал, что мне довольно трудно найти литературу, на которую он ссылается. Поэтому я задам другой вопрос. А Вы можете объяснить точный смысл его утверждений? Или кто-то еще из присутствующих здесь статистиков? С самим Стафом найти общий язык у меня вряд ли получится, а с Вами, вроде бы, получается. 4 Января 2001, 05:32:49

Людмила: re: История с Пономаревым
Лезть в планетарные разборки у меня нет физической возможности. Могу сделать только несколько замечаний. Помимо статьи Захарова существует еще целая книга Р.Ньютона "Преступление Клавдия Птолемея", который пишет о подделках в Альмагесте, в том числе и подделках в наблюдениях планет. У меня есть выбор, какому из профессиональных астрономов отдать предпочтение. Я выбираю Р.Ньютона, тем более, что с Захаровым мы не сошлись во взглядах на предложенную им датировку каталога, основанную на блеске пригоризонтальных звезд и еще потому, что Р.Ньютон занимался непосредственно небесной механикой, а не фотометрией. Очень примечателен вывод, который он делает: "Мы приходим к следующему заключению: все "наблюдения" Птолемея, которые он использует и которые могут быть проверены, являются подделкой. Кроме того, мы можем сказать, что все его теории в значительной степени зависят от сфабрикованных данных, а некоторые из них, по-видимому, целиком зависят от таких данных".
Максим, я считаю, что Альмагест, как и география Птолемея нуждаются в серьезной проверке специалистов, желательно скептиков. Я не верю и это для меня в данном вопросе главное, что такие знания могли быть забыты на тысячу лет, а потом их вдруг вспомнили в полном объеме и они стали классикой, учебником средневековья. Это одно из моих основополагающих сомнений в непогрешимости ТИ и отношусь к этому вопросу я очень серьезно. Быть может мы вернемся к статье Захарова если у меня хватит сил, я не уверена, что там все так безупречно как хотелось бы. Что касается Ефремова, то он, например, не знает, как считается расстояние между двумя звездами, не ведает, что его расчеты зависят от года к которому приведены по прецессии, а уж статистические выкладки просто ужасны.
Про статистику давайте говорить там, где начали. 4 Января 2001, 14:05:23

Максим: re: История с Птолемеем
Общее свойство книги Ньютона состоит в том, что слышали про нее все, а не читал почти никто. А книга интересная, но рассчитана только на профессиональных астрономов. Довольно сложный текст. Прежде всего как это согласуется с точкой зрения Захарова. Просто они говорят о совершенно разных вещах. Начнем с того, что Ньютон в ТХ не сомневался. Птолемея он относит ко 2 веку. Поэтому по Ньютону Птолемей должен сфальсифицировать наблюдения за несколько столетий до этого. Вполне разумно, если учесть, что эта теория применима как раз на подобном интервале времени. Дело все в том, что у типичных эфемеридных теорий ошибки нарастают не как линейные функции времени, а существенно быстрее. Это очень важное обстоятельство. По НХ, книга Птолемея была рассчитана на полтора тысячелетия позже. Проводить расчеты на полторы тысячи лет неизмеримо труднее, чем просто на несколько столетий, особенно если мы делаем не какой-то грубый расчет (типа гороскопа), а весьма точное и тонкое наблюдение. Обратите внимание еще на то обстоятельство, что по Ньютону данные Птолемея были сфальсифицированы по эфемеридам самого Птолемея (иначе бы это просто не удалось доказать). Точностью расчетов специально занимались Горм и Захаров.
Хотелось бы сказать несколько слов, как именно Ньютон ловил Птолемея на подлогах. Сам метод является красивым и остроумным. Дело в том, что Птолемей во-первых, не имел никакого представления о точности вычислений и потому давал слишком много значащих цифр во всех наблюдениях, во-вторых не имел никакого представления о статистике и потому для определения 5 неизвестных параметров в движении планеты нуждался ровно в 5 тщательно проверенных данных. Типичная ситуация выглядит так. Нужно, допустим, посчитать 5 параметров, и Птолемей приводит 10 идеально согласованных с теорией наблюдений. Количество степеней свободы слишком мало, поэтому часть наблюдений вычислена. К тому же сверив эти наблюдения с современными данными, находим и второй парадокс: разница между вычислениями Птолемея и его наблюдениями на много порядков меньше, чем разница между реальным положением планет и наблюдениями Птолемея. Надо сказать, что Фоменко читал книгу Ньютона откровенно невнимательно. К примеру, он просто пропустил то (многостраничное) замечание, что по теории Птолемея можно со вполне разумной точностью посчитать фазы Луны. Фоменко же написал, что это невозможно было посчитать даже в средневековье (без всякой ссылки, без всякого комментария...)
Утверждение, что Ефремов неправильно считал расстояние между звездами, просто сбивает меня с толку. Все-таки в МГУ идет очень жесткий отбор сотрудников по их профессиональным качествам. А уж заведущих кафедрами... Не могли бы Вы привести конкретные примеры таких неправильных расчетов.
С интересом жду Ваших реплик в Академии по статистике. Мне пока просто нечего сказать на эту тему. Когда узнаете что-то новое, пишите. 4 Января 2001, 19:30:29

Сергей: Татарину: А Вы уверены, что Выш интерес к НХ - именно интерес, а не любопытство?
Интерес - ответственен, любопытство - бесплодно. Скольжение по УФОлогическим сайтам. Вот что по этому поводу пишет Фромм:

"Э. Фромм. Революция надежды.

Теперь я хочу обсудить некоторые "очеловеченные переживания", которые не так ясно отождествляются с чувствами и которые чаще называют установками. Их главное отличие от обсуждавшихся до сих пор переживаний состоит в том, что они выражают не непосредственное отношение к другому человеку, а скорее переживание внутри нас, которое лишь во вторую очередь относится к другим людям.
Первым среди этой второй группы я хочу описать "интерес". Слово "интерес" по большей части утратило сегодня свое значение. Сказать "я заинтересован" в том или ином - почти то же самое, что сказать: "Я не питаю к этому особо сильного чувства, однако оно мне не полностью безразлично". Это одно из тех скрывающих слов, которые маскируют отсутствие глубины и которые достаточно вместительны, чтобы покрыть собой почти все, начиная от заинтересованности в приобретении акций определенных промышленных предприятий и кончая интересом к девушке. Но даже широко распространенное вырождение слов не в состоянии отвратить нас от использования их в исконном, глубоком смысле, что подразумевает возвращение им их подлинного достоинства. "Интерес" происходит от латинского inter-esse, что означает "помещаться-между". Если я заинтересован, я должен превзойти свое ego, открыться миру, ворваться в него. Интерес опирается на внутреннюю активность. Это довольно постоянная установка, позволяющая человеку в любой момент охватить внешний мир как интеллектуально, так и эмоционально, и чувственно. Заинтересованный человек становится интересным для других, потому что интересу свойствен эффект заразительности, пробуждающий интерес в тех, кто не смог бы его проявить без посторонней помощи. Значение слова "интерес" еще лучше прояснится, если мы подумаем о его противоположности - любопытстве.
Любопытный человек в основе своей пассивен. Он хочет, чтобы его насыщали знаниями и чувствами, и все ему мало, поскольку количество информации замещает ему качественную глубину знания. Важнейшая область утоления любопытства - это сплетни, будь то сплетни жительницы маленького городка, которая сидит у окна и наблюдает в подзорную трубу, что происходит вокруг, или гораздо более изысканные сплетни, заполняющие столбцы газет, обсуждаемые на встречах преподавательского состава, так же как и на встречах руководящих чиновников-бюрократов или на коктейлях писателей и художников. По самой своей природе любопытство неутолимо, потому что при всей его зловредности оно так и не отвечает толком на вопрос: кто же этот другой человек?
Объектами интереса бывают и люди, и растения, и животные, и идеи, и социальные структуры; интересы человека до некоторой степени зависят от темперамента и особенностей его характера. Тем не менее объекты вторичны. Интерес - это всеобъемлющая установка и способ отношения к миру; в самом широком смысле слова ее можно определить как заинтересованность живущего человека во всем, что живет и растет. Даже если сфера заинтересованности данного человека кажется незначительной, но интерес этот подлинный, то не составит труда пробудить его интерес и в других областях просто потому, что он - человек заинтересованный.
Другое "очеловеченное переживание", которое предстоит здесь обсудить, - это ответственность. Впрочем, и слово "ответственность" утратило свой изначальный смысл и используется обычно как синоним обязанности. Обязанность - понятие из области несвободы, тогда как ответственность - понятие из мира свободы.
Разница между обязанностью и ответственностью соответствует различию между авторитарной и гуманистической совестью. Авторитарная совесть - это по преимуществу готовность следовать указаниям авторитетов, которым человек подчиняется; это восславленная покорность. Гуманистическая же совесть - это готовность прислушаться к голосу собственной человечности, вне зависимости от чьих бы то ни было распоряжений. 4 Января 2001, 17:01:24

Сергей: Авгуру о копирайтах.
"Авторское право" - это вообще нонсенс - пережиток конца ХХ века. Если автор ограничивает распространие своих произведений - это не автор, а шпион или секретный агент какой-то.
Труд автора должен оплачивать тот, кто производит носители информации - не будем же мы покупать книгу без текста и картинок, или покупать компьютер и входить в Интернет, чтобы смотреть на пустой экран. Как издательство платит автору гонорар, так то же самое должны делать производители компьютеров, мониторов, провайдеры интернета.
4 Января 2001, 17:05:58

Сергей: Максиму: Разочаровали Вы меня Максим, ох разочаровали.
Я уж совсем собрался ходатайствовать о зачислении Вас к лику святых, а тут-то Вы и сорвались. Алексу в терпении вера помогает, а вот как рациональный человек мог в течение двух месяцев общаться со Стафом и Людмилой, мне казалось чудом. Шутка.
А если серьёзно, мне кажется, единственным методом обуздать воинствующего дилетанта-фанатика, верящего в свою правоту - это заставить его задуматься о мотивах, которые им двигают. А это уже психология. Смех в том, что присутствующие здесь НХ-ологи искренне уверены, что их противники ушли с доски из-за того, что у них кончились аргументы против НХ.
Другая крайность - релятивисты-наукоборцы - Сальвадор, Верёвкин - с ними спор невозможен до тех пор, пока не заставить их самих сформулировать критерии, в рамках которых можно вести дискуссию о науке. А это уже философия.
Кстати, вот что ответили раньше на вопрос о мотивациях Марина
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=976298281

Марина: re: Почему?
Яна, приветствую.
Я не Михаил, но попробую ответить.
Меня лично сначала раздражало (просто), а теперь, если хотите - пугает, столь массовое распространение в массах теорий типа НХ. Я всерьез опасаюсь, что какая-нибудь особо "продвинутая" учительница истории начнет буквально, доступными ей в своей школе средствами, внедрять это "знание" в детские головы. А если ей доступным языком (ну кто-нибудь из движения "Единство", к примеру) объяснит, как это полезно на данном этапе развития нашей страны в идеологическом и политическом смысле, так сказать, - то ее неизбывный энтузазизм (:-)) вообще ничем не остановить.
То что делает Горм - собирает все доступные материалы, так или иначе имеющие отношение к вранью адептов НХ - единственно правильное, на мой взгляд, направление возможной критики. Желающим самостоятельно разобраться - большое подспорье.
Кстати, в этом смысле можно было бы и профессиональным историкам предъявить претензии. Не надо критиковать Фоменко - это бессмысленно. Надо выпускать много хороших, "толстых", интересных книг (но не чисто популяризаторских), серьезно, но вместе с тем - интересно, раскрывающих те или иные вопросы истории - как далекой, древней, так и не очень. История всегда останется "популярной" наукой. И профессионалам-историкам нужно обязательно учитывать это обстоятельство и свойство той области знаний, которой они служат.
Правда, справедливости ради следует признать, что подвижки в этом смысле есть. За последнее время появилось много интересных книг. Даже жалко иногда, что не все меня лично интересуют. А вот насчет рационального зерна - я не очень поняла. Т.е. почему они берутся - пообсуждать можно. Но никакой рациональности, по-моему, здесь нет.
С уважением, Марина 8 Декабря 2000, 17:58:01

и Горм

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=976301792

gorm: Наверное нравится
Яна, я уже полгода на опровержения "новых хронологий" времени особенно не трачу (писал докторскую). В дискуссии с хроноложцами не лезу, разве что для развлечения.Я, в общем-то, может и готов, да трезвомыслящих там мало осталось. Последнюю статью написал летом, да вот "ответ" еще недавно попросили написать. Занимался я этим потому, что кто-то этим все-таки должен был заниматься, а мне было еще и интересно разобраться - а вдруг там что-то и впрямь есть. Большое спасибо Fat-у, что он начал это дело в Internet - собирание и организацию антифоменковских материалов.
Для исторической науки я угрозы от НХ в ближней перспективе не вижу, а вот для культуры нашего населения очень даже. И не только для культуры. Представьте себе, что типа как на Украине идею Фоменковского "Империзма" поднимут на щит политики (тогда и дальняя неприятная перспектива для науки истории появится). Позиция "все само образуется", занятая основной массой историков и специалистов, мне категорически не нравится. Сейчас дело, кажется, сдвинулась с мертвой точки. Готовятся к изданию сразу 3-4 сборника, появляются в печати и интернете рецензии. Например, www.bookman.spb.ru/13/nos/nos.htm
На моем сайте, который есть хобби, "НХ", собственно, постепенно занимает все меньшее и меньшее место. Меня больше интересуют вопросы истории астрономии. Хочется что-то свое в этой области сделать. А может, и это увлечение пройдет. И выкладываю я материалы, которые мне самому интересны. Надеюсь кому полезно будет.
Я думаю, что самый лучший способ борьбы с НХ - не прямой спор, а предоставление людям простого и широкого доступа ко всей массе исторических знаний.Ну, например, чтобы любой мог прочитать, что не сочинял Скалигер ничего такого, в чем его обвиняет Фоменко.
И я считаю, не обижайтесь, что подавляющее число наших историков не умеют доступно и популярно писать. А еще - и это проявляется в попытках спора историков с Фоменко, они часто просто не умеют доказывать свою мысль, подменяя конкретные доказательства иллюстрациями: "Ну вот смотрите - есть еще такой факт, а есть такой". Хотя эти факты прямого отношения к обсуждаемой теме не имеют. Поэтому, по большей части, опровержения НХ со стороны историков выглядят для малознающих технарей и естественников, привыкшим к четким формулировкам и однозначным ответам, как неубедительные.
К моему некоторому даже внутреннему сожалению, я не нашел пока в аргументах НХ рационального зерна. И чем глубже я вникал,тем яснее становилось, что все их и мои вопросы проистекают прежде всего от незнания и поверхностного взгляда. Вполне может быть, что какие-то слабовыраженные циклы в истории и есть, и их своими совершенно негодными методами Фоменко и другие хронореволюционеры щупают. Правда, ничего особо выбивающегося за рамки случайности не видно. Но это уже вопрос физический, астрономический, синергетический, философский.
Ну и, наконец, я могу переадресовать вопрос - для чего Вы этот сайт ведете? Что, он представляет невероятную ценность для исторической науки? Потому же, почему существует большинство некоммерческих сайтов в Internet. Да просто нравится Вам это дело! 8 Декабря 2000, 18:56:32
4 Января 2001, 17:08:10

Максим: re: Отвеьт Сергею

Сергей, причиной моей вспышки была не раздражительность. Просто мне показалось, что рассуждая о "мошенниках" и "фанатиках", Вы нарушаете нормы сетевой дискуссии (сам тезис хорошо известен в применении к лысенковщине, есть целые романы, ему посвященные, например, "Белые одежды", но на мой взгляд, лысенковщина имеет с НХ очень мало общего). Если я не прав, прошу меня извинить.
Насколько мне известно, обуздать "воинствующего дилетанта-фанатика" до настоящего времени не удавалось еще никому. Случаи, когда люди, хорошо осведомленные в НХ, в конце концов все же переходили на сторону ТХ, известны. Как правило, это вполне обычные по своему характеру ученые-естественники, которые первоначально идеи Фоменко не очень проверяли, поверив ему "на слово", а потом по мере накопления информации медленно отказались от НХ. Дело в том, что по прочтении книг Фоменко возникает представление, что точные науки на этом фронте вступают в непримиримое противоречие с гуманитарными. Поэтому ученый-естественник скорее выберет НХ. К фанатизму все это особого отношения не имеет.
Я довольно внимательно прочитал то, что Вы писали на протяжении двух последних недель. Вы явно переоцениваете тезис о фальсификации истории. Сам по себе он просто обладает свойством наиболее раздражать критиков НХ, поскольку вызывает неприятные ассоциации с разными "заговорами". Но НХ пока вообще не кажется выраженным политическим движением. Тезис о фальсификации скорее всего возник естественным путем. Я плохо представляю, как еще объяснить, что параллелизмы доходят до 17 столетия. И как люди сумели так быстро забыть этот факт? Тезис об авторитарности сторонников НХ мне вообще кажется не имеющим смысла. По моим личным наблюдениям - это часто обычные ученые-естественники. Единственный характерный недостаток - как правило, слабая подкованность в гуманитарных дисциплинах и ироничное к ним отношение. Авторитарность для естественников вообще не свойственна, так как противоречит свободному мышлению. Я понимаю, почему Вы защищаете этот тезис, но к нынешнему положению дел он вряд ли имеет серьезное отношение. Не стоит очень тщательно размышлять, какая идеология из всего этого может родится, и какими чертами должны обладать люди, готовые принять эту идеологию.
А рассуждения Горма и Марины меня заинтересовали. С Гормом я почему-то всегда соглашаюсь "естественным путем" в его общих выводах. Спорит он, конечно, жестко, но владение материалом просто великолепное. Мне до этого далеко.
4 Января 2001, 19:06:37

Людмила: Воинствующая глупость. Или Гроховский достал.

Сергей, Вы глупы и абсолютно бездарны. Ну не дал Вам бог крыльев, жаль Вас, несомненно, но мы то тут при чем? Что Вы от нас то хотите.
Знаете, Вы мне напоминаете одну даму, она жила в нашем бывшем доме, так она выслеживала всех, у кого, есть компьютеры. Она сидела постоянно на лавочке и как только мимо нее проходил счастливый по ее мнению обладатель техники(нас со Стафом она не засекла) она громко кричала, что они плетут мировой заговор против нее лично и все компьютеры должны быть зарегистрированы в соответствующих органах. Истерика дамы обычно длилась минут пять после того, как бедный подозреваемый прошмыгивал в подъезд. По словам соседок по лавочке возразить ей было не возможно, надо было только сочувственно кивать головой, тогда изливания смолкали быстрее. Сергей, я не думаю, что у Вас тоже так же все запущено, тем не менее симптомы опасной болезни у Вас проявляются, быть может Вам не стоит с помощью Фромма публично избавляться от своих комплексов в месте для этого не предназначенном, сходили бы, поговорили с хорошим психоаналитиком, он бы Вам рассказал почему одни люди гении, а другие - нет, почему у гениальных родителей совсем не обязательно рождаются гениальные дети, даже если эти дети и решили, что гениальность, болезнь наследственная. Гроховский, разберитесь в себе, право слово Вы ведете себя крайне глупо и болезненно назойливо. История повторяется дважды, один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса. К сожалению, Вы - фарс и не более. Смиритесь. И не мучайте нас, Вы все равно бессильны. 4 Января 2001, 19:56:35

Tatarin: re: MOTuBAu,uR
<ТИ - это не наука, потому что в ее основе не лежит методологической базы. ТИ - это публицистика, если угодно. >
Совершенно с Вами согласен. А какую методологическую базу Вы хотели бы видеть бы в истории?

<Историю, как НАУКУ, еще только предстоит создать.>
Вы думаете, что это в принципе возможно? Я уже приводил "схоластический" тезис:
- прямая задача - это предсказание будущего,
- обратная задача - это реконструкция прошлого,
- обратная задача решается, как правило, сложнее прямой.
5 Января 2001, 04:00:55

Людмила: re: История с Птолемеем
Текст в книге Р.Ньютона достаточно понятный, не более сложный, чем сам Альмагест. Я все хочу ее отсканировать, но пока руки не доходят.
Анализ астрономических явлений Ньютон рассматривает по разным критериям, кстати, он упоминает Даламбера, как первого усомнившегося в измерениях Птолемея и рачет, по которым Даламбер повторил вычисления в Альмагесте для солнцестояния и одного равноденствия.
5 Января 2001, 09:54:40

Tatarin: Уверен, давайте по пунктам:
Я пропускаю неформализованные описания...

<Это довольно постоянная установка, позволяющая человеку в любой момент охватить внешний мир как интеллектуально, так и эмоционально, и чувственно>
Довольно постоянная установка в течение последних 2-х лет.

