На главную страницу




Pirx: Я всё понял!

Кажется, я разобрался, почему Горм чем дальше, тем всё чаще употребляет словечки типа “лжёт”, “лжец”, “соврамши” и т.п., абсолютно при этом никого во лжи не уличая. Старик Фрейд мне подсказал. Видимо, всё это сидит у него на подкорке и вылезает как раз в те моменты, когда он либо только что сам совершил инкриминируемое другим деяние, либо вот-вот собирается это сделать.
Поэтому для того чтобы Офицеру не пришлось каждый раз стирать гормовские мессаги, в очередной раз голословно обвиняющие кого-либо во лжи, предлагаю всем остальным либо просто не обращать на них внимания, либо принимать за фигуру речи, либо иметь в виду, что у уважаемого Горма не всё в порядке с собственной честностью, и это невольно выплёскивается на доску в обидной для других лексике.
Ребята, давайте не будем обижаться на Горма: он это не со зла!



Марина: re: Я всё понял!

Уважаемый Pirx !
Ваше маниакальное желание оставить последнее слово за собой при любых обстоятельствах наводит на размышления - (тот ли Вы за кого себя выдаете - что Вам старик Фрейд по этому поводу нашептал? Мне иногда кажется - что ТА) ведь просили же не комментировать.
А на Горма, по-моему, кроме Вас , никто и не обижается. Кстати, по поводу лжи. Если честно, то Ваши весьма самоуверенные попытки загнать обсуждение в бесконечные “логически” однозначные пункты по принципу “если-то, и не как иначе” (по поводу термина “ложь” их, какжется, было три) могут вывести из себя кого угодно.При этом странно, что ВЫ не замечаете, как эти “рамки” выбивают почву из всех посторений самих НХ-оглогов - ведь они пользуются теми же хрониками, летописями и свидетельствами и им можно всегда сказать - ВЫ основываете свои рассуждения на заведомо ложных источниках.
С уважением, Марина



Pirx: re: Я всё понял!
Уважаемая Марина!

Желание “оставить последнее слово за собой” в тех или иных обстоятельствах присуще разным участникам дискуссии - и мне, по моим наблюдениям, отнюдь не в большей степени, чем другим. Пробегитесь по доске и посмотрите - за кем чаще всего остаётся последнее слово, а заодно прикиньте степень маниакальности тех, кто его за собой оставлял.
Моя настойчивость в данном вопросе вызвана исключительно резким протестом против личных наездов. А бездоказательные обвинения во лжи я по-другому охарактеризовать не могу. Что же касается использования НХ-ологами ложных источников, то Вам как высокообразованному человеку должно быть очевидно (к тому же это много раз обсуждалось), что не бывает однозначно истинных и однозначно ложных источников. И применение статистических методов к источникам, в которых произошла частичная утрата истинной информации или же её искажение в результате небрежности либо умысла, как раз и даёт возможность вычленить истинную составляющую из-под наслоений лжи и искажений и попытаться по ней восстановить всю картину.
С уважением, Pirx
P.S. Можете оставить за собой последнее слово. Если желаете подискутировать дальше об “истинных” и “ложных” источниках, предлагаю перебраться в public.



gorm: Про затмения и ГХК.
Уважаемые господа НХисты. Хочу задать вопрос. У меня опять неувязочка получается. Нам говорят, что до 10 века никакой письменности и ничего не было. А с другой стороны в статьях про D”. Фоменко нам рисует график примерно с 5 века. И у Морозова получилось, что описания затмений с 5 века достоверны. Ну, например, затмения у Григория Турского.
Далее, смотрим на ГХК. Когда там первый блок, не повторяющийся позже стоит? Ответ - в четвертом веке (блок К 306-552), не повторяется позднее и блок Н (552-901).
Значит статистические и астрономические методы доказали, что эти блоки стоят на своем месте? И источники их описывающие правильны?
Уважаемый, Валентин, для Вас затмения убедительны, что скажете? А читали Вы статьи Юрия Красильникова про затмения Морозова и в Альмагесте?
PS Вы уже связались с Игорем Куренным, или мне спокойно по улицам ходить можно?



gorm: re: Про затмения и ГХК.
Рекомендую еще сходить, посмотреть на Фоменковские затмения вот сюда: http://www.nd.ru/redcontrol/discussion.shtml
Gorokhov: re: Про затмения и ГХК.
Михаил, правильно ли я понял из текста на анти-фоменкизме, что у Юрия Красильникова и у Вас морозовская датировка Апокалипсиса концом 4-го века н.э. сомнений не вызывает? Если это действительно так, то очень бы хотелось дать этому делу ход. Скажем, услышать мнение историков, представленных на анти-фоменкизме, о возможных последствиях такой датировки.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
Скажем так, мне эта идея Морозова очень нравится. Астрономическая символика в Апокалипсисе несомненна. А книга “Откровение в грозе и буре” очень интересна. Я бы очень хотел услышать мнение историков по этому поводу. Конечно, совсем 100% надежности нет, поскольку приходится вводить ряд вольных допущений, что автор Апокалипсиса многое не наблюдал, а предвычислял. Датировка Фоменко Апокалипсиса 1486 годом безнадежно натянутая. Я бы очень хотел так же прочитать книгу Морозова “Пророки”.
Gorokhov: re: Про затмения и ГХК.
Что касается Апокалипсиса (о “Пророках”, к сожалению, ничего не знаю). Хотелось бы как-то оценить степень неприемлимости для историков морозовской датировки: боюсь, что как необоснованные (с Вашей точки зрения) датировки Фоменко, так и обоснованная (с Вашей точки зрения) датировка Морозова - для историков в равной степени неприемлимы.
Если позволите, вопрос о глиняных табличках, упомянутых в Вашем тексте о комете Галлея. Морозов, толкуя Апокалипсис и отождествляя планеты и их места, написал книгу. Идентификация объектов внутри дендерских зодиаков тоже вещь не самоочевидная. Как при расшифровке глиняных табличек были получены термины прямо-таки современные: названия созвездий, планет...
Неужели ассирийцы - культура совершенно иная, чем греки - давали своим созвездиям и планетам те же самые названия? Я уже не говорю, что разбивали небо на созвездия той же самой формы... Я имею в виду вот что: перевод табличек подозрительно похож не на перевод, а на интерпретацию. Вас это не смущает?



gorm: re: Про затмения и ГХК.
Вопрос про интерпретацию глиняных табличек правильный. Я видел образчики сырого текста. Если бы это была одна табличка, меня это, безусловно, смущало бы. Дело в том, что таких табличек тысячи. O.Neugebauer набрал таких астрономических записей на три тома. http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0387908129/o/qid=939359939/sr=8-2/002-8250982-5696014 В вавилонских текстах существовали две системы названий планет - божественная и научная.
Подробнее обо всем этом можно прочитать в книге Б.Ван-дер-Вардена “Пробуждающаяся наука II, рождение астрономии”. Зодиакальные созвездия те же что и современные, вроде они к нам из Вавилона и пришли.
В книге “Откровение в грозе и буре” Морозов показывает, что