<Заинтересованный человек становится интересным для других, потому что интересу свойствен эффект заразительности, пробуждающий интерес в тех, кто не смог бы его проявить без посторонней помощи.>
Эффект заразы присутствует - многие мои друзья заражаются, хотя и меньшей степени, но слушают ВСЕ с удовольствием.
<Значение слова "интерес" еще лучше прояснится, если мы подумаем о его противоположности - любопытстве....>
Цитировать не буду, это - точно не то.
<Интерес - это всеобъемлющая установка и способ отношения к миру; в самом широком смысле слова ее можно определить как заинтересованность живущего человека во всем, что живет и растет. Даже если сфера заинтересованности данного человека кажется незначительной, но интерес этот подлинный, то не составит труда пробудить его интерес и в других областях просто потому, что он - человек заинтересованный.>
Это звучит лестно, но, похоже, так оно и есть.
Теперь в рамках новогодней дискуссии:
<История изучает развивающееся человеческое обществ. Развитие, усложнение системы заключается в том, что появляется нечто новое. Новое - это то, что раньше в этой системе не существовало и его появление нельзя было предсказать из предыдущего состояния системы. Это случайная флуктуация, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Поэтому знание такой системы всегда относительно и неполно. История непредсказуема как в будущее, так и в прошлое.
Если же считать, что развитие детерминировано, предопределено, придётся признать присутствие заранее данного плана, абсолюта, Бога. Это иррациональный подход.
Нельзя живую систему запихнуть в рациональные рамки. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет".>
Все слова красивые, особенно о непредсказуемости истории.
Но попробуйте применить их на практике - и Вы придете к тому, что любое ПЛАНИРОВАНИЕ/ПРОГНОЗИРОВАНИЕ предполагает наличие Бога.
Очевидные примеры:
- если я выпущу из рук свой новогодний бокал - он упадет и, скорее всего, разобьется,
- если я выйду на улицу и начну приставать в девушкам - меня, скорее всего, заберут в милицию,
- если цена нефти упадет ниже $15/Urals - Путина, скорее всего, не изберут на второй срок.
Не будем пока говорить о НОВОМ. Для начала надо отделить новое от старого.
Напрмер, в истории:
- ДОПУСТИМ, и античность, и средневековье БЫЛО,
- многие сыбытия и люди в них очень похожи, - так сформулируйте же правило похожести (пусть не закон, так хоть гипотезу), которое может быть применимо и в НАШЕ время.
И здесь история (ТИ) молчит, как партизан.
Мне вспоминается только один "исторический закон" - аримия в мирное время не может превышать 1% населения.
И хотя он вызывает кучу вопросов (чем отличается мирное время от не-мирного? кого считать за армию? и т.д.), это - лучше, чем ничего!
С уважением, 5 Января 2001, 04:50:47

Tatarin: Сергею о копирайтах.
Ув. Сергей, "Авторское право" - довольно простая вещь, подразумевающая:
- авторское вознаграждение (гонорар),
- сопирайт (ссылку, reference, URL, ...)
- авторский надзор/сопровождение (неискажение авторского материала)
Сомневаюсь, что кто-нибудь (в т.ч. и Вы) возражали бы против этих пунктов в 19, 20 или 21 веке.
P.S. Кстати, "пережиток конца ХХ века" звучмт парадоксом - ведь ме его еще как следует не "пережили".
5 Января 2001, 05:53:05

Кострома: Вах...
Люда, а довноли вы дошли до примитивного хамства???? Вот что делоет дурное общество Хронопа:0( 5 Января 2001, 08:42:57

portvein777: re: Вах...
с тих пор как ви стали пысать на тарабаркем изыке вот к чиму преводют общенье с гроховскими 5 Января 2001, 10:05:04

Tatarin : Мотивация Марины и Горма
Ох, как нехорошо говорит об отсутствующих, но Вы, Сергей, начали первым.
Мотивация Марины:
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=976298281
"Меня лично сначала раздражало (просто), а теперь, если хотите - пугает, столь массовое распространение в массах теорий типа НХ."
Это, Сергей, может быть, и мотивация, но чисто эмоциональная. Другой, к сожалению, нет.
Мотивация Горма:
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=976301792
<Занимался я этим потому, что кто-то этим все-таки должен был заниматься, а мне было еще и интересно разобраться - а вдруг там что-то и впрямь есть.>
Тут и комментировать не хочется.
Огромная просьба к Вам - читайте ссылки перед их публикацией. 5 Января 2001, 06:11:04

portvein777: гроховскому --я ваших ссылок не читал -дрянь мыслишка что бы не говорили
(цитата) \ а на самом деле --люди которые заинтересованы --в отличие от вас -пустого болтуна --получают от меня информацию \ вот некто горм наконец в нормальной метрике считает а сколько было поломано копий и тд \если максим будет обьективно относиться к айвазяну (посл цитату для бестолковцев --мы пустили именно от него -дабы быть обьективными) --- глядишь и вырастет -морально и научно
5 Января 2001, 10:03:03

Tatarin: За 7 суток - 5 мотиваций
- Tatarin (PRO)
- Сергей (CONTRA)
- Максим (CONTRA)
- Salvador Dali (PRO)
- Кострома (CONTRA)
Уже достаточно материала для обобщений, или еще кто-нибудь хочет высказаться?
С уважением, 5 Января 2001, 06:20:59

Сквознячок: re: За 7 суток - 5 мотиваций
Ничего нет нового под луной.
Было все, уже было.
И народ отвечал, кто за, кто против, и насколько, и другие вещи.
Поройтесь в закоулках форума, много чего откопаете.
Вот, например, здесь:
newchrono.by.ru/members/index.htm
PS. А вообще, еще Экклезиаст писал о повторах и возвратах на круги своя. Наверное вот он-то и был первый Фоменко, самый так сказать настоящий. А то что сейчас, это фантом.
А может индусы с переселением душ правы... Января 2001, 08:34:06

  Salvador Dali: re: MOTuBAu,uR
Прежде всего, необходимо определиться - что мы изучаем, зачем изучаем, и как изучаем. Заново предстоит создать не только историю, но, по-видимому, всю науку вообще (за исключением, возможно, математики, логики и философии). Развернутую методологическую программу постараюсь выложить в ближайшем будущем. Как раз в работе.
С очередным наступающим праздничком. Сальвадор. 6 Января 2001, 12:55:58

Максим: re: История с Птолемеем
Да, текст вполне понятен, я только имел в виду, что проверить все это не слишком просто. У меня бы возникли приличные трудности. Кстати, вспомнил еще одну деталь: эти покрытия Ньютон считает "вероятно подлинными" за исключением покрытия Венерой, которое он считает "подлинным". Впрочем, к подобным оценкам нужно относиться осторожно, так как критерия подлинности в книге нет. Венера произвела такое впечатление, скорее всего, из-за точности накрытия. Но Ньютон не сумел разобраться в заумной теории широт по Птолемею (только в долготах), поэтому и точно ничего не посчитал по этим формулам.
Насколько мне помнится (боюсь соврать), Даламбер поймал Птолемея тем же методом, что и Ньютон, но на прецессии. Это очень простая штука, линейная функция, поэтому увидеть все дело было несложно.
Хронопу я пока ответить не иогу, так как каталогами вообще не занимался. А какие все-таки есть примеры неправильного расчета Ефремовым углов на сфере? Заинтересовали.
6 Января 2001, 02:54:30

Tatarin: re: За 7 суток - 5 мотиваций (было все, уже было)
Ув. Сквознячок,
Не корысти ради, а для Сергея стараюсь.
В 524 нити он заявил, что:
<Сергей: Исследование начинается с классификации. И, прежде всего, надо определить, какие общие признаки отличают сторонников и противников НХ. Мотивации тех и других. Без навешивания ярлыков.>
А поскольку пустых разговоров не люблю, делаю, что могу - готовлю Сергею (и Сальвадору?) материал для классификации. Хотите помочь? ... 6 Января 2001, 02:17:59

Сергей: Сухой остаток из нити No 543 586-psi3.doc
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=978809711
Мне кажется, Вы ошибаетесь, Татарин: к НХ движет Вас именно любопытство, а не интерес. И именно любопытством заражаете Вы своих друзей и детей - против чего, собственно, и выступают противники НХ и прочих Новых Наук. Интерес - ответственен, любопытство - бесплодно. Ваше любопытство отличается от интереса Горма именно тем что оно направлено на разрушение. Интерес Горма к НХ перерос в интерес к истории астрономии, у Фата - к анализу русских летописей. Горм собирает литературу по описанию и анализу древних затмений, составляет таблицу после знакомства с которой у всякого нормального человека любопытство к НХ, как собранию жареных, тенденциозно отобранных фактов полностью пропадает. Задумайтесь, например, как можно объяснить описание конкретных затмений в шумерских глиняных табличках или в китайских хрониках. Проявите интерес к чему-то конкретному, в чём более-менее разбираетесь. Только, конечно, не на уровне финансирования чёрных археологов, которые будут тащить Вам со всего света кирпичи из древних построек или монеты из курганов, или анализировать с помощью Фотошопа jpg-файлы. Вообще, прежде чем становиться на одну из сторон баррикад полезно вглядеться в лица своих единоверцев и задуматься, не ошиблись ли Вы стороной. Очень полезно, например, проанализировать интернетовские страницы участников спора. Решить для себя, можно ли, например, доверять Стафу, предлагающему "за 200-300 грин" составить карту Каспийского моря и который не знает, как изменялся уровень этого моря за последние 20 лет.
Относительно предсказуемости истории. Опять 25. Когда НХ-ологи говорят о "логичности" истории они имеют в виду логику, психологию современного человека, молчаливо предполагая, что она неизменна во времени. Именно на этом-то и построены рассуждения Подойницына, Каспарова или Кеслера. Характер поведения людей, их цели, стремления, то, из чего собственно складывается история, меняются в зависимости от их окружающих условий. А это и есть тот пресловутый "дух эпохи", который так не нравится Дисту. Полностью реконструировать эти условия нам не удастся, поэтому-то история и не может быть уложена в рациональную схему. Математика, например, может определить, что длительность правлений правителей в разных странах статистически достоверно изменяется во времени, но почему это происходит, сможет только историк, знающий не только математику, но и лингвистику, археологию, климат и прочее и прочее..
Вот и об авторских правах - Вы излагаете логику человека конца прошлого тысячелетия, а мир-то меняется - он становится информационным. Информация должна содержать сведения о своём происхождении, как показатель своей достоверности, но автор не должен иметь права ограничивать её распространения. Нужно искать новые решения для оплаты авторского труда. Иначе получается как в 19 веке - человек идущий перед двигающимся автомобилем и размахивающий флажком для предупреждения об опасности для пешеходов на улице.
Итак, сухой остаток из нити No 543.
Сторонники НХ считают, что НХ - наука, а история - нет. Противники придерживаются противоположного мнения и, как мне представляется, весьма обоснованно аргументируют свою точку зрения.
Хотелось бы услышать от сторонников НХ обоснование своей точки зрения. Но, сначала, хотелось бы от них услышать, что собственно, такое - НХ. Пиркс как то раньше давал её определение - я бы попросил повторить его ещё раз. Выяснить, о чём, собственно, спор. 6 Января 2001, 19:35:11

Людмила: re: Сухой остаток из нити No 543
Наконец то, Гроховский снизошел до темы нашего форума. Отрадно, однако.
Что такое НХ?
НХ - это исследования, проводимые группой энтузиастов, цель которых разобраться в том, что из себя представляет современная история и является ли она наукой.
Поводом к проведению экспертизы послужили многочисленные нестыковки, неувязки, системные ошибки, проявления необъективной подачи информации и следы фальсификации документов.
Перед нами стоит следующие задачи.
Во первых разобраться имеют ли место все вышеперечисленные проявления и каковы их масштабы . На этом основании сделать заключение о жанре современной истории, имеет ли она отношение к науке или является неотъемлемой частью политологии и публицистики.
Во вторых разработать методы, позволяющие объективно оценивать историческую информацию, оценить жизнеспособность методик, которые были предложены академиком А.Т.Фоменко.
В третьих рассмотреть версии, предложенные другими альтернативными гипотезами, на их основе и с учетом всего объективного материала, который накоплен традиционными историками, ( мое глубокое убеждение состоит в том, что таких работ достаточно много), попытаться реконструировать события прошлого.
В четвертых, заинтересовать общественность, в том числе и всесильную, убедив ее в необходимости наших исследований.
Задачи, несомненно, объемные, на решение далеко не всех у нас хватает времени и сил, но я считаю, что дело это нужное. Во всяком случае. я отказываться от этой деятельности не собираюсь, как бы Гроховский Вам не хотелось обратного. Слишком уж слаба Ваша аргументация, эмоции все больше, а они эмоции и есть, на кого то действуют, а кому-то и научных фактов надобно. А что касается сбежавших противников, так цыплят по осени считают. Все идет по плану. Одни уходят, другие приходят, Духи остаются. Вот и Вы уже членораздельно говорить начали, заинтересовались о чем же здесь все-таки говорят. Решили нас выслушать, а то все как глухарь на току рулады распевали.
6 Января 2001, 21:47:56

Горохов Александр: re: Сухой остаток из нити No 543
К ответу Людмилы добавлю.
Есть анекдот советских времен:
В чем разница между МАТОМ и ДИАМАТОМ?
Мат все знают, но делают вид, что не знают.
Диамат никто не знает, но все делают вид, что знают.
Вот и в ТХ все знают, что есть куча, холм, гора противоречий, но делают вид, что не знают об этом. И никто не знает, как эти противоречия объяснить, хотя все делают вид, что знают. А задача людей, принимающих НХ, на сегодняшний момент - не делать вид, а выявлять эти противоречия и пытаться найти им объяснение. Кстати, не любимая Вами теория А.Т. Фоменко на удивление является универсальным инструментом для разрешения этих противоречий. А если какая-то эмпирическая формула работает, и работает регулярно, то она, как правило, не так уж и далека от истины.
6 Января 2001, 23:26:33

Сергей: Александр, а вот почитайте, что пишет Ваш однофамилец
Год назад он был скорее сторонником НХ, чем противником, потом изменил свою точку зрения. Задумайтесь над его ответами, сами что-нибудь почитайте кроме книг Фоменко, а там глядишь, через годик и Ваше мнение изменится -
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=974746276
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=974251819

Андрей Горохов: Пирксу о киллер-аргументах.
Уважаемый Пиркс,
технология передачи "Илиады" из поколение в поколение - проблема хотя и интересная, но частная. Даже если удастся доказать (хотя никто собственно доказыванием-то и не занимается), что поэмы Гомера - средневекового происхождения, то из этого вовсе не будет следовать, что вся известная нам античность - средневекового происхождения.
Я думаю, что НХ может не беспокоиться по поводу своих парализующих волю противника аргументов, поскольку, как мне видится нынешнее положение дел, уже против НХ существует, как минимум, два киллер-аргумента.
1. Позиция Фоменко не была поддержана математическим и астрономическим мэйнстримом. Сильный тезис Фоменко состоял в том, что профессиональные математики и астрономы, заинтересовавшись существом дела, тут же выносят однозначный приговор. Потому что с математической и астрономической точек зрения как раз никаких сомнений-то и нет. Помните заявления такого сорта - "продолжи они рассчёт дальше в средние века, они тут же бы увидели, что..."? (то есть у них сама собой, без их воли и участия, просто в силу корректно выполненных вычислений получилась бы правильная средневековая датировка) Возникала оппозиция: астрономы-математики (учёные) против историков (консерваторов и шарлатанов). Это было грамотное позиционирование своего продукта на рынке идей.
Но, к моему большому сожалению, астрономам и математикам выкладки Фоменко вовсе не показались убедительными. В мире существует бездна исследований по древней астрономии, некоторые картинки неба можно посмотреть на домашнем компьютере, применив доступные астрономические программы, и посчитать всё до 2000 года. В результате оппозиция "математики и астрономы против историков" превратилась в оппозицию "Фоменко против математиков, астрономов и историков".
Иными словами, два существенных аргумента Фоменко утратили свою силу.
А: Все древние астрономические события естественным образом передатируются в средневековье. Б: Обнаружены династические параллелизмы.
На самом же деле вовсе не передатируются и ничего не обнаружено!
То обстоятельство, что Фоменко продолжает настаивать на параллелизмах Морозова и затмениях Фукидида как на совершенно ясном, сто раз разжёванном и пройденном этапе, и является киллер-аргументом против НХ:
Но всемирный заговор - это куда более сложно реализуемая вещь, чем воспроизведение поэм Гомера и Корана без типографского станка. Иными словами, модель, предложенная Фоменко, устроена сложнее, противоречивее и, честно говоря, параноиднее, чем ненавидимая традиционная история.
Об уязвимости тезиса о глобальном заговоре можно было бы говорить долго, но мне очевидно, что сама вынужденность выдвижения этого тезиса - это второй киллер-аргумент против НХ.
Что остаётся "за НХ"? Гора разрозненных аргументов, наблюдений, соображений, догадок и т.п. Вроде никотина в мумии, вроде бетона в пирамидах, вроде физической нереальности фигур Ивана Грозного и Карла Великого, вроде раздражающих всех Возрождений и чёрных дыр в истории, вроде отсутствия стремян или невозможности монгольской кавалерии преодолеть русские леса зимой. Этот список длинён и постоянно пополняется, кунсткамера растёт и размножается почкованием, и почему-то так получается, что все такого рода странности - это безусловные аргументы в пользу доктрины Фоменко.
В ТХ на каждом шагу встречаются странности, изумляющие подготовленного Фоменкой дилетанта (буквально вчера в одном каталоге я видел явную пару антично выглядящих мраморных барельефов - мужской и женский портреты, но женский почему-то оказывается на 200 лет более старым: пустяк, но приятно - "историки нам врут"). Многие "исторические факты и объекты", действительно, скорее всего просто худо-бедно втиснуты в общую схему, но выдвинуть более-менее убедительную альтернативу ТХ Фоменко не смог.
Всех благ, Андрей Горохов.

dist: Мэйнстрим
Уважаемый Андрей!
Давненько вас на форуме не было, и мэйнстрим ушел далеко в сторону. Сейчас уже никто наивным передатированием заниматься не пытается, бессмысленно. "Хаос средневековых датировок" настолько велик, что привести его в порядок невозможно.
Но, что самое интересное, и не нужно.
Вот возьмите сообщество кошек. Или собак. Живут они себе спокойно сегодня так же, как и всегда - что при древних греках, что при шумерах. И никаких датировок у них нет. Нет у них истории.
Ибо история начинается с письменности, причем массовой. А это произошло в 16 веке. С началом книгопечатания.
Естественно, тут же начались массированные и интенсивные экстраполяции назад во времени.
Человечество энергично начало создавать свое прошлое. Астрологические расчеты были взяты на вооружение для насыщения хроник астрономическими свидетельствами. Архитекторы бросились разрабатывать проекты руин, на которые возникла бешеная мода. С фантастической скоростью начали писаться рукописи для подкрепления создаваемого прошлого, изготавливаться мумии на продажу в связи с модой на них в Западной Европе.
Короче говоря, реально, далее 11 века ничего не просматривается, как у кошек и у собак сегодня. Первые памятники письменности - еще очень несовершенной - появляются в конце 11 века. Обнаружено множество свидетельств, что славянская азбука была первой. Все остальные алфавиты возникло гораздо позже, и во многом базировались на этой первой, еще весьма несовершенной, системе записи.
Да что там говорить, посмотрите материалы с конференции, с успехом прошедшей недавно в Москве newchrono.interun.ru и увидите, куда нынче течет мэйнстрим.
Вы увидите, что ничего похожего на мировой заговор нет и быть не может (это ваше первое заблуждение). Насчет передатировок и перерасчетов - ваше второе заблуждение. Надо чаще встречаться!
Удачи

Андрей Горохов: re: Мэйнстрим
Уважаемый Дист,
понятие "мэйнстрим", конечно, неформальное, но вот что имел в виду я:
Вопрос: современная астрономическая наука, скажем, присутствующая в учёных советах астрономических обществ и академических журналов, обитающая в университетах США, Германии, UK и т.п. говорит ли "да!" астрономическим выкладкам Фоменко? Боюсь, что нет.
Второй вопрос: математики-статистики (не запятнанные служением комм.режиму), видящие доказательства параллелизмов с помощью меры Фоменко и способные понять, как эта мера функционирует, становятся ли в массовом порядке сторонниками НХ? Боюсь, что нет.
Я наивно продолжаю вопрошать о "передатировках"? Я вполне отдаю себе отчёт, что сейчас речь идёт об изменении смыслов, а не о замене одних чисел на другие.
Но я имел в виду лишь хорошо известные "фирменно фоменковские" знаки равенства между Юлием Цезарем и Хлором, между Римской империей и царством Оттона и т.д. То есть то, что наполняло книги Фоменко начала 90-х. Никто не хочет в этом разбираться? Но Фоменко до сих пор цитирует свои старые труды и вроде бы от них публично не отрёкся.
Я совершенно с Вами согласен, что у дела Фоменко есть драйв, что у картинки про кошек, лишённых письменного станка, куда больше убедительной силы, чем у малоинтересной возни по поводу транзитивности или её отсутствия у меры Фоменко... Есть забавный анекдот из истории математики.
Даламбер доказывал какому-то графу (своему ученику) какую-то теорему, скажем, Пифагора. Тот никак не мог взять её в ум. Ошалевший Даламбер воскликнул: "Граф, клянусь Вам, площадь этих двух квадратов равняется площади вот этого!" Его ученик ответил: "О чём речь, месье, и Вы, и я - люди чести, Вашего честного слова мне вполне достаточно".
Вашей схемы, Дист, о хаотичном возникновении истории после изобретения книгопечатания вполне достаточно для вербовки сторонников, для издевательств над традиционалистами, и для наращивания мяса собственной доктрины.
Есть одно "но" стратегического порядка. С этой (поверьте, мне уже много лет известной) схемы и надо было начинать агрессию. Фоменко же начал с науки, с объективных законов, со статистики и астрономии, с аппеляции к когерентности, верифицируемости и непротиворечивости. А теперь его ранняя аргументация работает против него. Именно это я и хотел сказать.
Что же касается хаотичности процесса придумывания истории, то он не мог быть совсем уж хаотичным: должно быть какое-то согласование в разных частях хотя юы Европы, а кроме того, история связана с властью - с правами на престол, на землю, на веру. Измышление истории не может быть не координируемой деятельностью энтузиастов. Как мне кажется.
Всех благ, Андрей Горохов.

Людмила: В выходные мы вместо Диста и Пиркса.
<<Вопрос: современная астрономическая наука, скажем, присутствующая в учёных советах астрономических обществ и академических журналов, обитающая в университетах США, Германии, UK и т.п. говорит ли "да!" астрономическим выкладкам Фоменко? Боюсь, что нет. >>
А Вы не бойтесь, назовите конкретно кого-нибудь, какие у него аргументы, а то абстракциям возражать крайне трудно. Потом с чего Вы взяли, что любой действующий астроном вправе выносить окончательный вердикт в такой тонкой и полной гипотез сфере, как древняя астрономия, которая к тому же вся на бумажной истории построена. Ошибок принципиального характера у Фоменко ни кто не нашел. У главного гонителя Фоменко от астрономии Ефремова их может найти любой квалифицированный математик, имеющий представление о сферической геометрии. Все выкладки Ефремова зависят от априорной датировки каталога по прецессии, именно по этому он получает хорошие результаты по каталогам Птолемея и Тихо браге, а чего бы не получить, когда ответ заложен в исходных данных.
<< Но я имел в виду лишь хорошо известные "фирменно фоменковские" знаки равенства между Юлием Цезарем и Хлором, между Римской империей и царством Оттона и т.д. То есть то, что наполняло книги Фоменко начала 90-х. Никто не хочет в этом разбираться? Но Фоменко до сих пор цитирует свои старые труды и вроде бы от них публично не отрёкся.>>
А с какой стати ему отрекаться от своего открытия? Вот, например, болгарскому математику Табову найденные Фоменкой сдвиги позволили реконструировать историю Болгарии и провести параллели с историей Византии в полном объеме и более аргументировано.
<< Есть одно "но" стратегического порядка. С этой (поверьте, мне уже много лет известной) схемы и надо было начинать агрессию. Фоменко же начал с науки, с объективных законов, со статистики и астрономии, с аппеляции к когерентности, верифицируемости и непротиворечивости. А теперь его ранняя аргументация работает против него. Именно это я и хотел сказать.>>
Во первых, Фоменко начал с того, чего знал, то есть с науки. Если бы начинал Дист или Пиркс, то они бы начали с политики, что собственно говоря и делают. Я всегда говорила и не устану повторять, что у НХ две задачи. Одна - общая для всех альтернативных историй, доказательство несостоятельности традиционной истории. Эту задачу я считаю решенной, просто должно пройти время, что бы преодолеть реакцию инертности мышления и здорового консерватизма. Вторая задача - проверка состоятельности гипотез и реконструкций отцов-основателей НХ, а вот тут возможны всякие варианты от недоосмысленых оппонентами до неверных от самих фоменок. И еще господин Горохов, нельзя ли по конкретнее о том, как аргументация работает против него.

Сергей: Давно пора ...
Людмила, Этруск,
поскольку с юмором у НХ-ологов туговато, придётся попробовать высказываться предельно лапидарно, со звериной, как говорил Тимофеев-Ресовский, серьёзностью. (Кстати, советую тем, кто привык видеть мир чёрно-белым, почитать книгу Д.Гранина "Зубр" - очень просветляет.)
Я посмотрел у Диста на сайте тематику конференции - ничего нового там не увидел - все домыслы уже тут много раз обсуждались - ни одного факта намеренной фальсификации хронологии во всемирном масштабе - на чём, собственно и строится НХ, пока не имеется.
Занятие наукой, знаете ли, несколько отличается от работы домохозяйки - научная работа - это очень занудное занятие - прежде чем что-то начать делать, нужно прочесть массу книг, статей по данному вопросу, потом, в ходе исследования составлять подробные протоколы, чтобы по ним каждый мог повторить проделанную работу, потом оформлять всё это в виде статьи в научном журнале, спорить с оппоненами, и т.д. и т.п. При этом 99% проделанной работы оказывается никому не нужной - не там копали. Самое тут сложное - вовремя понять, что ошибся, остановиться и начать всё сначала. Большая сила воли требуется - не каждому дано. Гораздо проще продолжать пилить дальше - отрабатывать пустую жилу - обрасти последователями, учениками. Чувствовать себя комфортно - психология, понимашь...
Слабому человеку гораздо проще убедить себя и других, что причина его неудач не в нём самом, а в обстоятельствах, во врагах, покушающихся на его достояние, чем трезво взглянуть на вещи и понять, что всё его богатство - мираж. Иначе получается "научная" школа по производству дураков - особенно опасно, когда это делается в масштабах всей страны. Дурак, сам по себе, вещь неизбежная в любом обществе, но когда в государстве достигается критическая масса дураков, достаточно всего нескольких горячих голов, чтобы произошёл взрыв. Так было в 17 году в России, в 33 - в Германии. Сначала вспышка, многих уничтожающая, потом распад общества. Восстанавливается оно медленно, если вообще восстанавливается.
Для того, собственно, и существует наука - в частности и история - чтобы исследовать такие явления - прогнозировать будущие процессы, чтобы общество было к ним готово, пыталось предотвратить или уменьшить опасность последствий для общества, сохранить его от распада.
Поэтому-то и горячие головы, которые как раз стремятся вызвать этот распад, чтобы помародёрствовать на развалинах, в первую очередь стараются разрушить науку, лишить общество мозгов. При отсутствии у общества мозгов, манипулировать им гораздо проще.
Дураки, собственно, достойны того, чтобы быть обманутыми, гораздо большее недоумение у меня вызывает деятельность умненьких демагогов типа Диста, которые продолжают настаивать, что надо, мол, продолжать пилить дальше. Ох, рискуют они оказаться в роли Паниковского - дурак, до которого дошло, что его обманули - штука весьма опасная!

Горохов Александр: Из рекламы: "РОЖА-АЛИ, ЗНА-АЕМ!"
Сергей! Спасибо за ссылку и совет. Пусть даже запоздалый. Почитайте внимательно мой ответ предыдущий Вам, где я говорю об эмпирической формуле. Она БЛИЗКА к истине, если раз за разом срабатывает! Что я, по Вашему, ЯВНЫХ ляпсусов НХ не вижу? В свое время, грешным делом, даже пытался на них А.Т. Фоменко указать. Догадываетесь с каким успехом?
Я не утверждаю, что А.Т.Ф. прав даже на 80%. Но я на все 100% уверен, что в ТХ вранья - выше крыши. И если у меня, технаря и дилетанта мозгов хватает, чтобы это вранье найти, выявить, я буду поддерживать НХ. Нет, не единственно работы А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, а любые попытки докопаться до истины, пусть даже самые бредовые. В спорах рождается истина! Да и этот дикуссионный сайт - не что иное, как мозговой штурм по созданию Обновленной Истории (не НХ, а Обновленной Истории). Согласитесь же Вы, что хоть в чем-то А.Т.Ф. и иже с ним правы? А истина, как жизнь показывает, не в крайностях, а где-то посередке...
Извините, если был в чем-то резок: беспардонность Костромы разозлила.
7 Января 2001, 23:56:46

Сергей: re: Александр! Не читайте и не смотрите рекламу - отупляет.
8 Января 2001, 21:45:10

Горохов Александр: re: Александр! Не читайте и не смотрите рекламу - отупляет.
С удовольствием бы! Если умеете ее не видеть и не слышать, поделитесь опытом: как Вы этого добиваетесь? 8 Января 2001, 22:01:31

Сергей: А пульт управления зачем?! - Великое изобретение.
Есть и более кардинальное решение - просто не смотреть TV, а новости читать в И-нете и газетах. Трудновыполнимо, но я, например, пытаюсь.
Частично это удаётся - например смысл Вашего заголовка я не понял.
Фильмы и передачи можно записывать на магнитофон и смотреть потом, а рекламу быстро прокручивать. 8 Января 2001, 22:41:22

Горохов Александр: re: А пульт управления зачем?!
Еще раз спасибо за совет. Рад бы подискутировать и на эту тему, на помешанную на ящике семью пожаловаться, но дискуссионный сайт-то не об этом... А по поводу моего заголовка: произносится густым мужским басом. 9 Января 2001, 00:51:36

Salvador Dali: AHOHC
Сергей, вопрос имеет смысл рассматривать несколько в другой плоскости. Вполне вероятно (это означает - нельзя отрицать вероятность того), что НХ
еще не наука. Однако, даже в этом случае сделать науку из НХ гораздо проще, чем из ТИ. Последняя не просто ненаучна, но скорее, антинаучна. Всякие попытки скрестить антинауку с наукой попросту аннигилируют предмет скрещивания - что мы и наблюдаем в настоящее время на живом (вернее, уже полуразложившемся) примере с "трупом ТИ". Мое определение НХ - я попробую ответить на Ваш вопрос (но, простите, не здесь, - объяснение этому чуть ниже) - возможно, не совсем хорошо отражает современное состояние дел, но является неким идеалом, аттрактором, по направлению к которому (хотелось бы) НХ должна двигаться. НХ - это и есть настоящая Наука История. Но что такое история, что должна изучать данная научная дисциплина? В Академии я открыл нить, посвященную этой столь животрепещущей проблеме. Заходите, высказывайтесь. Начинать ответы на столь серьезные вопросы всегда нужно с самого начала, с философских аспектов. По просьбе Татарина, я постарался дать очерк предполагаемой методологической программы - он и будет - во всем своем объеме - ответом на Ваш вопрос. С уважением, Сальвадор 7 Января 2001, 13:21:31

Людмила: Дали, Вы меня пугаете все больше и больше.
Так далеко за Вами, да и не за кем другим я не пойду. Простите, не хочу Вас обидеть, но для философских раздумий у нас существует лобби, а для общеметодологических воззрений есть масса политических форумов, на худой конец пропадает место на НХ сайте у Диста, где можно говорить о политике, методологии, путях развития и т.д. и т.п.
С неизменным уважением, Людмила. 7 Января 2001, 19:32:44

Salvador Dali: re: Дали, Вы меня пугаете
Уважаемая Людмила, если бы философские и общеметодологические раздумья были в действительности настолько оторваны от жизни... Еще раз хочу подчеркнуть - чтобы что-то делать, надо знать - что, как и зачем. И вот тут ответить без детального рассмотрения методологических принципов науки вообще нельзя. Всякое же делание, которое не подразумевает ответы на эти вопросы или дает ответы неверные - бессмысленно. ТИ - тому подтверждение. Чтобы вести научный поиск, необходим строго научный аппарат исследования, а выработать таковой в рамках частной науки, без привлечения метанаучной базы философии, невозможно. Извините, если напугал. На самом-то деле, я за плюрализм. Мое мнение ни в коей мере не находится в конфронтации с Вашим. Более того, по многим пунктам Ваша точка зрения на проблему (book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=978817676 ) мне вполне симпатична. Я не стремлюсь политизировать науку, здесь надо очень четко представлять - что стоит за политикой, а что за научной деятельностью. Вернее, что должно стоять по определению. Где рацио, где иррацио. В методологических принципах пока иррацио не вижу. А лобби, кстати, существует скорее просто для расслабления. С философией, пожалуй, так просто не расслабишься.
Искренне Ваш, Сальвадор 8 Января 2001, 06:57:47

Людмила: re: Дали, Вы меня пугаете
Дали, меня всегда больше интересовали штучные вещи. Философия, массовое сознание, методология, политика - это совсем не для меня. Я этого не понимаю и мне это совершенно не интересно. Я уже говорила, мне больше нравится жить, чем размышлять о жизни. Можно написать много методик по сочинению поэм, разобрав по косточкам всего Пушкина и при этом Вы не получите ни одного гениального писателя(это товар штучный и повтору не подлежит).
Когда мы с Гормом придумали академию, мы рассчитывали на то, что там будут рассматриваться вопросы долгоиграющие, требующие осмысления, что бы не терялась нить.
Вообще-то для полноценной работы, в том числе и методологической нужен нормальный, работоспособный сайт, дистовская рекламно-просветительская реализация на это не тянет. А вообще-то нужны деньги, и юридическая поддержка авторских прав, в энтузиастах вроде как недостатка нет. Я бы честно говоря, обошлась без методологий и философий, а вот без инструментария, обеспечивающего нормальную работу обойтись значительно трудней. 8 Января 2001, 12:52:22

Salvador Dali: re: Дали, Вы меня пугаете
Штучные вещи, оно, конечно, хорошо - но только без методологии штучный товар останется грудой кирпичей, не будет теории, на основании которой можно было бы осуществлять прогнозирование и выявление направлений, где обнаружится новый штучный товар. Не будет истории, на ошибках которой надо учиться. Будет ТИ, которая ничему толковому не учит. Я отнюдь не отрицаю интуитивный метод познания. Но наука - как впрочем и литература - не только интуитивное действо. На определенной ступени, конечно, интуиция (вдохновение, озарение, подсознательная деятельность - называйте как угодно) важна - видимо, она и ответственна за возникновение новаторских идей и замыслов произведений. Но если требуется развить идею, объяснить ее другим, а значит - дать ей жизнь - методология необходима. Все-таки, почитайте А.К.Сухотина, "Парадоксы Науки". Там про все это весьма популярно и ненавязчиво сказано. А вот от отрицания методологии и философии я бы все-таки предостерег. По-крайней мере, имейте в виду, что такая штука есть, и функции у нее весьма важные, - а также готовьтесь к тому, что методологи начнут задавать неудобные вопросы, знакомясь с Вашими результатами. Как, впрочем, они и собираются сделать, но не в отношении Ваших, правда, результатов (пока), а в отношении результатов ТИ. Следите за рекламой. (((: С уважением, Сальвадор 8 Января 2001, 15:00:43

Сергей: Благие намерения, Людмила!
Звучат красиво, однако давайте посмотрим, что из них получается. Возьмем, вот, сравним сайты Горма, Фата с одной стороны, и Диста и Омичей с другой.
У Горма и Фата всё разложено по полочкам - статьи Фоменко, первоисточники, статьи противников, описания физико-химических методов датирования, собственные интерпретации. Человеку, зашедшему на этот сайт авторы предлагают разобраться во всём самому, самому знакомиться с материалами, самому думать, самому делать выводы.
Заходим на сайт Диста. Представлена только одна сторона - книги Фоменко и статьи интерпретаторов, из которых понять о чём идёт речь практически невозможно. Какой-то винегрет из фактов и их интерпретаций. Я, вот, не люблю варёную свёклу, и всегда с грустью наблюдаю, сколько времени и сил хозяйки тратят, превращая много вкусных продуктов в отвратительное красное месиво. Возьмем последнюю статью Диста - все тезисы, которые он в ней упоминает многократно обсуждались на этой доске - почти для всех этих утверждений противники показали их ложность, несостоятельность или спорность. Дист делает вид, что никакого обсуждения не было и опять их повторяет, изготавливая блюдо, в котором намешены мелко нарубленные кусочки реальных фактов, их неправильной интерпретации и вымышленных фактов. Зачем он это делает? Человек он отнюдь не глупый - следовательно остаётся только одно предположение - он сознательно хочет ввести в заблуждение людей, малознакомых с предметом обсуждения. Скормить им это месиво, чтобы они поверили в Новую Хронологию.
Так вот, объясните мне, серому, чем такой подход отличается от "марксистско-ленинского" подхода советских историков, которых НХ-ологи так критикуют?! Кстати, а может большинство-то этих историков не такими уж и зверьми были - ну клялись в предисловиях верности Марксистско-Ленинского учения, ну давали обязательные ссылки на "классиков", да нельзя было без этого опубликовать книгу, а сами-то они пытались понять историю, как оно было, ковырялись себе в дерьме культурных слоёв, раскапывая прошлое. Вот, можете почитать, что сам такой историк раскапывавший древнюю Рязань, которой по Фоменко и не было вовсе, кстати,
пишет об этом.
Так может не надо историков, как и прочих людей, делить на старых и новых, а делить их на тех, кто правду говорит, кто искренне заблуждается, и кто сознательно врёт? 7 Января 2001, 21:43:16

dist: Варёная свёкла
исключительно полезна. Особенно при геморрое.
Имейте в виду, что её при этом не едят. А вставляют.
Все тезисы в моей вареной свекле принадлежат Традиционной Истории, которая пребывает в постоянных мучениях, пытаясь разрешить неразрешимые противоречия (проблема ретардации - см. выше).
Давайте, дейтсвительно, не будем всю свёклу мешать в одну кучу, а разберемся с одной единственной - что вы думаете о массовых средневековых анахронизмах? (Христос - только что распят, Вергилий - родной дедушка анжуйского князя, великий александриец успешно творит в 12 веке, Туринская плащаница обнаружена в 13 веке, Страбон обнаружен Плетоном в 15 веке и описывает массовое применение школьных глобусов с параллелями и мериданами, можно продолжать сколько угодно).
Если можно, ответьте просто, и нет нужды обсуждать при этом метологические вопоросы (я не у Фромма или Тойнби спрашиваю, а у вас). 9 Января 2001, 16:30:39

авгур: "гемморой", а не "геморрой" (-) 12 Января 2001, 03:37:55
Гражданин Страны Советов: Вам пора переключаться с "ме-ве" на русские словари. Купите хоть Ожегова, что ли... 12 Января 2001, 08:45:36

Tatarin: Ну очень сухой остаток ...
<Мне кажется, Вы ошибаетесь, Татарин: к НХ движет Вас именно любопытство, а не интерес.>
Ув.Сергей, если Вы ратуете за научные подходы, будьте добры следовать им. Вы привели отрывок из Фромма, в которым сформулированы 2 критерия отличия любопытства от интереса. И (хотя лично для меня это безразлично) по обоим критериям получился интерес. Теперь Вы выдвигаете новые критерии - "ответственность", "бесплодность", "разрушение". Прошу поянить эти критерии на приведенных Вами примерах :
- перед кем "ответственнен" Горм в своем интересе к истории астрономии?
- какие "плоды" созрели у Фата при анализе русских летописей?
- что именно они "не разрушили" в процессе своего интереса?
<Итак, сухой остаток из нити No 543.
Сторонники НХ считают, что НХ - наука, а история - нет. Противники придерживаются противоположного мнения и, как мне представляется, весьма обоснованно аргументируют свою точку зрения.>
И ЭТО ВСЕ?
Позвольте напомнить Вам, что анализ мотиваций был предложен Вами для доказательства авторитарности этики НХ.
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=978032010
Я из всех сил старался собрать для Вас эти мотивации ...
По-прежнему надеюсь увидеть это доказательство.
С уважением, 8 Января 2001, 04:18:25

А.Подойницын: Небольшое уточнение.
Никакие построения НХ не основываются ни на психологии современного человека, ни на каких-либо других психологиях.
К слову сказать, "психология" и "логика" (в том смысловом контексте, в котором последняя использовалась на этом форуме) - совершенно разные вещи, и их употребление через запятую, в качестве синонимов, - это глубокое заблуждение само по себе.
Если НХ что и рассматривает, так это технологии - вещественно-материальные, экономические, социальные. Эти технологии могут, конечно, варьироваться в зависимости от "психологии", но лишь в очень и очень узких рамках. В основах своих "технологии" от "психологии" не зависят вовсе, как принципиальное устройство дизельного двигателя никак не зависит от "психологии" моторостроителя. Например, в дизеле не бывает свечей зажигания и реактивного сопла. Никогда. Ни при каком духе времени.
Надо отдать должное С.Гроховскому - от честно и открыто говорит о том, о чем многие другие оппоненты НХ говорить стесняются. В частности, дорогого стоит его замечание: "Гуманитарные науки отличаются от "естественных" тем, что в них нет точных определений терминов."
Нет смысла и желания вдаваться в дебаты насчет того, что если даже точных определений нет, то о какой науке в принципе может идти речь, и чем, в таком случае, определяется правота или неправота сторон (и пр., и пр., и пр...).
Хотелось бы лишь отметить - важнейшая констатация! Спасибо.
9 Января 2001, 16:50:35

авгур: Зачистка местности или Разбор полетов с Сергеем.
Прекрасный момент почистить мусор, разобрать основные ошибки и недочеты. Меня давно интересует вопрос различных методологий познания мира, тем более волнует историческая составляющая этого вопроса. Я посчитал нужным выделить эту тему в отдельный поток, потому что собственно Сергей в обсуждении остается за скобками (надеюсь, он это поймет).
Здесь я сделаю остановку на том, что с точки зрения НХ история (как я понимаю НХ!) поддается естественно-научному исследовательскому процессу. Традиционные Историки, в рамках собственной мета-дисциплины, относят сами себя к гуманитариям. Так что собственно весь спор можно ставить в плоскости: "справедливо - валидно ли - относить историю к точным наукам"?
Мне любопытны точки зрения абсолютно всех участников данного дискурса, вне зависимости от кодификационных пристрастий, со всем, присущей всем участникам, стремлением к самоидентификации.
Отдельных фигурантов в стане активных противников хочется особо попросить изучить собственно то, что они защищают. Речь, конечно, идет не о некоем абстрактном "учебнике истории" как о корпусе знаний о прошлом человечества, а о той внутренней кухне тех самых историков, встающих не такими уж стройными рядами в защиту собственной науки. Что такое "историзм", "герменевтика", "гносеология", "эпистемология"?
(Лично я до сих пор отношу, например, "химию" к лженаукам, отданной физиками на откуп современным алхимистам. :)
В отдельный раздел вынесены ссылки. 8 Января 2001, 02:03:15

авгур: Любопытство и интерес
> Мне кажется, Вы ошибаетесь, Татарин: к НХ движет Вас именно любопытство, а не интерес. И именно любопытством заражаете Вы своих друзей и детей - против чего, собственно, и выступают противники НХ и прочих Новых Наук. Интерес - ответственен, любопытство - бесплодно.
Смелое утверждение! Арнольд Тойнби (автор трудов "Постижение истории", "Цивилизация перед судом истории") выделяет такие качества ученого-историка, как "ЛЮБОПЫТСТВО, восприимчивость, блуждающий огонек всеведения, критические реакции, творческие ответы."
"Любопытство дано человеку, как тетива луку; лук способен стрелять, только когда тетива натянута. Так же и любопытство поддерживает человеческий ум в работоспособном состоянии. Ибо цена творчества - постоянное напряжение."
"Невозможно стать историком, не имея любознательности, как невозможно и оставаться им, если ты утратил это качество. Однако любознательность - вещь необходимая, но явно недостаточная. И если любопытство - это Пегас, то, раз оседлав его, историк должен постоянно помнить об узде и не позволять своему крылатому коню скакать, что называется, куда глаза глядят."
Мне почти нечего добавить к словам Тойнби, жившего почти столетие назад. Замечу только, что именно любопытство создает из ребенка не только взрослого человека, но и Личность. Интерес к какой либо теме можно искусственно погасить; любопытство, как явление - никогда. Мало того - интерес, как феномен, без наличия любопытства - невозможен.
В разделе "ссылки" можно найти контекст приведенных цитат. Крайне рекомендую абсолютно всем. 8 Января 2001, 02:04:11

Хроноп:: re: Любопытство и интерес
И без тойнби понятно, что "любопытство" - это "пытание люба", то есть, поиск красоты. А вот интерес, как не крути, имеет коммерческую составляющую. Лично себя я считаю именно любопытствующим (и в сфере профессионально научном), а "интересуюсь" я иным способом - деньги зарабатываю, обучая юристов и экономистов высшей математике. На родном же факультете я занимаюсь благотворительностью, сею плоды любопытства. 9 Января 2001, 18:18:49

авгур: Гормоведение
> Ваше любопытство отличается от интереса Горма именно тем что оно направлено на разрушение. Интерес Горма к НХ перерос в интерес к истории астрономии, у Фата - к анализу русских летописей. Горм собирает литературу по описанию и анализу древних затмений, составляет таблицу после знакомства с которой у всякого нормального человека любопытство к НХ, как собранию жареных, тенденциозно отобранных фактов полностью пропадает.
Арнольд Тойнби: "слишком педантичное собирание карточек, имен, названий, да и самих книг, приводит к стерилизации".
Безусловно, после знакомства с таблицами Горма пропадает любопытство к НХ как к собранию жареных и тенденциозно отобранных фактов, и начинается серьезное увлечение вопросами, поднятыми той же НХ.
Спасибо за это Горму - правда, совсем не уверен, что именно этого эффекта хотел добиться сам Горм. Могу констатировать, что Горму так и не удалось превратиться в кастратора НХ; но в качестве "критического поддержанта" Горм удался. Тойнби: "Западный ученый, в силу сложившейся на Западе традиции образования, склонен зачастую считать целью образования не сознательную и полнокровную жизнь, а экзамен." (Фат и Горм, слышите? Эти слова про вас!) Ссылки прилагаются. 8 Января 2001, 02:05:28

Хроноп:: re: Гормоведение
Опять же без тойнби видно, что горм хронологией занялся ради "интереса": пробивает докторскую, для чего необходимо членам совета и их корешкам ... ... . А как иначе, если больше не чем? 9 Января 2001, 18:22:53

Людмила: Не грешите, Хроноп,
Интерес у Горма самый что ни наесть настоящий. 9 Января 2001, 23:09:26

Хроноп:: не согрешишь - не покаешься.
при всей его хитрости, помянутый прост, как 3 копейки. Этих интересантов я на веку видел предостаточно. Лет 25 назад они делали карьеру по комсомольской линии, в новых условиях - оплодотворяют науку. Самой большой драгоценностью считают себя - посмотрите как он бабачит и тычет всем подряд на кого указали заказчики (недалёкого ума, но длинных и цепких лапок). Материалисты, скорее по расчёту, чем от недостатка воображения - для комфорта внутреннего (внутри же не душа, а огарок). Способен на любую гадость и подлог, что и демонстрирует без стыда. Может когда-то и задумывался как учёный, но весь вышел. Обычно небольшого роста, шустрые, крепкие - таков генотип этих деятелей.
10 Января 2001, 15:45:36

Наблюдатель: Хронопушка, не в зеркало ли смотретесь?
Уж больно точны формулировки... 10 Января 2001, 17:39:12

Хроноп:: re:смотрИтесь ли? Наблюдливый Вы наш. 10 Января 2001, 17:57:59

авгур: Неизменность логики и психики во времени
Одна из самых интересных тем для обсуждения. Неизменна ли логика ("логичность", "последовательность") и психология ("психика", "психологичность") человека во времени? Мог ли античный человек понять наши рассуждения, или они обладали алогичным, парадоксальным мировоззрениями?
> Когда НХ-ологи говорят о "логичности" истории они имеют в виду логику, психологию современного человека, молчаливо предполагая, что она неизменна во времени. Именно на этом-то и построены рассуждения Подойницына, Каспарова или Кеслера.
Возьмем самих историков - ведь они тоже люди.
Понятие "историзма", по определению, означает "рассмотрение явлений, событий в их историческом развитии, с исторической точки зрения". То есть нет никакого прямого указания на логическую, психологическую, нравственную, законодательную и проч. точки зрения.
Само понятие "НАУКА" - по словам не просто историков, а даже источниковедов - означает "достоверное и систематизированное знание о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ" (интересно, как объект знания сообразуется с понятиями "история", "прошлое" - правда?) Так вот, "предполагается (!), что он (объект) познаваем научными средствами, если существует как явление, имещее определенные свойства: доступность к наблюдению; стабильность (повторяемость при многократном наблюдении); независимость от исследователя (процедура исследования не влияет на эти свойства). Судить о том, следуют ли БУКВАЛЬНО принципам историзма сами историки (и в какой мере), я пока не берусь.
Напомню, что "ПРИНЦИП ИСТОРИЗМА требует рассматривать объект в его развитии, самодвижении, изменении, т.е. изучать его возникновение, переходы от одних стадий развития к другим вплоть до настоящего времени, с тем, чтобы предсказывать его будущие состояния." Безусловно, историки вынуждены обращаться к понятиям вроде "герменевтика", "гносеология", "эпистемология", оправдывая каждый свой шаг.
Любопытно, что означает слово "герменевтика": "искусство толкования текстов (классической древности, Библии и т. п.), учение о принципах их интерпретации; экзегетика. В идущих от В. Дильтея философских течениях кон. 19-20 вв. учение о "понимании" (целостном душевно-духовном переживании) как методологической основе гуманитарных наук (в отличие от "объяснения" в естественных науках)." По словам самих источниковедов "имеющиеся учебники создавались на основе методологии позитивизма, и в ряде случаев они написаны в идеологизированном духе..." (Адская смесь, не так ли?) "В марксисткой парадигме исторический источник рассматривается лишь как хранилище фактов, нужных историку для выстраивания (реконструкции) инвариантного прошлого."
Если говорить ближе к теме, то тезис о том, что психическое здоровье человечества и способность его мыслить логически и критически выдвигалось задолго до Фоменко, Подойницына (обращаю внимание на написание!), Каспарова и Кеслера.
Ссылок пока не привожу - кроме лишь ссылок на энциклопедии, открывающих глаза на значения слов, заключенных в кавычки.
Если будет возможность и время, сам перед собой обязуюсь более подробно осветить вопрос относительно подходов современных исследователей к психологии своего собрата-историка, отделенных друг от друга пучиной времени.
8 Января 2001, 02:07:46

авгур: Дух эпохи или Бальзам нашего времени
> Характер поведения людей, их цели, стремления, то, из чего собственно складывается история, меняются в зависимости от их окружающих условий. А это и есть тот пресловутый "дух эпохи", который так не нравится Дисту.
Часто упоминаемый "дух эпохи", скорее всего, является открытием В. Дильтея, который развил учение о понимании (Другого) как специфическом методе наук о духе (в отличие от наук о природе). Понимание внутреннего мира Другого, другой личности достигается, по Дильтею, путем СОПЕРЕЖИВАНИЯ - особого способа интерпретации (!) В начале 20 века новая научная теория ставила под вопрос ИДЕЮ ПРИЧИННОСТИ и тем самым опрокидывала понятие детерминизма (Л. Февр). Л.В. Красавин (1923): "Нравы историков свидетельствуют о состоянии истории. ... [нравы] характеризуются крайнею специализацией, то есть распадом целостного знания на самодовлеющие дисциплины, утратою идеи человечества. Распад доходит до того, что никто даже не задумывается над согласованием друг с другом разных исторических дисциплин. Историк религии не считает нужным оправдывать свое невежество в области экономической истории: "Это не моя специальность..." ... Всякая попытка синтетического построения исторического процесса вызывает подозрительные сомнения. Против нее возражают: "Нельзя быть специалистом во всех областях. Синтез - дело популяризатора. В чем же тогда дело историка?"
Далее, при желании, можно вспомнить приверженность историков к позитивистской, европоцентристской картине мира, господствующей всего лишь столетие назад. Толчком для дискуссии может послужить вопрос: "Была ли произведена ПОЛНАЯ пере-реконструкция костяка исторического знания при отходе от позитивистской европоцентристской картины мира"?
8 Января 2001, 02:09:00

авгур: Авторские права и дух Нашей эпохи
> Вот и об авторских правах - Вы излагаете логику человека конца прошлого тысячелетия, а мир-то меняется - он становится информационным. Информация должна содержать сведения о своём происхождении, как показатель своей достоверности, но автор не должен иметь права ограничивать её распространения.
Сделаю два замечания, исходя из профиля моей непосредственной работы:
1) Информация не может не содержать сведений о своем происхождении. Это - необходимое условие.
2) Автор имеет только одно право - быть идентифицируем и его текст должен быть аутентичен. Пока не существует никаких доводов в пользу того, что автор не должен иметь права ограничивать распространение информации; а на догадки опираться как-то не хочется. С другой стороны, существующее авторское право лишь подтверждает жизнеспособность существующей модели распространения информации.
> Нужно искать новые решения для оплаты авторского труда. Иначе получается как в 19 веке - человек идущий перед двигающимся автомобилем и размахивающий флажком для предупреждения об опасности для пешеходов на улице.
Пока решения искать относительно новых решений для оплаты авторского труда не имеет смысла - последние эксперименты в этой области крайне неубедительны, а модели - несостоятельны. Надо разобраться с собственным наследием (хотя бы с вульгарным феноменом анархии). Ноги, как мне видится, растут из так называемого движения "открытых источников", open source movement. В связи с этим крайне рекомендую обратиться к материалам господина Николая Безрукова, Senior Internet Security Analyst, Professor of Computer Science at Fairleigh Dickinson University. Безруков, как ни странно, сравнивает движение "открытых источников" с лысенкизмом. Крайне любопытное чтение - рекомендую.
Ссылки приводятся в соответствующем разделе. 8 Января 2001, 02:09:51

авгур: ^) Ссылки
Арнольд Джозеф Тойнби (правильно пишется "Toynbee", 1889-1975). Выдержки.
@) www.aha.ru/~pinskij/Toinby.htm
Британника и Encarta о Тойнби: http://www.britannica.com/bcom/eb/article/1/0,5716,75011+1+73102,00.html?query=toynbee
 
А. Тойнби: "Вдохновение историков"(из "Постижение истории")
http://www.kulichki.com/~gumilev/Toynbee/Toynbee701.htm
 
Николай Безруков о Open Source Movement
http://www.firstmonday.org/issues/issue4_10/bezroukov/index.html
 
http://www.firstmonday.org/issues/issue4_12/bezroukov/index.html
 
http://www.softpanorama.org/index.shtml

 
8 Января 2001, 02:10:36

Salvador Dali: yxxx!!!
Не перевелись еще методологи... Отрадно. Авгур, заходите в Академию, я там как раз о близких материях веду речь. 8 Января 2001, 10:20:05

Этруск: Зачистка химиков
Да, науки в химии ровно столько, сколько физики и математики. Остается химия как ремесло, не ведомое ни ремесленникам-физикам, ни ремесленникам-математикам. Наука наукой, но все люди, ею занимающиеся - прежде всего Ремесленники.
Любое ремесло подразумевает овладение смежными профессиями, отсюда - великолепное владение вопросами химии у геолога Портвейна777, склонность к анализу всего у меня, химика-аналитика, недюжинный талант Сергея к систематизации (таковыми были и Бутлеров, и Менделеев, а уж, конечно, Я.Кеслер - профессиональный химик-систематик).
Разница в том, что проявления такого профессионализма могут быть креативными, а могут приобретать характер навязчивой графомании. Заранее приношу извинения, если своей репликой вверг себя в суету последнего греха.
8 Января 2001, 21:09:33

Сергей: Разбор полетов
1) Авгуру и Татарину о любопытстве.
Гуманитарные науки отличаются от "естественных" тем, что в них нет точных определений терминов. Из-за этого-то большинство споров в них превращается просто в трёп - спорящие понимают под одними же и теми словами разные смыслы. Я вижу только один способ избежать этого - прежде чем начать спор, дать развёрнутые определения - что я и сделал, дав пространную цитату из Фромма. Авгур же приводит цитату из Тойнби, где слово "любопытство" имеет совсем другое значение, соответствующее Фромовскому "интересу" - ну разве это не понятно?!
Есть "любопытство" конструктивное - человек заинтересовался предметом (услышав, например, что фараоны - это русские цари), начинает читать книги, узнаёт для себя много нового, понимает, например, что фараоны русскими царями никак не могли быть, делится информацией, заинтересовывает других, делает свой сайт в интернете. При этом человек вынужден делать массу работы, которая сама по себе совсем не интересна, занудна, но без этого нельзя докопаться до сути. Это интерес, конструктивное любопытство.
И есть "любопытство" зевак уличных происшествий, смотрителей рекламы и TV сериалов, рашателей кроссвордов, читателей комиксов - занятий, убивающих время, но не приводящих к развитию человека. И есть люди, пользующиеся этим пустым любопытством зевак для зарабатывания на нём денег. И к таким "комиксам" я и отношу и книги Фоменко, и сайт Диста. Поскольку пока, кроме одурачивания людей, подмены реальной истории вымышленной, то есть разрушения, никаких открытей с помощью НХ не сделано. Где хоть какой-то конструктивный результат?!
2) Про "экзамен" я просто не понял - поясните.
3) Об "авторском праве"
Авгур, я вовсе не собираюсь влезать в юридические тонкости этого вопроса. Его я привёл как пример того, как меняется психологическое восприятие со временем, и как игнорирование этого может привести к ошибкам интерпретации истории. В средневековье не было такого понятия и не считалось нужным, вставляя в своё произведение цитату из другого автора, указывать на источник. В некоторых культурах это и сейчас осталось - например, в Японии в прошлом веке известные художники меняли своё имя - для того, чтобы не попасть под влияние своей славы. Нам это понять трудно, но, не зная таких нюансов, можно наделать много ошибок - например, двух человек упараллелить в одного или наоборот.
4) Кстати, я бы попросил НХ-ологов прокомментировать высказывания Стаффа об уровне Каспийского моря. Мне кажется, на этом примере очень хорошо
видно, что НХ-ологи понимают под понятием "научный факт". 8 Января 2001, 21:38:38

Staff_and_Co: re: Разбор полетов-гроховскому
я не понимаю что вы имеете ввиду \ мои исследования карты 16-17 века --о которой вы давали слегка неправильную ссылку \ДА ТОЛЬКО Я могу это сделать и сделал таки \ только корел драв сломал мене проект (который сначала сделал в гисе) \ или про ергень-реку \ уважаемый --я по вашему долб карабогазу диплом писал (не совсем но рядом) и восстанавливал по крупицам историю океана тетис в неогене \история печальна \то что есть геол закономерность на фоне жалких флуктуаций (ведь что есть гроховский на фоне даже кайнозоя --- пшик пылинка --через 10000лет от него и черепа не останется --если правда в болоте не прыгнет с горя --проверить Red-zone и Eh) \ я вообще не понимаю обо что он постоянно бьется головой --ведь к нх это никак не относится \сказал бы что фоменко наврал про хазар -в свете последних (гроховско-кастромских) данных по каспию \тогда был бы интересен спор \единственно что утешает что он обречен --(говорю как ГЕОхимик) --ведь он ест хлеб со ртутью в 500 раз превышающей пдк утв минздравом от 86г \пьет воду со ртутью в поллетальные концентрации понятное дело -- сужение сосудов \ атеросклероз \ забывчивость \несвязанная речь \избыточная потливость \ сукровица из носа постоянные головные боли и раздражение \а тут еще бестолковые нхисты никак не хотят его понять \на море вам надо \на каспийское \отдыхать \там ртути нет --один стронций с барием и ураном 9 Января 2001, 00:26:57

авгур: крабья конура сознания
Сергей, я заметил вот что (мало того - это СРАЗУ видно): любые типы объяснений Вы по-крабьи заворачиваете, не вникая в суть предложения. Вас откровенно лупцуют старожилы - Вы поете старую песню. Хорошо, я понять это могу. Я попробовал приложить другой метод - описательный, в надежде на любой НОВЫЙ эффект. Никаких новых эффектов не последовало - я читаю одни и те же старые песни о главном (условно): "если не реакция серебрянного зеркала, то это суспендирование; но если не суспендирование, то значит не реакция серебрянного зеркала". Дист под ником Кеслера сознательно провоцирует, просчитав на три хода вперед все возможные реакции, делая copy&paste из буфера. Вы выказываете прекрасное желание побегать по самостоятельно протоптанной колее.
Похвально, но странно. Я так не делаю: если я не разбираюсь в химии (говорю откровенно), то я ни слова не скажу по химии - мне проще опросить с пяток химических профессоров, благо Сеть - международная. Заметьте, опросить не с целью уличить Диста или Кеслера во вранье, а ради того самого любопытства (по Тойнби, да?)
Надеюсь, что при правильной постановке вопроса будет интересно и заграничным профессорам.
Понимаете, Ваш ответ ответом не является. Это не реакция на МОЙ вопрос, на мои слова. Это Ваша собственная саморефлексия, реакция на Ваши собственные слова. Фактически, Вы разговариваете сами с собой, а очередной собеседник на форуме - лишь один из голосов, среди равных прочих. Вы вольны игнорировать любой голос, на выбор - но попробуйте проигнорировать свое Я?
Мне очень просто ответить на вопрос о любопытстве и интересе - потому что я могу за пять минут, не заглядывая в словари, привести те самые шесть-семь значений существительного "интерес". То же самое касается и "любопытства" - не считая Фромма и Тойнби. Я могу держать в голове ВСЕ возможные значения необходимых в разговоре слов (Подойницын, кстати, весьма крепок в этом отношении).
Вы с удовольствием проговариваете на публике Ваше мировоззрение (как видно, основательно заимствованное у ряда авторов) про "конструктивное и а-конструктивное любопытство", но каких-либо конструктивных действий это мировоззрение не предполагает.
С "любопытством" Вы никак не можете обнаружить очень простую вещь: кто-то (например, я) может смотреть рекламу с профессиональной точки зрения - мне 15-секундный рекламный спот даст информации на три часа размышления, а для Вас это - еще одна мышечная рефлексия "зиппинга" длительностью доли секунды.
Про "экзамен" все доступно расписано у Тойнби. Люди, зацикленные на идее "экзамена", не могут отставить в сторону проблему так, чтобы она мгновенно не "утонула" в массе быстротекущей "бытовухи". Вас же буквально клинит на том, что Иисус (по АФТ) жил позже Никейского Собора, который как-будто заранее предрешил появление Христа. Меня - не клинит; на этот вопрос может и должен ответить сам АФТ.
"Экзаменуемые" этого понять не могут - для этого они должны самостоятельно, в рамках собственного корпуса знаний, решить парадокс, который существует на данный момент только в голове "экзаменуемого". Это не значит, что парадокса на самом деле нет - но парадокс существует в рамках умственного домена "экзаменуемого".
Кстати, я нахожу очено странной идею собирания кастрированной и тщательно отсепарированной "дискуссии" со своими противниками на личном манеже собственного сайта. Какую добрую карму вы зарабатываете, собирая условные головы условных противников?
Запомните - нет "пустого любопытства"; есть порог насещением информацией. У Вас слишком чувствительные входные рецепторы, очень низкий болевой порог реакции организма: фоновый режим существования перегружает банк данных организма. Средний человек видит в день около 300 явных рекламных сообщений - для Вас это шок; для меня это - рабочая среда.
Тренируйтесь. Попробуйте выскочить из вышеописанного замкнутого круга.
НХ имеет только один недостаток - она перегружает склянку узких специалистов, стоящих во внешнем по отношению к ним парадоксе: для того, чтобы вписать свою специализацию в картину мира, надо дефлорировать свою специализацию и "родиться" в мир - о чем собственно и говорит Тойнби - о замкнутом крабьем круге, не так ли?
Недостаток состоит в том, что людей жалко - но за оголенные провода никто не рекомендует браться голыми руками.
Для того, чтобы проанализировать тенденции, происходящие в области авторского права, нужен несколько иной уровень подготовки, нежели наш с вами. Что касается желания разобраться в тонкостях в восприятии мира по времени, то я рекомендую этот вопрос не пытаться педалировать - из-за описанной выше проблемы с замкнутой крабьей лентой восприятия.
Я не могу считаться НХ-ологом (полагаю, не пройден этап соответствующей иницииации), но из общих рассуждений следует, что Стафф вполне взрослый человек и может ответить за свои слова - точно так же, как АТФ и Носовский может ответить за свои.
(Я бы рекомендовал бы Стаффу установить почасовую таксу в размере 100-200 долларов для разъяснения не-специалистам по вопросам, в которых он считает себя компетентным.) 10 Января 2001, 14:53:29

Сергей: Авгур, если Вы считаете Стаффа специалистом я умываю руки и дальнейшая дискуссия просто бессмысленна.
Как Вы не поймёте, что я намеренно провоцирую НХ-ологов на высказывания, из которых человеку, обладающему знанием средней школы, становится понятна их полная некомпетентность в обсуждаемых вопросах. У меня совсем нет цели переубедить их (нельзя рациональными аргументами переубедить верующих). Моя цель - заставить задуматься рационально мыслящих, но заблуждающихся людей.
А заодно понять, например, Вашу психологию, - пока, увы, все Ваши интересы в конечном счёте сводятся к подсчёту денег. Или я ошибаюсь?
10 Января 2001, 17:03:40

dist: Тойбня
Уважаемый провокатор нхологов и специалист по умывания собственных грязных рук (что-то вы их долго моете, неужели столько грязи?)!
Ответьте, пожалуйста, без тойбни, что означает фраза из источника 14 века:
<<Но да не будет никто обманут и введен в заблуждение тем, что сии тридцать монет зовутся серебренниками, как то записано и в Евангелиях, ибо они были из чистейшего аравийского золота. Однако все их называли серебренники. Подобно тому золотые монеты назывались в то время еще дукатами, талерами, рейнскими гульденами и ноблями.>> 10 Января 2001, 17:49:34

Сергей: Увы, Дист, в отличие от НХ-ологов, я не специалист во всех областях.
Поэтому ответа не знаю.
А грязи действительно очень много накапливается после общения с НХ-ологами.
Что такое "грязь"? - Это вещество, которое находится не на своём месте.
То же можно сказать и о цитате, вырванной из контекста. Тут уж Дист настолько вымазался, у всякого нормального человека пропадает всякая охота с ним спорить и даже читать его сообщения. Боюсь, Дисту уже в этой жизни не отмыться. Слишком себя проявил. 10 Января 2001, 18:28:53

Хроноп:: а где ваше место, сиамские мудрецы?
Вас, Сергей, и Наблюдателя, с которым Вы ходите парой, как с Тамарой, и одним языком изъясняетесь? Не испустите ли и третьего духа (нечистого)? Для ровного счёта, чтобы лучше соображалось. С почтением к Двоице, и прочее.
10 Января 2001, 18:48:41

dist: несчастному грязному Сергею
Никак от грязи нхологов отмыться не может.
Каким неспециалистом нужно быть, чтобы не понять, как автор 14 века объясняет, какие 30 серебряников получил Иуда и какие монеты в других странах имели в то время хождение?
И каким неспециалистом нужно быть, чтобы не понять, что для того, чтобы писать чернилами с растворенным азотнокислым серебром на пергаменте достаточно его промыть в теплом растворе формальдегитда, чтобы на поверхности проявилось БЛЕСТЯЩЕЕ серебро?
У нас уже есть образец, сделанным таким образом на кусочке кожи студентами-первокурсниками, и он будет продемонстрирован на ближайшей конференции по Новой Хронологии.
Кстати, на бумаге такой номер, естественно, не пройдет.
А тех, кто по уши в грязи, на конференции не ждут.
Пусть отмываются. Удачи 10 Января 2001, 20:17:02

авгур: Стафф отвечает за свои слова, АТФ - за свои. А вы за что отвечаете?
Будьте добры, проясните этот момент. Хочется понять, бывает ли КПД сергеев ВЫШЕ нуля процентов? :) 10 Января 2001, 18:50:01

Наблюдатель: Браво, Авгур - Так тонко над Staff'ом
еще никто не издевался:
***Я бы рекомендовал бы Стаффу установить почасовую таксу в размере 100-200 долларов для разъяснения не-специалистам по вопросам, в которых он считает себя компетентным*** 10 Января 2001, 17:44:56

авгур: А сами согрешить, хотя бы на пару с Сергеем, ПРОДУКТИВНО можете?
Начните с чего-нибудь простого - сходите в m-w.com и посмотрите, каким годом датируется слово "атеист". Приучайтесь делать добро. 10 Января 2001, 18:46:18

Lit: Дык они верующие и есть!
Судя по методу ведения спора, эти граждане веруют, что НХ неверна. Подобный стиль умения даже не прислушиваться к аргументам наблюдается только у верующих. Или у тупых, к которым я всетаки их не отношу.
10 Января 2001, 20:16:35

dist: А разве верующие не бывают тупыми?
К сожалению, в этом случае коэффициент корреляции близок к 1
10 Января 2001, 20:20:04

Наблюдатель: re: А сами согрешить, хотя бы на пару с Сергеем, ПРОДУКТИВНО можете?
Согрешить по Вашему - это поиздеваться?
ПРОДУКТИВНО - это значит как? У меня по поводу НХ вопросов уже давно нет. Так что ПРОДУКТИВНО этим заниматься - Ваша доля.
А кроме как в инете Вы информацию умеете черпать? Так что куда ходить, а куда нет - это как-нибудь без здешних "знатоков".
***Приучайтесь делать добро.***
Это видимо то самое, чем вы здесь занимаетесь.
Скажите, авгур, а кто Вас лично уполномочил оперировать стол высокими категориями? Смешным показаться не боитесь? А зря. 11 Января 2001, 18:14:22

авгур: смешно, бояться, показать
Нет, не боюсь. Совсем.
Уполномочил опериривать ТАКИМИ категориями я сам. Для Вас они, возможно, ВЫСОКИЕ. Такие дела.
Согрешить, по-моему, это совокупиться, возлюбить и проч.; продуктивно - это совокупиться не просто так, для пользы кратковременной, а с пользой долговременной, с пользой доброй.
Не для меня. Для самого себя.
Похвастайтесь чем-нибудь, это будет здесь и сейчас уместно. 12 Января 2001, 03:26:57

Прохожий: Синдром корыстного неофита
1). PR-парвеню.
2). Глубина общих знаний: 1-3 абзаца научно-популярных изданий, только что прочитанных.
3). Неологизмы бесталанны.
4). Вам, кажется, пойдет быть сдержанней и самую малость рефлексировать.
5). Никогда не поздно...
11 Января 2001, 03:59:00

Прохожий: дополнение
текст сообщения и заглавие не подчиненые, но сочлененные части послания
11 Января 2001, 04:05:16

Fenris the Wolf: re: Зачистка местности или Разбор полетов с Сергеем
Вопрос методологий познания мира штука серьезная. Каждое философское направление, каждая школа предлагали что-то свое. Не говоря об агностицизме, где мир в принципе не познаваем, посмотрим, что говорят остальные:
- два основных направления познания мира - рациональный и иррациональный.
Насколько я понимаю, иррациональные способы Вас не интересуют. А рациональных полным-полно. Если говорить о квалификации информации как научного знания, то насколько мне известно сейчас во всем мире, помимо требований системного структурирования этой информации, принята позивистская классификация знаний, основанная на двух принципах - верификации и фальсификации: научным знанием является та информация (в специально оговоренной форме), которую, грубо говоря, можно проверить доступными человеку способами (верифицировать опытным путем) и которую нельзя фальсифицировать.
При таком подходе историография вообще (а не только ТИ или НХ) относится не к наукам, а к т.н. социальным или гуманитарным дисциплинам.
Однако, называть гуманитарные дисциплины "лженауками" я бы тоже не спешил. Дело в том, что, собственно говоря, ВСЕ предлагаемые методы познания мира ВЕРНЫ. Дело не в способе, а в субъекте познания. Человеческое сознание, на современном уровне его развития не позволяет человеку оперировать информацией необходимой для абсолютного познания мира: если бы кто-нибудь мог решить уравнение с миллиардом-другим неизвестных, он мог бы сказать пойдет ли дождь в такой-то день через пять лет. Не можем. Кроме того в обычной повседневной жизни это и не нужно. Поэтому создаем упрощенные, понятные нам модели мира, законы которых нам ясны и кстати вполне применимы на практике. Все так называемые точные науки являются описанием законов таких упрощенных моделей мира (если подброшенная монетка не упадет, а улетит в небо, физика сможет дать тому объяснение?). А социальные и гуманитарные дисциплины существуют в моделях более сложных, поэтому в них практически не существует однозначных ответов на простые вопросы, хотя и самих простых вопросов тоже нет.
P.S. Кстати, отсюда и различие в образе мыслей "гуманитариев" и "технарей"
9 Января 2001, 16:39:13

Хроноп:: re: Зачистка местности или Разбор полетов с Сергеем
Вы неточны в деталях (в "классификации" учёных на гуманитариев и технарей, и в описании проблемы предсказании погоды - сложность там в ином). Но в целом, ваши рассуждения бесспорны, как и всякие бессодержательные мудроты (философия, сиречь схоластика), это не лично Вам, а всем методологам вкупе. Согласен с Паровозом. 9 Января 2001, 19:29:13
 
No 615 Lit: Возвращаясь к мотивациям
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=979306543

Честное слово, никак не пойму, почему никто не привел очевиднейшую мотивацию - историю переделывают прямо сейчас, у нас на глазах.
Наверное, в Москве и России это менее заметно, но на наших "окраинах" строят свои государства, на полном серьезе переписывая историю, которую помнят не наши деды и отцы - мы сами свидетели событий. И видим, как незначительные факты раздуваются, серьезные преуменьшаются или замалчиваются. За попытку просто напомнить недавний факт 90-х годов, даже без политической окраски, можно поиметь самые что ни на есть реальные неприятности, и ярлыки "врага независимости", "ставленника Москвы", "оккупанта" - самое малое из этого.
Как вы думаете, куда подевалась славная когорта преподавателей истории КПСС и тому подобной мути? Это современные языковеды, так же ревносто отстаивающие чистоту и древность "истинно национального" языка, с теми же законодательно утвержденными карательными правами и функциями. Такие же опасные паразиты, как и лекторы-историки КПСС.
И моя мотивация проста, как мычание. НХ прежде всего бьет по главному козырю демагогов - национализму. Интернет вводит новое измерение свободы обмена информацией - врать становится труднее. Поэтому даже незначительный вклад в развитие НХ помогает добавить трудностей этим "веселым ребятам".
12 Января 2001, 13:35:43

vzh: Полностью согласен.
И, пусть не так четко, писал здесь об этом. А в ответ слышал что-то вроде "ну нельзя же так же всех же", или "по себе судите". Кстати, отводя от себя подозрение, именно НХ пытаются обвинить в великорусском шовинизме. Более того, беспристрастное рассмотрение истории бьет по комфорту любых авторитетов. И "научных", и религиозных. С религиозными - так еще не начиналось. Где-нибудь лет через 20 Фоменку проанафемствуют (если будет введено государственное православие) или запретят (если хорошую вертикаль построят, кстати в этом случае могут и возвести в ранг государственного учения с полным запретом критики). А какой-нибудь аятолла тоже не утерпит.. Никогда профессиональная история наукой не была и не будет. А где сейчас ленинградские преподавательницы с кафедры истории КПСС, нам тут сообщали..
12 Января 2001, 14:38:16

А.Подойницын: re: Возвращаясь к мотивациям
Ув. Лит, эта, по Вашему в высшей степени справедливому замечанию, очевиднейшая мотивация приводится постоянно и, можно сказать, непрерывно.
У нас даже есть отдельное направление работ: "сравнительная национальная история". Получается чрезвычайно любопытно. Как и должно быть.
Однако эта "мотивация" либо просто встречает глухое молчание, - т.е. как бы нет, либо сталкивается со старой, нудной и глупой песней: тут, дескать, "политика", и к "настоящей науке" это отношения не имеет.
Мысль о том, что т.н. "настоящая историческая наука" - это и есть непосредственнейшая, важнейшая и неотьемлемейшая часть АКТУАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ в любой, произвольно выбранный промежуток времени, включая современность, - представляется нашим оппонентам страшной ересью и даже оскорблением. Хотя на самом деле речь идет всего-навсего о констатации житейского, простейшего факта.
Политики не бывает без мировоозрения, а мировоозрения не бывает без "истоков" (невозможно понять "кто мы", если неизвестно, хотя бы гипотетически, "откуда мы"). А истоки, это ...
Строго говоря, затем и приводилось лирическое отступление (нить 605), чтобы на сугубо конкретном и свежайшем примере продемонстрировать, как ТЕХНИЧЕСКИ происходит КОРРЕКТИРОВКА памяти.
12 Января 2001, 15:36:09

Наблюдатель: re: Возвращаясь к мотивациям
***У нас даже есть отдельное направление работ: "сравнительная национальная история". Получается чрезвычайно любопытно. Как и должно быть.***
Я бы на Вашем месте организовал другое специальное направление работ - "сравнительная национальная Новая Хронология". Получилось бы еще любопытнее. По крайней мере германские Новые Хронологи никогда не согласились бы с тем, что истоки их национальной истории и культуры находятся на среднерусской возвышенности. Или?...Только к невозвращенцу Габовичу не надо аппелировать. Скажем так - эксперимент не очень чистый. С точки зрения национальных НХ.
Что касается Вашего лирического отступления, то подобных примеров отношения к историческому материалу у самих отцов-основателей НХ можно найти просто уйму. С той же самой мотивацией и теми же самыми приемами.
Возникает вопрос - Вы их (этих самых самых примеров намеренного пропуска неугодных с точки зрения НХ постулатов в используемых цитируемых источниках) действительно не замечаете, или намеренно делаете вид, что не замечаете? Если намеренно - то чем Вы лучше конкретного комментатора с НТВ, пропустившего определение "советское" применительно к вооружению ?
Конечно же история политизирована. Но не до такой степени, чтобы ликвидировать пару тысяч лет из ныне имеющейся исторической шкалы. Вот этой самой разницы между видимыми противоречиями в изложении событий последних 20-50 лет в соответствии с политической конъюнктурой и сложившейся картиной истории тысячелетий, уже очищенной в общем и целом от той самой политической конъюнктуры, НовоХронодоги и не видят. Или не хотят видеть, что особенно привелекательно для всяческих маргиналов, якобы посчтрадавших от той или иной социально-политической ситуации. Отсюда отождествление "вранья" Краткого Курса ВКПБ с якобы "враньем" всех, кто связан с исторической наукой. Согласен - действует. В первую очередь на неучей, троечников по истории, нашедших отличное оправдание своей необразованности в области гуманитарных наук (все равно все - коммунистическая брехня), представителей т.н. "точных наук" (настоящие технари гуманитарно прекрасно образованы) и прочих.
Свежайшие примеры по корректировке памяти плохо играют в вопросах давно происходивших событий. Но чтобы это понять - надо быть чуть более, чем то предусматривает средняя школа,а также доступные в и-нете справочники, энциклопедии и словари, образованным человеком.
И еще - Ваши оппонеты не считают вас еретиками и вовсе не призывают вас линчевать. Извините - слишком много чести. Совершенно справедливо - пусть расцветают все цветы. Кто-то всерьез занимается теми или иными вопросами. Кто-то предпочитает перекладывать груды камней с одной стороны улицы на другую. Вы правы - занятие действительно очень трудоемкое. Но никому не нужное.
Удачи.
12 Января 2001, 17:00:50

vzh: Это сейчас вы вынуждены только наблюдать,
для прочего руки коротки, будем надеяться, навсегда..
А насчет цветов эт' верно, мы помним, кто это сказал, для чего сказал, да и чем все кончилось.
12 Января 2001, 17:28:08

Наблюдатель: re: Это сейчас вы вынуждены только наблюдать,
Давно меня один вопрос интересует. Не поможете разрешить?
Почему "творить свое добро" (цитирую Авгура близко к тексту) многочисленные НовоУченые современности ну никак не могут без намеков на страшные репрессии, которые им грозят? Или грозили бы. Это что - отрыжка недавнего советского прошлого? Не уверен, что если это так, то Вы в действительности можете себе представить, что же это за репресси таки были...
Хотя многие из активных участников проекта НХ прекрасно усвоили пропагандистские приемы недавнего прошлого. Это видно даже без специальной подготовки.
Так что можете спокойно работать. Никто и ничто Вам не грозит. Я Вам больше скажу - и не грозило. Даже в "страшные советские времена". По крайней мере глубокоуважаемые ГВН с АТФ вряд ли могут "похвастаться" принадлежностью к почетному диссидентскому братству. А жаль... При наличии тернового венца - хотя бы вымышленного - дело продвижения НХ в массы пошло бы лучше....Впрочем в нынешние времена может уже и поздновато...
Не заняться ли Вам или другим, подобным Вам энтузиастам, разработкой этой "имеджевой" линией в рамках "проекта НХ"?
Ей богу, это будет куда как действенней, чем проведение химического анализа кусочков египетских пирвмид. Неизвестно откуда взявшихся.раз уж зашел разговор на эту тему. В середине 60-х специально для туристов к подножию Акрополя привозили каждое утро грузовик мраморной крошки. Сейчас уже не привозят. Что в этом смысле творится у подножия пирамид - не известно. Так что достоверность Ваших анализов будет равна нулю. Научная достоверность, естественно. Ну а для НХ сойдеть.
Я уже кому то из ваших говорил - больше всего бойтесь выглядеть смешными. Глубокомысленные рассуждения на тему мотиваций, здравого смысла незамутненных лишними историческими знаниями приверженцев, незашоренных взглядов и логики с применением умных слов из области психонализа и прочей сегодняшней барковщины ("...он слова умные знает - "психоделик, мать, чувак и кочумаем", ... а Машка млеет...) - кратчайшей к этому делу (и казаться и быть смешными) путь.
Впрочем - флаг в руки и попутного ветра Вам в стабилизатор. Все лучше, чем водку трескать.
12 Января 2001, 18:00:08

А.Подойницын: Гюльчатай, открой личико.
1. Германские Новые Хронологи даже за свои весьма умеренные выводы об отсутствии 300 лет Священной Римской Империи германской нации и Карла Великого немедленно удостоились в своей сверхдемократической и толерантной Германии лейбла "национал-социалистов",- со страниц "Шпигеля". Для подавляющего большинства немцев это чрезвычайно неприятная корреляция. И весьма серьезная причина быть впредь поаккуратнее в выводах. Не говоря уже о естественной и вполне нормальной "научной ревности".
Я уж не говорю о том, что Ваш довод сам по себе очень яркое подтверждение того аргумента, который Вы изначально собрались опровергнуть.
2. >>Что касается Вашего лирического отступления, то подобных примеров отношения к историческому материалу у самих отцов-основателей НХ можно найти просто уйму. С той же самой мотивацией и теми же самыми приемами.<<
Конкретно. Я приводил конкретный пример.
3. Позвольте поинтересовать, каким же это образом "картина истории тысячелетий" сама собой очищается от политической конъюктуры? Если в какое-то время (например, XVII веке) в единодушном общеевропейском политическом порыве Реформации возникает некая новая историческая парадигма, происходит массовое вычищение библиотек и архивов, столь же массовое написание новых книг и составление новых архивов, создаются новые НАЦИОНАЛЬНЫЕ истории и воздвигается принципиально новая картина мировоззрения, включая новую историческую память практически всего населения Ойкумены, то каким же образом и способом впоследствии это, как Вы изволили выразиться, "очищение" происходит?
Кто очищает, как, на основе чего, по каким критериям, зачем, в конце концов? Откуда этот ОЧИЩАЮЩИЙ ВОООБЩЕ ЗНАЕТ ИЛИ ХОТЯ БЫ ДОГАДЫВАЕТСЯ, что надо что-то очищать? Каждый последующий историк строит свою работу, беря существовавшую до него историческую картину мира ЗА ТАКУЮ ЖЕ ДАННОСТЬ, КАК И НАБЛЮДАЕМОЕ ИМ НАСТОЯЩЕЕ. Корректировки касаются разных деталей, второстепенных мелочей.
Иногда выясняются такие вещи, которые вообще никак в традиционную версию не помещаются (например, Казань, Татария, новый взгляд на Золотую Орду, Аркаим-Синташта). Ничего страшного, эти вещи либо "не замечаются", либо остаются висеть в воздухе, будучи приписанными каким-то бестелесным мифическим народам, возникшим из ниоткуда и в никуда ушедшим. И никаких проблем.
Так что память, однажды скорректированная определенным образом, в дальнейшем такой и остается, вплоть до самого отдаленного будущего. Свидетели ушли в мир иной много-много лет назад. Документы изменены, заменены и подменены. Или просто проинтерпретированы ПРАВИЛЬНО. И все.
Корректировка зацементировалась в веках. Некому и почти нечем - в смысле однозначно понимаемых источников, - "очищать". Нужен вполне определенный, сложный и тщательно выверенный инструментарий. Просто так КОРРЕКТИРОВКУ не увидеть. НХ - это как раз и есть пример попытки такого очищения, продирания сквозь вопиющие противоречия, абсурдности и просто мифы.
4. Вы, милейший, даже не представились. А сидя под псевдонимом, не очень пристойно разглагольствовать о "всяческих маргиналах", чужом образовании и, тем более, чести. Не Вам судить.
Препираться по этому поводу я не собираюсь. Хотите - оставьте эти неэлегантные манеры, - и можно поговорить. Не хотите - мне безразлично.
12 Января 2001, 17:42:55

Наблюдатель: Только после Вас.
***Вы, милейший, даже не представились. А сидя под псевдонимом, не очень пристойно разглагольствовать о "всяческих маргиналах", чужом образовании и, тем более, чести. Не Вам судить. ***
А Вы разве представились? Меня Ваш псевдоним не устраивает. На Вашем месте я выбрал бы другой. Но это - вопрос вкуса. Некоторых здесь присутствующих серия передач с г-ном Подойницыным на разных каналах ТВ привела в восторг, а других повергла в полное уныние. В первую очередь - по поводу убогости современного Российского обывателя в вопросах истории. Я лично отношусь к последним. А потому я лично такой псевдоним выбирать постеснялся бы. Говорю Вам (а заодно и всем остальным) это только потому, что ник Ваш иначе как псевдоним (впрочем, так же как и В - мой) воспринимать не могу. А заодно и претензий от такого же как и я анонима по поводу собственной анонимности не воспринимаю. У Вас свои причины скрывать свой адрес, у меня - свои. И закроем эту тему. Я тоже могу назваться хоть Максимовым, а хоть и Ивановым В.А.
Давайте я буду Александром Македонским? Устроит?
Я с Вами и не препираюсь. Насколько я смог ознакомиться с содержанием данного сайта - это дело смысла не имеет. Вы в конечно счете апеллируете, почему-то, исключительно к формальным определениям из доступных по сети справочников и энциклопедий, и считаете, по-видимому, что это самый что ни на есть киллер-апргумент и есть. Думать Вам так я запретить не могу, конечно же, но для меня такой подход не приемлем. особенно при обсуждени вопросов. относящихся к такому слабо формализуемому и структурируемому множеству сущностей, которым, в действительности, история и является.
Что касается пункта Number 2 - пожалуйста. Лукавые доказательства позднего происхождения Кельнского собора у АТФ с ГВН на основании данных специальной брошюрки издания времен начала 70-х о степени и скорости выветривания различных материалов, примененных при его строительстве, с совершенно откровенным перевиранием содержания этой самой брошюры. Явно с надеждой авторов на то, что большинство публики в немецком ни хрена не петрит, а посему можно рядом с оригиналом подписей к картинкам из этой самой брошюрки на немецком приводить свои, совершенно далекие от оригинала, "интертрепации" этих текстов.
Ну и Египтеские материалы, конечно же. В первую очередь - пропуск ненужных слов в приложениях к отчету Картера о раскопках гробницы Тутанхамона - это там, где эксперты анализировали найденные на саркофаги венки. Если лень самому проверять - даже здесь недавно давались ссылки на соответствующие материалы, размещенные на сайтах fat'а и Gorm'а.
По поводу пункта Number 1. Приведенная Вами информация мне хорошо известна. Реакция немецкого общества совершенно прогнозируемая и - с моей точки зрения - совершенно справедливая. Именно потому, что у немецкой интеллигенции еще присутствует чувство стыда за недавнее прошлое своей страны. А поэтому она, немецкая интеллигенция, болезненно относится ко всяким возможным проявлениям националшовинизма. Лично мне это понятно. Нашим современным "образованцам", свободно черпающим информацию из интернета, такие рефлексии конечно же неведомы.
Остальные пункты, с Вашего разрешения оставлю без комментариев. Собственно - они и есть прекрасная иллюстрация тому, почему НХ не может быть воспринята одной частью общества, с одной стороны, и почему она с таким энтузиазмом воспринимается другой частью. Это, что называется, вопрос - мировоззренческий. А вот перевоспитывать я никого не собираюсь. Это уж точно. И уж тем более - воспитывать. Как сказал Вересаев - человека воспитывают до 5 лет. А потом - сплошной процесс перевоспитания.
Впрочем, можно и поговорить. После того, как и Вы оставите свои неэлеганетные манеры.
12 Января 2001, 18:39:49

Хроноп:: эх, Сергей Наблюдей!
в трусишках зайка серенький.
12 Января 2001, 18:59:27

Наблюдатель: re: эх, Сергей Наблюдей!
Ну наконец-то...
А все жду - когда же мой любимый появится...
Отец, уймись - не Сергей я. И не Горм и не ...
Я ж понимаю, что тебе без них не жисть вовсе, тоска одна, но ничем помочь не могу. А хотел бы.
Я сегодня Александр Македонский.
Завтра буду Баязитом. Устроит? Кем захочешь, тем и буду...
12 Января 2001, 19:12:52

dist: заблуждаетесь, г-н
<<почему НХ не может быть воспринята одной частью общества, с одной стороны, и почему она с таким энтузиазмом воспринимается другой частью>>
Солнце восходит на востоке, а заходит на Западе.
По-вашему, это << не может быть воспринята одной частью общества, с одной стороны, и с таким энтузиазмом воспринимается другой частью>>
Бредовость вашей мысли должна быть ясна вам самому.
Если нет, то вам уже ничто не поможет, будь вы хоть Александр Македонский.
Процесс идет независимо от меня, от вас или от кого-либо другого.
ТИ мертва, НХ - живет.
И, между прочим, с каждым днем все лучше.
Удачи в наблюденях с другой стороны улицы.
Сожалеем, что перетискиваемые нами туда камни могут вам доставить неприятности.
Не стойте под стрелой.
12 Января 2001, 21:10:58

Хроноп:: тогда, как говаривал Шварценеггер
в "Шестом дне", "тебе осталось только поиметь себя!" 12 Января 2001, 19:19:07

А.Подойницын: re: Только после Вас.
Мне очень понравился Ваш ответ.
Ни единого конкретного слова.
Посудите сами: если Фоменко и Носовский что-то переврали из брошюры о Кельском соборе (строительство которого ЗАВЕРШИЛОСЬ в конце XIX века, а ПРЕРЫВАЛОСЬ с XVI века по 1823 год), приведите оригинал, потом перевранный перевод. То же с пропущенными словами Картера.
> Вы в конечно счете аппелируете, почему-то, исключительно к формальным определениям из доступных по сети справочников и энциклопедий, и считаете, по-видимому, что это самый что ни на есть киллер-апргумент и есть. Думать Вам так я запретить не могу, конечно же, но для меня такой подход не приемлем. особенно при обсуждени вопросов. относящихся к такому слабо формализуемому и структурируемому множеству сущностей, которым, в действительности, история и является.<
Прекрасный текст. Если не считать странной ремарки "доступных по сети" (это, строго говоря, просто удобнее, чем вручную переписывать те же самые тексты из книг "на бумажном носителе"), то в этом пассаже отражен один из ключевых моментов. Я (не один я, естественно, но в частности) действительно оперирую "формальными определениями", т.е. конкретными, формализованными определениями, которые позволяют отличать одни вещи и явления от других вещей и явлений. (Например, по какому признаку Геродот называл "скифов" "скифами". По языку? По месту проживания? По образу жизни? По принадлежности к определенной политической (социальной, общественной) структуре?)
Практически любое СОЦИАЛЬНОЕ действие людей устойчиво формализуется и структурируется. Иными словами, у практически любого социального действия (факта, явления) есть свои причины, ресурсы, следствия, участники. У каждого соиального образования (явления, сущности) есть определенные, конкретные функции. Наконец, все СОЦИАЛЬНЫЕ явления происходят в МАТЕРИАЛЬНОЙ среде, и уже только поэтому они никак не могут игнорировать законы и причинно-следственные связи, существующие в этой среде,- по меньшей мере.
Если какое-то "множество" СЛАБО структурировано и формализовано, то это означает всего-навсего, что оно слабо изучено и плохо понято. Только и всего.
Кроме того, если отсутствуют формализованные (=конкретные) определения, то о чем вообще вести спор, позвольте узнать? Как отличать вещи и явления? Если имеются два знака, но Вы не знаете, килограммы это или километры, то что и как Вы собираетесь сравнивать (=изучать)? Что за наука без "формализованных определений"?
> Реакция немецкого общества совершенно прогнозируемая и - с моей точки зрения - совершенно справедливая. Именно потому, что у немецкой интеллигенции еще присутствует чувство стыда за недавнее прошлое своей страны. А поэтому она, немецкая интеллигенция, болезненно относится ко всяким возможным проявлениям националшовинизма. Лично мне это понятно.<
И это очень глубоко и содержательно. Я даже не буду Вас спрашивать, каким же это невероятным образом пересмотр взглядов на историю времен, отстоящих от нас на многие столетия, соотносится с фюрером, концлагерями и пр. И при чем тут "стыд за недавнее прошлое". Если эти 300 лет (почти тысячу лет назад!) были - в том виде, как о них рассказывают, то не стыдно. А если были, но в другое время и другом виде, то стыдно, причем в связи с тем, что в середине XX века в Германии был фашизм. Это даже не маразм. Не нахожу в богатом русском языке подходящего слова.
Понимаю, что конкретные вопросы об способах ОЧИЩЕНИЯ истории от политизированности Вы оставляете без внимания. И Вы глубоко правы, что это касается самого мировоззрения. Действительно так.
И опять о неприятном. О никах, псевдонимах и представлении.
Как всегда, и здесь Вы передернули суть вопроса.
Я ничего не говорил насчет того, что меня устраивает или не устраивает Ваш ник. Мне глубоко наплевать, устраивает ли Вас - мой. (К слову сказать, я представляюсь собственным именем,- и в телевизоре, и не в телевизоре. Поэтому мой стиль изложения, а также основные темы, интересующие меня, очень хорошо и легко узнаваемы.)
Позволю себе повторить свои собственные слова: "Вы, милейший, даже не представились. А сидя под псевдонимом, не очень пристойно разглагольствовать о "всяческих маргиналах", чужом образовании и, тем более, чести. Не Вам судить."
Т.о., я предлагал Вам воздерживаться от личностных оценок, причем выдержанных в не очень достойных тонах. А если не получается, то хотя бы представиться.
Понимаю Вашу логику - борзеть лучше из кустов, извините, сортира, одним словом, инкогнито. Но, поверьте мне, как-то некрасиво. Не барское это дело.
И последнее. Вопрос. Если убогость современного российского обывателя Подойницына привела Вас в полное уныние, то к чему все это дешевое словоблудие насчет моего имени, псевдонима и т.д.? Неужели было невмоготу и так сильно захотелось харкнуть? Зачем?
Вы, милейший, плюете в свое отображение в зеркале.
13 Января 2001, 17:02:00

Наблюдатель: re: Возвращаясь к мотивациям
*** НХ прежде всего бъет по главному козырю демагогов - национализму.***
Ну конечно. Умри - ясней не скажешь. Разве можно назвать национализмом (или даже лучше сказать - "велико-....им" национализмом) осознание с помощью НХ того факта,например, что какая-нибудь Португалия ныне существует только потому, что когда-то существовала Великая Русь-Орда, которая, собственно,этой самой Португалии, а так же Испании, Китаю и всем остальным ныне существующим независимым государствам (хм!) дала все то, чем они даже сейчас так гордятся -и язык и культуру и прочие глупости....
А вот на счет мычания не могу не восхититься. Сказано удивительно точно. Спасибо.
***Интернет вводит новое измерение свободы обмена информацией***
Позволю себе усомниться в истинности сего положения. В настоящий момент Интернет существенно снижает планку образованности общающихся. Грубо говоря - опошляет истинность информации. Врать становиться - наоборот - гораздо проще. Потому как почти никто до сих пор не озаботился вопросами сертификации публикумой в Интернете информации. Остался единственный критерий - образованность и иммунитет к вранью субъекта, эту информацию совершенно СВОБОДНО - тут Вы совершенно правы - из Интернета черпающего. Кроме него - субъекта - никто в Интернете не сможет отделить зерна от плевел.
Согласитесь, что интерпретация АБСОЛЮТНО свободно распространяемой в Инете инофрмации о Египетских пирамидах, к примеру, у недоучки и у специалиста будет совершенно разной? А вот какая из этих двух интерпретаций будет для человечества ценнее - о-о-о-чень большой вопрос.
Я лично склонен доверять специалистам. По крайней мере на первичном этапе накопления информации, естественно. Если этот конкретный вопрос про Египетские пирамиды меня интересует. конечно же.
12 Января 2001, 17:17:55

А.Подойницын: К вопросу об образовании и понятливости.
Вот Вы, милейший, все укоряете малообразованностью и, как бы это сказать, неправдой. И непонятливостью.
Давайте рассморим живой пример.
>>Разве можно назвать национализмом (или даже лучше сказать - "велико-....им" национализмом) осознание с помощью НХ того факта,например, что какая-нибудь Португалия ныне существует только потому, что когда-то существовала Великая Русь-Орда, которая, собственно,этой самой Португалии, а так же Испании, Китаю и всем остальным ныне существующим независимым государствам (хм!) дала все то, чем они даже сейчас так гордятся -и язык и культуру и прочие глупости....<<
Если бы Вы удосужились вникнуть в суть НХ и прочитать хотя бы пару книжек, то знали бы, что, по мнению НХ:
1) Само понятие "наций", "национальности" и, соответственно, национализма, возникло очень поздно. "Национальное самосознание" в современном смысле слова - это XIX век.
Говорить о Руси-Орде и противопоставлять ее население современному ей населению территорий, которые сегодня называются Португалией, Испанией, Китаем - значит просто не понимать самой сути НХ. В принципе.
До распада того образования, которое НХ за неимением сегодня лучшего и более адекватного называет "Русью-Ордой", понятия "государство" в смысле "национальное государство" просто не существовало в природе. И "народов" в современном смысле не было.
Было население единого Евразийского пространства с единым политическим управлением (Александрия-Византия-Великий Новгород), разделявшееся по сословиям (несколько утрируя, кастам) - те, кто управляют, те, кто воюют, те, кто молятся, те, кто работают. Плюс, видимо, пленные, должники, преступники (рабы). Были наместники отдельных крупных территорий, так как рулить всем на такой огромной территории, сидя на лошади, очень трудно.
Какие "русские", какие "португальцы", какие "испанцы"?!
КАКОЙ НАЦИОНАЛИЗМ? О чем Вы, дружище?
Если последний географический центр того единого образования, которое мы стали (вслед за Фоменко) называть "Империей", находился НА ТЕРРИТОРИИ СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ,- что же в этом шовинистического?
А если центр Римской Империи - в современном Риме, то это "итальянский шовинизм"?
А центр "Монгольской Империи" - в современной Монголии, то "монгольский шовинизм"?
Может, это Вам не мешает слегка пополнить Ваше, по всей видимости, необъятное образование? И понятливость, заодно?
12 Января 2001, 18:09:42

Наблюдатель: re: До чего же Вы ребята, прогнозируемы...
Не надо меня уличать в незнании НХ. Только суть моего возражения совсем не в этом. Каюсь - сам виноват. Точнее выражаться надо. Суть то не в том, что НХ отвергает (якобы) национализм, потому, что отрицает само понятие национальности.
Суть (и значение НХ для большинства хавающего пипла) в том, что у Португалии, Испании, Италии и прочих бывших номах Руси - Орды просто нет никаких оснований гордиться своими культурными в истории достижениями. И не важно, что Вы лично обращаете внимание не на этот постулат, а именно на те аспекты, о которых так пламенно говорите в своем мне ответе.
Что касается образованности или не очень, то уж извините - если бы НХ-ологи действительно были чуть глубже образованы в вопросах культуры выше перечисленных якобы государственных образований, если бы они не только на основе представления их культурных достижений в трудах по НХ судили о самобытности культуры Испании, Португалии, Китая, Италии и Росии, то им бы никогда не прошло в голову утверждать, что все перечисленные культурно-социальные подмножества Европы выросли из недр Руси-Орды, пусть даже и с центром в современной Монголии.
Но как говорится - если бы да кабы....
А образование у меня, уважаемый, не необъятное, конечно же. (Не очень понял - что мне мешает или не мешает его пополнить). Оно просто в некоторых вопросах истории и культуры не совсем плоское. И видимо это мне мешает принять НХ.
12 Января 2001, 18:53:44

А.Подойницын: re: До чего же Вы ребята, прогнозируемы...
1. >Суть (и значение НХ для большинства хавающего пипла) в том, что у Португалии, Испании, Италии и прочих бывших номах Руси - Орды просто нет никаких оснований гордиться своими культурными в истории достижениями. И не важно, что Вы лично обращаете внимание не на этот постулат, а именно на те аспекты, о которых так пламенно говорите в своем мне ответе.<<
Совершенно голословное, ничем не обоснованное утверждение. Демагогия, проще говоря. Недостойная попытка перевести спор в русло сугубо психологических, притом чувствительных для многих людей субъективных понятий.
Я действительно не обращаю внимание на такие высосанные из пальца "постулаты", которые и сравнить-то иначе не с чем, кроме как хорошо нам известных обвинений в "очернении социалистической действительности".
Что касается рассуждений о "самобытности социально-культурных подмножеств", то даже и не знаешь, что подумать об авторе данных сентенций. Это уже не просто очередное пустословное заявление, взятое с потолка.
Эти замечательные подмножества, конечно же, различны.
Но, может быть, все-таки вспомним хотя бы про ЯЗЫКИ, которые в наиболее интегрированном и явном виде демонстрируют уровни и ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, ВЗАИМОСВЯЗАННОСТЬ развития и становления всех этих подмножеств? Припомним наличие по меньшей мере индоевропейской языковой семьи? Наиболее устойчивые, древние пласты морфем, сохранившиеся в различных языках со времени ЯЗЫКОВОГО ЕДИНСТВА?
И, наконец, о неприятном.
"Большинство хавающего пипла" - это про кого?
Вы, собственно, кто такой, чтобы позволять себе подобные заявления? Гонор гонором, милейший, это в целом полезно для поддержания активной дискуссии, но надо и меру знать.
13 Января 2001, 15:54:02

Lit: re: Возвращаясь к мотивациям
Поаккуратней с национализмом. Португалия может иметь дело с временами давними, а вот как воспримет вашу сентенцию русский в Латвии, опущеный до положения негра в ЮАР во время аппартеида? Или СС, по мнению латышей, хорошая организация? Речь идет именно о сегодняшних днях, о сегодняшних переделках истории. Чем нам поможет историк-академик? Бааальшой специалист. Скажет, что мы не правы, и надо верить документам? Но бьют не по паспорту, а по морде, и не ему, а нам...
Как я могу верить историку, не видящему сегодняшней непрерывной переделки оной?
12 Января 2001, 18:17:59

Lit: О свободе информации и подделках
Ох, наслушался я об И-нете. Вроде умные люди, а поддекст - "надо поставить под контроль (желательно под наш, мудрый и единственно правильный) информацию, а то незрелые умы не то читают и пишут".
Не так давно, лет 15 назад, для того, чтобы сделать копию бумажки, я должен был получать допуск первого отдела, и стоять в позе просителя у стальной двери с амбразурой дота, пока важные девицы творят таинство снятия копии. Вроде сейчас общепризнано, что такой контроль за умами позволяет переписывать историю в соответствии с решениями очередного съезда Партии. Лет сто назад надежным фильтром было отсутствие поголовной грамотности. Четыреста лет назад - отсутствие книгопечатания. И обратите внимание - появление книгопечатания резко уменьшило шансы на подделку.
Всеобщая грамотность сыграла ту же роль. Свобода копирования, Интернет... Уже не спрячешь концы. И при каждом повышении уровня образования и расспостранения информации - знакомый мотивчик, мол, народ не созрел.
ДАЙТЕ НАМ САМИМ РЕШАТЬ, ДО ЧЕГО МЫ СОЗРЕЛИ, А ДО ЧЕГО НЕТ! МЫ УЖ КАК НИБУДЬ САМИ, БЕЗ ВАС РАЗБЕРЕМСЯ!
12 Января 2001, 18:42:03

Lit: А кто вам позволил переходить на личности?
Уровень культуры определяется уважением к окружающим. Судя по фразам типа "большинство хавающего пипла", полному неуважению к присутствующим, нежеланием открывать псевдоним - вы являетесь высокомерным псевдообразованным хамом. Уж извините, вот такой мой "личный жизненный опыт".
12 Января 2001, 19:24:30

Хроноп:: ответы Выбегалле-Наблюдалле почему-то
лепятся перед его сообщением.
Лит, не беспокойтесь особо, на личность переходят тогда, когда она есть, остальное - от культурки писуна.
12 Января 2001, 19:33:11

Наблюдатель: re: ответы Выбегалле-Наблюдалле почему-то
Успокойтесь, Хронопушка. Просто И-нет не выдерживает концентрации Вашего яда. И степени гнилости запасенных за время новогодних праздников банановых корок. Водички из под крана попейте. И собщения начнут позиционироваться на нужные места.
12 Января 2001, 19:37:12

Lit: А я не беспокоюсь,
данный товарисчь внес оживление в дискуссию - задел всех, теперь каждый ему стремится на ногу чего нибудь тяжелое уронить:-)
12 Января 2001, 19:37:50

Наблюдатель: re: А я не беспокоюсь,
***...задел всех..***
Т.е другими словами - мотиваций, отличных от мотиваций правоверных НХ-ологов быть не должно? Все другие мотивации - "задевают". А еще обижаетесь, когда вас обвиняют в авторитарности мышления... Не самокритично.
Неужели так трудно поверить, что есть люди, думающие иначе без "указки КГБ" (выражаюсь очень фигурально, если Вы не поняли)?
И это Вы называете "свободным мышлением и незашеренным взглядом". 12 Января 2001, 19:43:43

Хроноп:: я его травлю из развлечения.
Знаете, приятно так по белому снежку побегать за недотыкомкой. И хоть я знаю, что он отсиамился от Гороховского, самого Г я бы оставил в покое.
Пусть хоть книжку дочитает до конца - мусолит с прошлого тысячелетия.
12 Января 2001, 19:46:58

Lit: re: я его травлю из развлечения.
Да уж! Личность та еще. Стремление оставить последнее слово за собой, спор по типу "сам дурак", обсуждение не сути спора, а личности спорящего, а при указании на недопустимость этого - подмена понятий и обвинение в авторитарности ... Картинка вполне ясная.
12 Января 2001, 19:58:06

Наблюдатель: re: я его травлю из развлечения.
* Стремление оставить последнее слово за собой
Да куда уж мне - а хоть бы и до Хронопушки. Не догнать никак.
*спор по типу "сам дурак"
Опять же до Хронопа не дотянуться.
*обсуждение не сути спора, а личности спорящего
Вот я и говорю - если мотивации другие, то сами вы все ТИ-шники - дураки. Lit - повторяю, у Вас мания величия, если Вы думаете, что я Вас отождествляю с "хавающим пиплом".
* а при указании на ...
Здесь правы - неразумно отказываться от бесплатных ценных указаний. Грешен - расточителен.
*подмена понятий и обвинение в авторитарности
Опять не понял, уважаемый. Я не обвиняю - я удивляюсь, почему Вы обижаетесь....
12 Января 2001, 20:27:03

Наблюдатель: PS
Хронопушка, у меня мессаг под названием "Загадки природы" не открывается... Повтори, родной.
12 Января 2001, 19:45:50

Хроноп:: значит, кысмет такой
не люблю повторяться, если заметил. Не могу войти в ту же реку, панимаиш-шь.
Заходи почаще, авось всплывёт.
12 Января 2001, 19:54:55

Наблюдатель: re: А кто вам позволил переходить на личности?
Ну если выражение типа "большинство хавающего пипла" это переход на личности по Вашему - то разговор видимо и вправду беспредметен. мне казалось, что я Вас как раз выделил из этого самого пипла... по крайней мере в вопросах интпретации национального вопроса у авторов НХ.
Обшибся, извиняйте. Опять - вместо дискуссии одна истерика. А еще говорие, что Ваши противники не способны воспринять аргументы противопорложной стороны... Не самокритично.
Согласен - я хам псевдобразованный. Но в таком случае - Вы тот же самый хам, но вообще не образованный.
А вот интересно - Вы действительно считаете, что культурный человек должен уважать всех окружающих? Тогда почему все здесь присутствующие Нх-ологи (почти все) с таким явным неуважением отзываются обо ВСЕХ профессиональных историках? Может быть только потому, что виртуальных участников дискуссии Вы считаете "окружающими", а этих самых историков - нет?
12 Января 2001, 19:33:57

Наблюдатель: re: О свободе информации и подделках
Кто же Вас так напугал - то?...Надеюсь, что все Ваши беды в борьбе с правящим режимом лет 15 назад на позорном стоянии у железной двери в ожидании заветной ксерокопии и закончились... Лишний раз убеждаюсь, до какой же степени восприятие окружаещей картины мира зависит от личного жизненного опыта.
Кто сказал, что И-нет надо поставить под контроль? Я только сказал, что здесь существует только один контроль - Ваш собственный. Или это Вас больше всего и приводит в бешенство? Тот факт, что не смотря на полную свободу распространения и доступа к информации в и-нете кто-то (я) смеет ставить вопрос об ответственности получающего эту информацию?
Хорошо, пусть этой ответственности у Вас не будет. Воля Ваша. Только и вы мою мысль не уплощайте пожалуйста. Я не говорю, что народ не созрел.
Вы правы - только Вы сами можете решить, до чего Вы созрели. Но в этом случае наверное будет справедливым требование тех, кто не захочет слышать неквалифицированные оценки тех вопросов и проблем, до которых высказывапющийся явно не дозрел еще. Потому как на данный конкретный момент этот самый высказывающийся дозрел еще только до сайтов, собирающих у себя анекдоты или УФО-логические и астологические бредни. Хорошо - если даже слышать он этого не захочет, все равно - должен, потому как И-нет у нас теперь не ограничивает свободу распространения информации. Отлично. Но этот самый, не желающий слушать Ваши глупости, ведь имеет право их как минимум прокомментировать? Или нет?
И еще.
***И при каждом повышении уровня образования и расспространения информации - знакомый мотивчик, мол, народ не созрел.***
С чего Вы взяли, что повышение уровня расссспространения информации сопровождается повышением уровня образования? Очень спорное утверждение.
12 Января 2001, 19:08:01

авгур: перечислите уважаемых (лично Вами) профессиональных историков?
Или, что было бы еще лучше - перечислите тех историков, которые считают Вас тоже уважаемым, респектабельным, профессиональным историком.
14 Января 2001, 02:58:28

public: re: До чего же Вы ребята, прогнозируемы...
Ты, мужик, раньше уже высказывался о прогнозируемости.
Слез бы с печки.
12 Января 2001, 20:01:23

Наблюдатель: re: До чего же Вы ребята, прогнозируемы...
Чтой-то не припомню...
Да и спечки не слезу - тепло тута. 12 Января 2001, 20:18:38

Сергей: Увы, Хроноп, ошибаетесь и мне льстите
я и сам удивился, увидев чёткое и ясное изложение того, что и сам бы сказал, имея бы на то время. Увы, я не столь гуманитарно образован и не так хорошо знаю первоисточники НХ как Наблюдатель.
А вот тип мышления один - объективний. Исходя из имеющихся посылок, получаются одни и те же вывода. А вот у НХ-ологов другой тип мышления - бюрократический. Начал, я вот сегодня писать отчёт по РФФИ гранту и с ужасом обнаружил, что опять чиновники пункты переставили, одни убрали, другие добавили. Законы Паркинсона живут и побеждают. А в понедельник надо всё сдать. Как же я ненавижу все эти бухгалтерские нарративы! Вот и Подойницын - нету у нации или народа названия - значит и нации нету. И никакого национализма - как просто. Съел таблетку - танка нет.
12 Января 2001, 20:05:35

Наблюдатель: Во-во, сам себя не похвалишь....
И то правда - затравил :-))
12 Января 2001, 20:20:23

Горохов Александр: re: О свободе информации и подделках
Вы предлагаете сертифицировать информацию в И-нете. В особенности той, что касается истории. Как Вы это представляете? Бежать с найденными фактами к ближайшему Высочайшим Указом аттестованному академику (скорее всего, тому, что заявляет: "Летописец ошибся")? Или все к тем же спецам, которым в недавнем прошлом пишущие мащинки в конце смены сдавали (дабы - не дай Бог!)?
А если Вам не нравятся чьи-то рассуждения, душу не греют, так зачем их читать? "Каждый выбирает по себе..." Те, кто только анекдоты читает, в дебаты об истории не лезут. Не вижу конструктива с Вашей стороны, только препирания. На "Фоменкологии" и то хоть что-то конкретное говорят, хотя по эпитетам Вам фору дадут.
Об уровне образования. Попробуйте разыскать по библиотекам (не электронным) книгу. Бывают случаи, когда на ее поиски уходит времени в 10 раз больше, чем на проработку. Дорогого времени, которое можно на образование потратить.
Чем ярлыки лепить, попросили бы лучше, чтобы непонятое разъяснили. (:-$ 13 Января 2001, 04:00:58

авгур: для чего нужна сертификация
Сертификация (в нашем случае - наличие документа об аутентичности материала) все-таки должна быть. На Интернет сложно ссылаться, но если будет некий сервис (лучше - государственный), который будет принимать материал (любого характера: текст, карты, архивы), архивировать на своих носителях, назначать некоторый номер и подтверждать (или не подтверждать) идентичность предоставляемого тестового материала имеющейся в архиве аутентификационной матрице.
Сейчас для некоторых целей Интернет плох тем, что на него нельзя ссылаться. Одна из таких выгод, при наличии подобного сертификационного центра - можно будет публиковать ссылки на материалы Вебе научных изданиях.
Как я понимаю, сейчас научные издания ссылки на веб-страницы не допускают - и правильно делают.
14 Января 2001, 04:07:54

Lit: re: для чего нужна сертификация
Способы сертификация в Сети есть, коммерсанты тоже нуждаются в контроле. Не вижу проблем технических, любой научный журнал может поставить такой сертификат на свое и-нет издание, подтверждающий, что это не подделка под него. И в ссылке можно указывать номер сертификата. Так что это чисто психологическая штучка - не желание, или не умение пользоваться этими механизмами.
14 Января 2001, 10:31:02

No 618 http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=979364172
Этруск: Пощечина Наблювателю
Господа,
Мы размазали 615 кишку на мегабайт, но обсуждали большей частью не интереснейшую тему, запущенную Литом, а вели бесплодный спор с бессовестным Наблювателем.
Человек, употребляющий лексику обер-Пришибеева из действующего резерва, ратующий за введение ответственности за получение информации, обзывающегося невозвращенцем - видимо считая это слово бранным, нашу прогнозируемость и предсказуемую адекватность реакций на его провокации - относит к недо- и слабоумию, - заслуживает ФУКУ, фигуру неупоминания.
Предлагаю также вернуться к заявленной теме нити 615, от себя предлагаю почитать страницу 50 в Коммерсант-Власть №51 за 2000. В этом году Власть и Деньги часто печатали статьи о подделках и фальшивках, их производстве и применении в 20 веке. Это и доументы, и деньги, и произведения искусства, и учебники истории.
Неуемному Н предлагаю впредь все свои провокации-дефекаты отсылать на мой личный адрес в индексе, я обязуюсь все прочитывать перед уничтожением, а иногда и отвечать. Этот мой выпад Н может считать пощечиной (шлепком) и формальным вызовом. 13 Января 2001, 05:36:12

Кострома: re: Пощечина Наблювателю
Интересно...
А если это женщина?
Вы, кстати, уймите своего Хронопа...и гораздо мненьше тогда чатни будет...
13 Января 2001, 08:23:47

Хроноп:: кончай хныкать, Кострома!
Кто из Сергея сделал женщину? И зачем? Так не договаривались.
Если без Хронопа станет спокойнее, то не тому, кто спокойствия заслужил. Сам-то ты перестал хамить людям лишь после того, как я тебя пару раз выпорол принародно, вот и ошибки перестал делать: пошло на пользу всем. А я пришёл на дискуссию поначалу только затем, что не захотел терпеть гнусья, что ты и твои подельщики - горм, Помойщик, технарь - выливали на честнейшего и добрейшего Анатолия Тимофеевича, причём без адекватного отпора со стороны НХистов, интеллигентничавших с шелупонью. Поскольку сам я пролетарий, вот и взял на себя грязную работу учить хамьё уму-разуму.
Учти, педоисторик, для тебя у меня есть пара весёлых шуток, арбузные корки разложены - только наступи. И другим скалигеровцам наука.
13 Января 2001, 20:17:45

Кострома: re: кончай хныкать, Кострома!
А сам не запоролся?
Лично я молчу, потому что не нахожу тмы для беседы...Обсуждать особености написания серебряных текстов чесно говоря мне не интересно, А ваши мифотворцы пока не выдают забавных текстов нащот идентичности античных и средневековых доспехов и крепостей по дну оврагов...
Кстати, у Святича на войновом поле Дист выкинул очередную Дисню...чтож вы туда со своим "юмором" не лезете????
Да, я кстати на комунальной кухне вырос, так что ваши шутки мне что слону дробина...Тем более интернет хамы меня уже давно перестали задевать...
Да..а ваша мысль о том что все кругом Гормы или Сергеи попахивает слехка манией преследования...
Я к примеру Горма только у на этом форуме и видел,что он из себя представляет не знаю...Но основываясь на ваших словах могу понять что приличный
человек 13 Января 2001, 21:26:09

Хроноп:: рад,
что твои слёзы обсохли. Давай дружить дальше. 14 Января 2001, 11:41:56

Этруск: Пощечина Наблювателю
Уважаемый Кострома,
Для для меня женщина-вампир - все равно вампир, осиновым колом, серебряной пулей (или кодексом из того же металла) ее.:-) Заметьте, не предлагаю охоту не ведьм, предлагаю не замечать выступления в духе Н. В качестве оружия предлагаю свой основной зарегистрированный адрес для локализованного слива подобных нечистот. 18 лет работы в организациях мониторинга природной среды Росгидромета дают себя знать. Локализованная грязь значительно менее опасна для глобальной экосистемы.
14 Января 2001, 05:40:29

Сергей: Отражение.
Да, чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что кроме психологических, никакими другими причинами объяснить увлечения НХ и прочими Новыми Науками нельзя. Вот ведь какая интересная штука получается: все те "грехи" в которых НХ-ологи обвиняют т.н. "традиционалистов" в наибольшей степени присущи как раз самим НХ-ологам. Давайте разберёмся, почему так происходит.
Сознание - субъективно, наука объективна.
Сознание есть зеркальное отображение реальности. Оно всегда проще, схематичней реальности и в нём всегда присутствуют искажения. Психология как раз изучает причины этих искажений. Если бы сознание человека было полностью адекватно окружающему миру - это был бы идеальный человек, никогда не совершающий ошибок и никакой психологии бы не было. Психология как раз изучает степень кривизны зеркала, характерного для каждого человека.
Вот как это можно сделать на конкретных примерах - в пределах данной доски. Для этого хорошо подходят здешние старожилы, сильно тут засветившиеся, написавшие много всяких сообщений по самым разным поводам, со своими оценками и суждениями. Особенно много информации о человеке можно извлечь, когда происходил "переход на личности" - попросту говоря, начиналась кухонная свара. Из этого можно составить довольно точный портрет человека, его характер, мотивации, цели в жизни. Некий средний портрет, с которым в целом будут согласны все длительно присутствующие тут участники дебатов.
А после этого посмотреть, как этот портрет отражается в сознании других участников дискуссии. Исследуя степень искажения, кривизны восприятия, можно говорить о психологии, мотивациях уже этого конкретного человека.
И вот, если внимательно проанализировать, то получится, что все те обвинения, которые НХ-ологи бросают своим противникам, присущи как раз именно им самим в наибольшей степени.
Например, главное обвинение НХ-ологов против историков - необъективность, политизированность, нежелание воспринимать иную точку зрения. Но я уже просил проанализировать в этом аспекте сайты Горма и Диста - в ответ глухое молчание. То же самое можно сказать и о "корыстности", национализме и т.д. Задумайтесь сами, сами попробуйте проанализировать свои мотивы. Очень бывает полезно.
Что справедливо для сознания отдельного человека, справедливо и для сознания отдельных групп общества. История, как наука также пытается убрать искажения, вызванные восприятие отдельных людей или групп, построить реальную картину мира. Политика, наоборот, есть стремление отдельных людей навязать обществу именно свои интересы, намеренно исказить картину мира.
Именно объективность, независимость от времени и места, и делают историю наукой, а совсем не её соответствие математике или ещё каким другим критериям. 13 Января 2001, 15:20:31

А.Подойницын: Ув. Этруск.
Лит поднял тему, которая позволяет продемонстрировать технологию написания истории не на каких-то давешних, мхом поросших примерах, а, что называется, "на пальцах", т.е. предельно наглядно и убедительно. Это может легко проверить каждый. Просто возьми свежайшие учебники бывших соц. стран и республик - и посмотри.
Наверно, именно поэтому тут же появился некий анонимный артист, который тему мгновенно "замылил",- и тоже самым простым и действенным способом.
Этот номер "Коммерсанта" в сети есть? 13 Января 2001, 17:27:32

Сергей: Ув. А.Подойницын
Вы, тут, недавно, сердились на противников НХ, что, мол, они нечётко используют термины. Так значит, по-вашему, термин "история" означает "это то, что написано в школьных учебниках". Так?
И ещё. Что за зверь такой "ЯЗЫКОВОе ЕДИНСТВо"? Вы считаете, что раньше был один язык? Если да, то когда это было (примерно)?
13 Января 2001, 18:23:23

А.Подойницын: Ув. Сергей.
Я употребил выражение "технология написания истории".
"История" в данном случае - это сформулированная принципиальная версия событий прошлого (в случае "национальных историй" - касающаяся прежде всего определенного народа и определенных территорий).
Т.е. получается: технология написания версии...
Я ничего не считаю сам по себе. Вы, вероятно, в курсе, что индоевропейскую семью языков определили и обосновали не новые хронологи.
Насчет единого языка я приводил ссылки на Милитарева. Полагаю, что его мнения весьма обоснованы.

Горохов Александр: О национальной идее
Ни для кого не секрет, что весь наш недавний "парад суверенитетов" случился на волне расцвета национализма в республиках. И все тогдашние лидеры республих активно разыгрывали карту исторической исключительности коренного населения. Иначе они у власти бы не остались. Им пришлось "гнать волну, чтобы остаться на ее гребне" (не помню, кто сказал). Когда власть они взяли, накал националистических страстей спал. А чтобы народ не начал спрашивать с них за снижение уровня жизни, пришлось изобретать тезисы об вековом угнетении Москвой. Либо наоборот: сперва кричать об угнетении, а потом - об исключительности.
Но любые тезисы нужно подтверждать фактами, а то болтуном обзовут. Вот и родился политзаказ на пересмотр национальной истории. Худа без добра не бывает. Возможно, эти "Национально-обновленные истории" высветят какие-то новые, замалчиваемые ранее, факты, противоречащие (с поправкой на нациолизм, конечно) ТИ.
Господи! Какое счастье, что те трескуны газетные, требующие "для консолидации общества" найти "новую национальную идею", не избрали таковой идею НХ. Ведь нет лучшего способа загубить доброе начинание, чем начать навязывать его сверху! 13 Января 2001, 18:28:30

Сергей: Так-так. А когда наблюдался всплеск интереса к НХ? А? Случайность? 13 Января 2001, 18:41:24

авгур: А вот, Сергей, тогда и сделайте себе внушение - ...
Когда у Вас наблюдался всплеск интереса к НХ? Случайность?
14 Января 2001, 00:42:00

Горохов Александр: Конечно нет!
Только не в том смысле, как пытаетесь Вы представить.
Насколько МНЕ известно, интерес к НХ "вспыхнул", когда г-дам Фоменко и Носовскому невозможно стало рот затыкать. А занимались они своим делом еще ДО распада СССР. И, согласитесь, политзаказом их работы трудно назвать: для чего же тогда во время этого всплеска интереса нашему бывшему президенту срочно понадобилось утверждать официальную историю России? Причем, Скалигеровско-Романовскую. Скорее уж, авральное переутверждение версии ТИ было таким заказом.
14 Января 2001, 17:28:48

Этруск: re: Ув. Этруск.
Уважаемый А.Подойницын,
Попробуйте начать поиск с WWW.kommersant.ru.
Хочу напомнить, что речь идет не об одном номере журнала, а регулярной публикации материалов о фальсификациях (без заездов в НХ/ТИ). В моей конторе "Власть" и "Деньги" выписывают, могу отсканировать наиболее интересные материалы. Куда слать?
14 Января 2001, 05:25:47

Lit: re: Ув. Этруск.
Уважаемый А.Подойницын,
Я не совсем в курсе - причем здесь "Коммерсант"? Похоже, я что то пропустил.
14 Января 2001, 10:22:29

vzh: Некоторое резюме.
Обдумавши слегка 615 тему, прихожу к следующим выводам.
1. Мы самым тривиальным образом попались на провокацию (и я не исключение) и дошли до ругани.
2. Человек, устроивший это, может быть профессиональным провокатором, может быть таланливым любителем, при этом собственно до истории ему особого дела нет.
3. Основные методы - обычная подначка, легкие оскорбления, "дурочка" по Райкину - относительно псевдонима Подойницына и ни слова по делу.
4. В особый пункт следует выделить полное отсутствие выражения даже малейшей анипатии к обществу "хочу все знать", что отечественному, что современным зарубежным. (Кстати оно собирается восстановить свое прежнее гордое название). Посему предлагаю все подобные, не несущие информации вмешательства, обходить стороной, попросту игнорировать, как бы не хотелось почесать о них язык. Асимметричную этику этих господ оставим на их совести, они слабо понимают, где что уместно делать. Ну скажем, придя в некий клуб, где можно ходить в маске, гыгыкать, что у кого-то пуговица отваливается или галстук не гармонирует с носками. Или наоборот, понимают прекрасно. Постараюсь и сам в это не вляпываться.
15 Января 2001, 14:33:22

-------------

 
Сергей: Товарищ Коробов очень верно оценил положение
И Резун, и НХ, и прочие Аджи есть политическая интерпретация истории с национальных или групповых позиций. К истории как науке никакого отношения не имеющих.
Кто там возмущался насчёт "хавающего пипла"? 24 Января 2001, 16:37:03

vzh: Сергей, при всем уважении, кто первый сказал, что история НАУКА? И признаки науки pls. 24 Января 2001, 17:02:14

Сергей: Наука есть объективное отображения реальности
А всякие НХ - есть выдумывание виртуальной истории. Игра в бисер, чем тут дист и занимается очень успешно. Наблюдать за ним было бы весьма занятно, если бы за всем этим не проглядывала политическая составляющая, которую дист тщательно маскирует, но более непосредственные НХ-ологи высказывают открыто. 24 Января 2001, 17:50:59

Salvador Dali: Наука есть [Cy]бъективн_
Приветствую Вас, любезнейший. Историю как науку я Вам на всякий случай в академии нарисовал. Попробуйте сравнить - много ли общего у этого идеального портрета и того, что мы имеем на сегодняшний день ("...дух профессоров и их понятий, который эти господа некстати за истинную мудрость выдают" (С) Гете). Кстати, как там геном поживает?
Cheeeerz 25 Января 2001, 06:29:44

Сергей: re: Наука объективна
Сальвадор, с нетерпением жду, когда Вы с помощью своей машины сравните ТИ и НХ. Тут-то мы и увидем, на что она способна. 25 Января 2001, 15:18:10

Salvador Dali: Наука? O6'bEKTuBHA?
Наука, в принципе, - субъективный образ объективного мира.
Реальность - объективна. Отражение реальности всегда определяется свойствами отражателя. А это и есть субъективизм.
С помощью машины имеет смысл сравнивать не ТИ и НХ. Это малоинтересно. Машина выдала портрет идеальной исторической науки, к которой надо стремиться. Пока ТИ от этого образа далеко, и шансов к нему придти у нее нет, потому как в основе ТИ лежит идеология, политика, - что угодно, но только не стройная система познания. НХ еще довольно молода. У нее гораздо больше потенций достичь этого идеала и развить его, достигнув. По сути, НХ еще не выкристаллизовалась в нечто жесткое и неспособное к дальнейшей эволюции. НХ развивается. Есть определенные основания считать, что развивается в правильном направлении.
С уважением, Сальвадор 26 Января 2001, 17:25:28

Сергей: re: Наука O6'bEKTuBHA
Ваша машина, Сальвадор, уже давно создана и довольно успешно функционирует. Называется она научным сообществом. Вы просто, в силу своих субъективных качеств, в него не можете вписаться.
А вот идеальных образов - не существует. Выдумки это Платоновские.
Образ всегда конкретен. Когда человек читает слово "стул", он вспоминает один, или несколько стульев, которые выдел или о которых слышал или читал раньше. У каждого свои стулья.
Научное описание - это выявление всех характерных свойств данного явления и отбрасывание всех нехарактерных, случайных, субъективных. Любое такое описание, естественно, никогда не бывает полным.
Вы же под "ТИ" подразумеваете описание прошлого национальными политиками. Естественно, это никакая не наука, а сплошное враньё - поймите, с этим никто из противников НХ не спорит!
А вот как развивается НХ прекрасно видно на примере сайта НХ:
Дист уже натащит туда со всяких УФО-логических помоек столько мусора, что нормальный человек, заглянув туда постарается поскорее покинуть это место.
Кстати, дайте-ка своё определение НХ, о чём, собственно, спор?
26 Января 2001, 19:44:55

Salvador Dali: MEHbIIIE CnOPuTb HADO, 6OJIbIIIE DEJIATb...
1) Ой, не надо про научное сообщество, прошу Вас! Знаем, как оно функционирует, это Ваше сообщество. Зря я что ли заявление организаторов нобелевской конференции цитировал? Наука в ее прежнем понимании (т.е. в Вашем субъект-объектном) мертва, и функционирует исключительно в качестве трупа. Об этом шла речь в заявлении. Предполагать что-либо обратное - все равно, что возвращаться в первобытные времена. Наука - не Лазарь, Вы - не Иисус. Нет смысла возиться с трупом, нужно делать новое. Свои надежды на это новое я достаточно четко описал в академии. Ваши выпады в мой адрес относительно каких-то там субъективных качеств безосновательны. Машина - не мое изобретение, не заново открытый велосипед, - но чаяния той прогрессивной прослойки, из которой будет расти наука будущего. Впрочем, назвать ее наукой действительно уже не поворачивается язык после всего того, что про науку сказано. Время науки, как таковой, прошло. Настала пора играть в бисер, дорогой Сергей, - как бы Вам от того не было обидно. Увы, Вы не паломник в страну Востока. Возможно, идеи об отказе от науки покажутся Вам неприемлемыми. В таком случае я даже не буду пытаться Вас переубедить - бессмысленные акции мне малоинтересны.
2) Идеальный образ в современной науке, если вы вдруг не в курсе, заменяется иногда термином "странный аттрактор" (поскребите в поисковиках - и найдете об этом чтение на ночь).
3) В объективной реальности не существует "свойств явлений", есть только образы процессов (если Вы вдруг решили, что я идеалист - не верьте себе; я отпетый информационалист с материалистическим уклоном).
4) Описание чего бы то ни было не будет полным за счет неустранимого разрыва между различными видами информации - идеализированной и объективной. При попытке описать что-либо образуется дыра размером в 30% - и это в лучшем случае. Закон информативности и его следствия. Л.А.Цымбал. Читайте.
5) Я не хочу давать определение НХ. Это было бы бессмысленной акцией. Определить - значит выразить. Выразить - значит уничтожить. НХ - в процессе рождения. Окажется здорово, если этот процесс будет продолжаться вечно - по крайней мере, столь долго, сколь долго должны существовать общество и планета. Некоторые наброски к портрету (к странному аттрактору, если угодно) НХ я уже обозначил. Меня мало занимает то, что такое есть НХ. "От бытия - к становлению" - вот один из главных девизов познавательной сферы будущего (не "науки" в том фаустовском смысле, но игры). То есть, меня сейчас гораздо в большей степени занимает процесс становления НХ, и я пытаюсь внести в него свой посильный вклад. Если Вам больше нравится защищать гниющие останки - пожалуйста. Никто мешать не станет. Но Вы только зря порастратитесь. Труп сгниет. Можно конечно, забальзамировать и поддерживать в нетленном виде. Но и Лениных рано или поздно хоронят :)))
С искренним уважением и наилучшими пожеланиями,
Сальвадор 27 Января 2001, 10:33:50

авгур: эта зловредная язва
Блестящий математик Эрмит писал своему коллеге Стильтьесу: "... С омерзением и ужасом отворачиваюсь от этой зловредной язвы --- непрерывных функций, нигде не имеющих производных".
(Может, пойти и надраться с горя? :)
ns.iph.ras.ru:8100/~mifs/kkm/Gl1.htm 27 Января 2001, 22:36:45

Сергей: re: 6OJIbIIIE DEJIATb...
1) Науку, Сальвадор, хоронили уже много раз, но пока жива, курилка. Особенно занятно слышать это от вас с дистом - заядлых игроков в бисер. Я конечно, понимаю, Сальвадор, что например, своими лингвистическими упражнениями Вы хотите довести учёных-лингвистов до летальных печёночных колик, вызванных гомерическим смехом от ваших упражнений, но Вы явно переоцениваете свои силы - нормальные люди больше на эту загаженную Дистом уфологическим мусором доску не ходят. И, опять же - не надо свои личные неудачи в работе переносить на весь мир.
2-4) От изменения названий суть явлений не меняется, Сальвадор - зато это отличный способ заболтать суть и показать свою начитанность. Попытайтесь свои мысли выражать своими словами - очень бывает полезно понять, о чём, собственно, хочешь сказать.
5) О!
НХ - странный аттрактор.
Сальвадор - гениальное определение!
Sorry за резкость. 28 Января 2001, 17:59:32

Salvador Dali: re: BAM 6OJIbIIIE DEJIATb HE4ErO?
Согласен, науку хоронили. А она, аки Феникс, все возрождалась и возрождалась.... Только, как правило, получалось так, что не старое возрождалось, но лишь термин оставался - за ним же вырастало нечто отличное от прежнего. Отныне наукой называться будет игра в бисер. Все, что не игра в бисер - то не наука. Поздравляю Вас, лжеученый Вы наш!
Парочка комментариев по пунктам:
1) У меня в работе нет личных неудач. У меня вообще в работе нет ничего личного. В работе нет меня - есть только работа. Не мерьте других людей с другим способом жизни своей субъект-объектной линейкой. К Вам сразу станут лучше относиться.
2) /// Попытайтесь свои мысли выражать своими словами ///
А это, простите, как? Гаварлык бужумю кабгадор? Что значит "своими словами"? Теми словами, которые придумал лично я? Моих слов (а равно и букв), любезнейший, не существует (окромя, конечно "гаварлык бужумю кабгадор", да и то в авторстве сомневаюсь...). Все, употребляемое мною ныне, было почерпнуто из внешней по отношению ко мне языковой среды. Во внутреннюю среду моего мышления на равных правах входит как словосочетание "кухонный комбайн", так и термин "странный аттрактор". И боже меня упаси говорить о чем-то, чего я не осознаю (гаварлык бужумю кабгадор).
5) А вот этого я не говорил. НХ - не странный аттрактор. НХ - процесс.
За резкость прощаю. Несладко, видать, приходится, раз на резкость срываетесь...
Искренне Ваш, Сальвадор
PS. Дайте парочку ссылочек на "уфологический мусор" Диста.
Может и впрямь пора отсюда сваливать? (; 29 Января 2001, 10:31:24

Сергей: а BAM?
\\\\ Только, как правило, получалось так, что не старое возрождалось, но лишь термин оставался - за ним же вырастало нечто отличное от прежнего. Отныне наукой называться будет игра в бисер. Все, что не игра в бисер - то не наука. \\\
Ошибаетесь, Сальвадор.
\\\\В работе нет меня - есть только работа.\\\\
Так я и говорю - значит, Вы не научный работник, а лаборант. Если нет - так и не дискутируйте тут о вещах, в которых Вы разбираетесь, как пардон, свинья в жемчугах, а лучше обсудите, например, приведённую тут Wally таблицу с датировкой по ледяному керну извержений вулканов. Как она соотносится с НХ, только не выдирайте одно событие, как это всегда делают НХ-ологи, а проведите системный анализ. Объясните, кстати, остальным НХ-ологам суть метода - большинство из них не знает.
\\\\ И боже меня упаси говорить о чем-то, чего я не осознаю \\\\
\\\ Дайте парочку ссылочек на "уфологический мусор" Диста.\\\\
В том-то Сальвадор и проблема "игроков в бисер", что они не отличают правду от вранья.
\\\\К Вам сразу станут лучше относиться.\\\\
Сальвадор, я вовсе не хочу, чтобы ВСЕ ко мне хорошо относились.
29 Января 2001, 17:22:52

Gray: Рекомендую
Прочесть прекрасную книгу: Марк Ферро, "Как рассказывают историю детям в разных странах мира" , Москва, "Высшая школа", 1992. Хорошо показано, что есть история, это болтология для власть предержащих. Даже ТИ разных вариантов для разных стран и времен. Фантазируйте на здоровье.:) 24 Января 2001, 11:07:22

greg: re: Рекомендую
Ну и что? И математику даже студентам рассказывают по разному, вплоть до того, что до сих пор живёт абсолютно бессмысленный термин “Высшая математика”. И математика тоже не наука? 24 Января 2001, 21:59:02

Сергей: P.S.
Сальвадор, советую посмотреть вот эту дискуссию - (мне представляется, что Ваши с Дистом взгляды весьма близки ко взглядам верующих) - http://gate.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/forrum/potok2.html
 

"№72 Артем (Гоблину) - 01/29/01 19:13:29 NOVT
Сущность теоремы Геделя в следующем: как ни бейся, а изначально-отфонарные постулаты-аксиомы принимать придется. Причем, что характерно - самому принимать, на свой страх и риск. Самое главное - отдавать отчет в отфонарности аксиоматики и следовательно - любого мировоззрения. Зырянин прав, перечисляя три основных постулата материализма. Но только первый (объективное существование мира) является чистым постулатом. Два остальных - разумные предположения, хотя и недоказуемые, но, тем не менее, дост.хшо подтверждающиеся эмпирической практикой. Главное же достоинство "красно-зеленой" аксиоматики перед "синей" - отсутствие категоричности. "Красно-зеленые" осознают (надеюсь) отфонарность аксиоматики и готовы ее менять в случае предъявления дост.оснований, а "синяя" строится именно с тем расчетом, чтобы дост.основания не могли быть предъявлены(уходом в нематериальную и эмпирически непроверяемую область)."
P.S. Если тема этого потока сменится - надо искать в архивах той доски тему
" Во что верят неверующие " 29 Января 2001, 18:52:29

 
Salvador Dali: u MHE TO>|<E !!!
Гроховский, честное слово, Вы такой забавный, когда злитесь - просто вызываете улыбку умиления!
Позволю себе слегка Вас взбодрить.
///Ошибаетесь, Сальвадор.
Нет, это Вы ошибаетесь, Сергей.
Что, съели?
///значит, Вы не научный работник, а лаборант
Конечно. Мы все лаборанты в этом мире. Только некоторые до осознания этого еще не доросли. Они зарываются, и в приступе мании величия начинают называть себя научными работниками.
///не дискутируйте тут о вещах, в которых Вы разбираетесь, как пардон, свинья в жемчугах
Пардон, но я о таких вещах тут и не дискутирую! Вот был у Вас разговор про реакцию серебряного зеркала - я от темы далек, не вмешивался, смотрел, что старшие товарищи скажут (((0;
///обсудите, например, приведенную тут Wally таблицу с датировкой по ледяному керну извержений вулканов.
Wally с таблицей - на ковер!
А если серьезно, то Вы, похоже, пропустили наш разговор. Обсуждали мы вулканический сигнал в Гренландии, обсуждали. В частности, знаменитое Санторинское извержение, которое все кому ни попадя пытались привязать к обнаруженному в колонке следу, датированному серединой второго тысячелетия до н.э., - на самом деле, как выяснилось, тот сигнал оставил совсем другой вулкан, аляскинский.
Есть какие вопросы - не стесняйтесь, задавайте тему на первой странице - будем обсуждать. Если Вы настаиваете, могу, конечно, объяснить суть метода, но вообще говоря, это не метод, а полная туфта ( (С) Стафф). То есть, он не является независимым, а привязан к ТХ и к субъективизму конкретного исследователя. "Хочу вот этот слой обозвать Везувием - пусть будет Везувием. По времени вроде подходит..." И наплевать, что в том же самом 79 г. на Земле извергалась еще добрая сотня вулканов, многие из которых были расположены гораздо ближе к Гренландии, чем гора Фаус, похоронившая в средние века имперские курорты Помпею, Стабию и Геркуланум.
///В том-то Сальвадор и проблема "игроков в бисер", что они не отличают правду от вранья.
То же самое про "научных работников". Еще раз съели?
А "игроки в бисер", как раз наоборот, очень хорошо отличают... кстати, Вы, вообще, первоисточник-то читали? В смысле, Германа Гессе? Вот славный был человек - никогда не злился.
///я вовсе не хочу, чтобы ВСЕ ко мне хорошо относились.
И правильно делаете. Оно само придет.
Искренне Ваш, Хряк в жемчугах, С.Д. 30 Января 2001, 08:14:24

Сергей: re: u MHE TO>|<E !!!
Большое спасибо авгуру за ссылку - а Вам, Сальвадор, я весьма советую почитать введение к этой книге - www.iph.ras.ru:8101/~mifs/kkm/Vved.htm
Дискуссию, Сальвадор, я не пропустил - именно поэтому и задал вопрос. Понимаете, человек, который называет свою работу туфтой вызывает у меня сожаление. Ну не повезло в жизни, бывает. Конечно, человек, для которого работа - лучший вид отдыха со стороны выглядит смешным. Но ему то кажется забавным обратное. 30 Января 2001, 17:22:58

dist: Уфологический мусор (Сергею)
И мне, равно как и Сальвадору, захотелось взглянуть на образцы. Все-таки, как никак, творец. Или, может быть, вы пронюхали, что я долгие годы прожил, действительно, в Уфе? И логические упражнения тоже мне приятны?
Может, вы и про то, что такое MY COP по-английски, знаете? И какая связь с MYCOP'ом? 30 Января 2001, 17:55:53

Сергей: образцы
Дык, заходите на сайт НХ, например, раздел "Публикации" и открываете любую статью. Буквально в каждом абзаце описание какого-нибудь объекта, очень логическое, а вот откуда сам объект взялся, если все их ТИ-шники придумали-фальсифицировали, непонятно. То бишь все объекты неопознанные, неизвестно откуда прителели. 30 Января 2001, 20:59:51

Людмила: re: образцы
Объекты и явления существуют сами по себе, а вот их место и значение ТИшниками затуманено, так вот мы и пытаемся прояснить для себя их происхождение и назначение. Никого УФА здесь нет.
31 Января 2001, 08:24:32

Salvador Dali: UFO etc.
Вот ведь штука! Несколько дней назад я в Академии ссылался на ту же самую книгу! (а за пару недель до того - на другие материалы с того же синергетического форума)
Снова Вы все проспали, Сергей.
И, кстати, я не совсем понимаю, с чего Вы ее мне рекомендуете? Это же еще один гвоздь в гроб ТИ. Почитайте вторую главу. Там и про НХ вполне доброжелательный момент есть. Вы уже перекрашиваетесь в НХ-лога? Пора ли кидать в воздух шапки?
Да, небольшое уточнение по поводу туфты, а то боюсь, Вы меня опять превратно истолковали. Туфтой я назвал не свою работу, туфтой я назвал всякие бездарные субъективные попытки привязки вулканических сигналов в кернах к ТИ-шным извержениям. Слава богу, я этот грех на душу никогда не брал (хотя в некоторые тонкости кухни, знамо, посвящен).
Далее, что Вас не устроило в нашей с Валли дискуссии по вулканам?
Хотите конкретный ответ - задавайте конкретный вопрос. То, что Вы спросили в предыдущем сообщении - чересчур общо. На ответ уйдет масса времени - это все равно, что курс лекций прочитать или накатать монографию. За такие услуги люди обычно берут деньги - и я не исключение. ((:
А по поводу уфологии, знаете ли, хочется Вам фи сказать. Вышло так - гора родила мышь. НХ к летающим тарелкам никакого отношения пока не имеет - и, полагаю, вряд ли будет иметь. Не находя ничего про летающие тарелки на сайте у Диста, Вы подменяете смысл термина "уфология" своими софизмами. Дешевая игра, не интересно.
Надеюсь на понимание. Сальвадор. 31 Января 2001, 08:46:27

Сергей: re: UFO etc.
До чего ж Вы Сальвадор, любите употреблять новомодные словечки - синергетика, аттрактант… только вот смысла их Вы не понимаете - иначе бы и НХ не увлеклись. А синергетика-то как раз и утверждает, что развитие сложной системы, природы, общества, всегда нелинейно, всегда масса в них обратных связей, которые делают развитие не подчиняющимся обычному здравому смыслу, оно всегда парадоксально. Взмах крыла бабочки в точке бифуркации (то есть в нужное время и в нужном месте) может вызвать падение великой державы, а гибель стотысячной армии в зоне стабильности, не вызвать никаких последствий…
А в дискуссии с Wally не устроил меня Ваш обычных НХ-логический приём - однобокое рассмотрение событий, отсутствие системного подхода. И, знаете ли, только за деньги ничего хорошего сделать нельзя. Если Вы на этой доске задарма готовы трепаться, то мне непонятно, зачем Вы время теряете и других в это втягиваете. 31 Января 2001, 15:30:36

Сергей: PS
\\\И, кстати, я не совсем понимаю, с чего Вы ее мне рекомендуете? Это же еще один гвоздь в гроб ТИ. Почитайте вторую главу. Там и про НХ вполне доброжелательный момент есть. Вы уже перекрашиваетесь в НХ-лога? Пора ли кидать в воздух шапки?\\\\\
Опять, Сальвадор, НХ-логический подход - испытывание телячьего восторга от вылавливания мухи из супа.
Где-то год тому я по ТВ наблюдал, крайне смятённый вид ведущего программы Времячко Максимова, после того, как на вручении какой-то премии С.Капица сделал ему разнос за пропаганду всякого бреда типа НХ. Максимов явно ценил мнение Капицы, и был в расстроенных чувствах. И после этого стал более осмотрителен в выборе приглашаемых. 31 Января 2001, 16:19:00

Salvador Dali: OTBET ODHO6OKOrO CAJIbBADOPA MHOrOJIuKOMy 6yDDE
///любите употреблять новомодные словечки... только вот смысла их Вы не понимаете///
Естественно, не понимаю. Туп, аки пробка. За сим - биг пардон, мусью - буду внимать исключительно Вам, всемогущему и всепонимающему, всеобъемлещему и всенепременно премудрому. Слышали звон, Гроховский, а не знаете, где он. У сложных открытых систем есть еще одно важное свойство, о котором Вы, похоже, ни слухом, ни духом (хотя, замечу, - словцо употребляете постоянно). Они имеют обыкновение РАЗВИВАТЬСЯ. Вот, например, Вы, Сергей - сложная открытая система. Растете, опять же, развиваетесь, доживаете до своих 168 см роста, а потом - бабац - вжик-вжик-вжик - бабочка крылышками в точке бифуркации - и в одно мгновение ока съеживаетесь обратно в младенческое состояние... Вы там что, открыли рецепт вечной молодости? Признавайтесь! Отдам любые деньги!
И потом, кто Вам сказал такую глупость, что по НХ развитие общества линейно? Сами придумали?
Давайте уже, становитесь разумнее. Сколько можно воевать с фантомами, которых Вы же и изобрели? Не в первый раз уже приписываете оппоненту мнение, какого у него отродясь не бывало. Не честно играете, Сергей, некрасиво...
Вот и про бессистемный подход... ну, право слово, наскучило... Обвинять апологета системного подхода в бессистемности - это называется демагогией без связи с логикой. Ну, вроде как кричать: "сам дурак!"
Что касается реплики про деньги, эффектно брошенной под конец, то с чего Вы взяли, что я на этой доске треплюсь задарма? Мне платят за треп секретные службы Парагвая, - ведь самая первая столица Империи была там.
Возвращаясь к синергетике. Сами ученые, занимающиеся разработкой этого направления, зачастую называют свою науку не иначе, как игрой в бисер. Так что не пытайтесь садиться сразу на два стула, а то больно ударитесь пятой точкой.
Наконец, про Капицу. Похоже, дедушке в РАН просто настучали по кумполу...
Cheeeeerz 1 Февраля 2001, 06:48:00

Сергей: re: OTBET
Сальвадор, прочёл вчера вторую главу (по истории - до этого я её не успел прочесть) - наконец-то понял, что Вы понимаете под "НХ" - интересно, как к этому пониманию отнесутся Ваши заединщики - будет время - спрошу их на первой странице. 1 Февраля 2001, 15:43:48

Newsreader: Капица vs Максимов
Было такое. gazeta.msk.ru/society/01-06-1999_telev.htm -
"27 мая. РТР. Церемония вручения премии ТЭФИ, уже пятая по счету, в которую понемногу просачивается атмосфера скандала. Сергей Доренко заранее отказался от возможности получить премию, а академик Капица, выйдя объявлять номинантов в одном из разрядов, сделал внушение только что отмеченному Андрею Максимову, что его стиль - вообще плохо понимать то, что ему говорят люди, с которыми он беседует, и особенно тот "человек, который уже целый месяц вешает телезрителям лапшу на уши", намекая на упомянутого выше Подойницына." 1 Февраля 2001, 01:04:49

 
Sidor: Сергею Гроховскому (и иже с ним)
Ув. Сергей Львович.
Я здесь человек случайный, не являюсь ни активным сторонником НХ, ни ее противником. Просто удовлетворяю свое любопытство. Мое внимание привлекла ваша страничка http://www.chat.ru/~grokhovs/identif1.html , ссылка на которую дана в нити 767. Считаю необходимым сказать несколько слов в защиту ваших оппонентов, поскольку, как мне кажется, они уже устали отбиваться и не дали должную оценку вашему творению. К сожалению, тенденция, которая явно прослеживается в вашей деятельности, уже выходит за рамки обсуждаемых вопросов и заслуживает отпора. Я имею в виду то обстоятельство, что некоторые люди вдруг начинают ощущать себя стоящими “выше” всех остальных, думают, что только им известна Истина и снисходительным тоном начинают “поучать” несознательный контингент. Причем со стороны ситуация выглядит очень комично. В первой строчке вашего текста вы пишете, что “(Очепятки и ашипки исправлены)”, явно намекая на недостаточную грамотность и низкий интеллектуальный уровень ваших оппонентов, а сами делаете такие грубые ошибки, которые непростительны даже школьнику начальных классов. Например, слово “видит” вы почему-то пишете через “е” (“…, обыватель видет, что …”), хотя это известный глагол – исключение (помните школьную считалку: гнать, держать, смотреть и видеть …- гл. II- спряжения), хорошо всем известную фамилию Хрущев пишете через “о”, слово “письменности” – без мягкого знака и т. д. Вы даже не стали прогонять свой текст через словарь, будучи уверенным, наверное, в своей непогрешимости. Неудивительно при этом, что на таком фундаменте все ваши построения выглядят очень непрочными и представляют из себя либо набор банальных истин, либо наивных и малограмотных утверждений, которые выглядят чуть ли не как откровения, данные вам свыше, которые вы пытаетесь донести до простых смертных. При этом вы как бы удивляетесь, как можно не понимать очевидных вещей. Да понимают вас прекрасно, просто, как это ни странно будет звучать для вас, многие уже давно преодолели тот уровень познания окружающей действительности, на котором вы пока остановились. И уж совсем забавно выглядит ваша попытка всех классифицировать. Как малое дитя вы пытаетесь разделить взрослых по своим детским критериям, не понимая, почему “объект классификации” лишь улыбаются в ответ на вашу, как вам кажется серьезную и нужную работу. Из странички "Кредо атеиста" http://www.chat.ru/~grokhovs/credo.html становится понятным, откуда у вас такая самоуверенность. Непомерная гордыня - первооснова всех грехов, и первое с чем борется любой человек, не считающий себя атеистом, - вот что сквозит из каждой строчки вашего текста.
И, наконец, по поводу НХ выскажу несколько своих мыслей, для кого-то тоже, наверное, наивных и банальных.
Вы в силу своей ограниченности не понимаете простую вещь. Никто из участников конференции не собирается переписывать историю, исходя из каких-то своих соображений. Люди, получив в руки такой мощный инструмент познания как компьютер с интернетом и возможностью анализа большого количества информации, просто пытаются этот инструмент использовать. В частности, на этом сайте - для выявления очевидных логических ошибок в хронологии.
Раньше этого было просто невозможно сделать, так как источники, на которые ссылались историки, были недоступны, чаще всего даже для них самих. Думаю, не стоит пояснять, что любая наука не может иметь внутренних логических противоречий. А поиск таких противоречий – дело, прежде всего математиков, поскольку сама логика лежит в основе математики. Ели это действительная, а не надуманная проблема, процесс будет долгим, в нем будут участвовать все больше и больше людей, если же нет – волноваться нечего, все заглохнет само собой. Когда же противоречия будут найдены и систематизированы, наступит следующий этап – поиск оптимального решения в рамках полученных данных. Полученный результат, думаю, не будет совпадать с гипотезой А.Т.Фоменко, но то, что в нем будет меньше логических противоречий, мне кажется очевидным.
С уважением Сергей Иванович Доронин. 14 Февраля 2001, 09:43:37

vzh: С.И., да не рассматривайте Вы его всерьез..(-) 14 Февраля 2001, 11:15:50

 
Zull: Поскольку я тут из PRO самый тупой и невоспитанный...
... скажу просто: "Гы!" (во-первых).
А во-вторых, наши оппоненты тут спорить не умеют.
Людям, которые обладают истиной в последней инстанции, это не дано.
Тут уж - или одно, или другое :-)) 14 Февраля 2001, 13:11:57

Сергей: re: Sidor-y
 
\\\\ Причем со стороны ситуация выглядит очень комично. В первой строчке вашего текста вы пишете, что "(Очепятки и ашипки исправлены)", явно намекая на недостаточную грамотность и низкий интеллектуальный уровень ваших оппонентов, а сами делаете такие грубые ошибки, которые непростительны даже школьнику начальных классов.\\\\\
Sidor, согласен - со стороны ситуация выглядит очень комично - поскольку старожилам-то понятно, что посмеиваюсь я над собой - в исходных текстах ачепяток у меня было значительно больше - это потом мне жена текст выверяла - а сам я, увы - учу всю жизнь три языка, но так ни одного и не выучил - ну нетути способностей. А поболтать-то хотся. И высказываю я совершенно очевидные и банальные вещи, но, почему-то, большинство НХ-ологов с этими высказываниями не соглашается - и вот это-то, вероятно, в силу своей ограниченности, я и не понимаю. Ваши, например:
\\\\\Никто из участников конференции не собирается переписывать историю, исходя из каких-то своих соображений. \\\\\
А похорон русских царей в египетских пирамидах - это как?
\\\\\Люди, получив в руки такой мощный инструмент познания как компьютер с интернетом и возможностью анализа большого количества информации, просто пытаются этот инструмент использовать. В частности, на этом сайте - для выявления очевидных логических ошибок в хронологии. Раньше этого было просто невозможно сделать, так как источники, на которые ссылались историки, были недоступны, чаще всего даже для них самих. \\\\\
Ага - особенно хорошо это у Диста получается.
\\\\\Думаю, не стоит пояснять, что любая наука не может иметь внутренних логических противоречий. А поиск таких противоречий - дело, прежде всего математиков, поскольку сама логика лежит в основе математики. Ели это действительная, а не надуманная проблема, процесс будет долгим, в нем будут участвовать все больше и больше людей, если же нет - волноваться нечего, все заглохнет само собой. Когда же противоречия будут найдены и систематизированы, наступит следующий этап - поиск оптимального решения в рамках полученных данных. Полученный результат, думаю, не будет совпадать с гипотезой А.Т.Фоменко, но то, что в нем будет меньше логических противоречий, мне кажется очевидным.\\\\\\\
Sidor, видимо Вы слишком увлеклись поиском ошибок в моих текстах, и не уловили смысл - попробую ещё раз повторить медленно и другими словами.
Давайте не будем смешивать науку и религию - Богу - богово, науке - науково. Наука исследует эмпирические факты, на их основе строит гипотезы, которые никогда не смогут быть полностью лишены внутренних логических противоречий, поскольку реальность всегда полнее её схематического отображения. Логика, математика - это только инструмент, как и, например, язык, на котором Вы читаете это сообщение. Соответствует схема реальности - значит инструменты использованы правильно - не соответствует - надо менять инструменты.
Религиозный же подход - прямо противоположный - он исходит из предположения о существовании идеального образа, которому реальность должна соответствовать. В отличие от Диста и Сальвадора, я не являюсь субъективным идеалистом - если пирамиды наличествуют - значит они были кем-то построены, причём построены одним, единственным способом. И определить этот способ можно только изучая материальные свидетельства, а не из построения умозрительных моделей прошлого. Увы, самое сильное желание не способно изменить прошлое. Виртуальные истории есть только модели, необходимые для понимания тенденций развития человеческого общества. И их построение имеет смысл, только исходя из предположения, что реальная история была одна и единственная. Исследование тенденций развития будущего, а не прошлого. Принятие теории Эйнштейна не отменяет того печального факта, что падающий с крыши кирпич упадёт вам на голову, а не улетит в небо.
И ещё. Главный критерий отличия научной деятельности от прочих - отсутствие вранья - заблуждаешься - заблуждайся, но чтоб по-честному, иди в своём заблуждении до конца. Научный подход - это признание причинно-следственных связей. Поэтому, чтобы разобраться - что из себя представляет автор работы, совсем не обязательно читать все его труды - как только наткнётесь на место, что эти самые связи нарушены - всё, приехали, можно выходить - автор или дурак, или мистик, или жулик. Основа научной деятельности - объективность - научный результат получается вне зависимости целей и желаний отдельного индивидуума. 14 Февраля 2001, 20:17:36

 
Sidor: re: Сергею Спасибо за ответ. 15 Февраля 2001, 01:27:14

 
Salvador Dali: KOIIIMAP! HA MHE OnRTb BuCuT XAHCKui RPJIbIK OT rPOXOBCKOro...
Ох, напрашиваетесь на канделябры, Сергей! Я не субъективный идеалист, а объективный информационалист с материалистическим уклоном. Сколько раз можно Вам повторять? Где Вы нашли у меня идеализм? Вы вообще в курсе, что такое идеализм, и чем он отличается от материализма, или на лекциях по диамату только самолетики пускали и с девушками миловались?
Слово в слово Вашу сентенцию про пирамиды можно обнаружить в моем постинге Марине в подвале номер девять (завтра будет номер десять, но Вы знаете о чем речь - о той песочнице, из которой Вы сбежали). Похоже, оттуда она и сворована. Если уж цитируете, то хоть ставьте ссылки на авторов. А то как-то некрасиво получается.
Мы все заблуждаемся по честному. Честнее всех, Сергей, заблуждаетесь Вы. Особенно честно это выглядит, когда начинается наклеивание этикеток. А вообще, Sidor в отношении Вас во многом прав, так что спасибо ему огромное.
Напоследок: что такое, по-Вашему, объективность? 15 Февраля 2001, 09:56:29

 
Сергей: объективному информационалисту с материалистическим уклоном
Спасибо за ссылку в подвалы - тот диалог я пропустил. Так что не обольщайтесь - Вас я не цитировал. А с "термолюмом" хорошо Вас Марина щёлкнула по носу. Понимаете, Сальвадор - после таких проколов с Вашей стороны становится понятна Ваша ненависть к "специалистам" - ну не заладилась у Вас с Дистом собственная научная работа - решили на других отыграться. Психологически это вполне понятно. Если я не прав, тогда кончайте заниматься тут лингвистикой, а начните посвящать народ о методах датирования по ледяному керну, а Дист - о математике. Заодно и выясним, что понимать под "объективностью" 15 Февраля 2001, 21:42:27

 
Salvador Dali: HEHABuCTb MHE B nPuHu,unE 4y>|<DA, CEPrEi...
Как раз сейчас готовлю материальчик по поводу противоречия палеоклиматической информации нарративов температурным реконструкциям по гренландскому керну. Be patient, please...
А по термолюму, с Вами и Мариной не согласен Сквозняк, например, который считает, что термолюм может работать:
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=982223900
Единственное, чего не могу понять: зачем Вы постоянно пытаетесь отлучить меня от лингвистики? Язык - это та среда, в которой все мы существуем и которой оперируем. Эта среда доступна каждому, так? И если человек достаточно тесно с ней работает (ну, литераторствует, допустим), он ведь сможет высказывать по поводу этой среды некие продуктивные гипотезы? Или нет? Cheeeeerz Сальвадор 16 Февраля 2001, 07:12:27

Марина: re: HEHABuCTb MHE B nPuHu,unE 4y>|<DA, CEPrEi...
///А по термолюму, с Вами и Мариной не согласен Сквозняк, например, который считает, что термолюм может работать:
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=newchrono-public&i=982223900 ///
Сальвадор, Вы не совсем правы. Если почитать внимательно.
По термолюму. Я, естественно, не специалист. Но в свое время, когда меня этот вопрос заинтересовал, я задала вопрос Wally и получила очень развернутый и исчерпывающий ответ. Зная органическое неприятие сей персоны некоторыми здесь присутствующими, скажу очень коротко - стуь ответа сводилась к тому. что этот метод может использоваться, если идет речь о возрастах более 10000 лет. Вот и все. Всех благ всем, Марина 16 Февраля 2001, 15:12:14

Salvador Dali: re: HEHABuCTb MHE B nPuHu,unE 4y>|<DA, CEPrEi...
Да я с Вами тут не спорю... хотя... чем Валли не шутит? монополия на углерод... прошу прощ., это всего лишь мысли вслух...
16 Февраля 2001, 16:26:06 http://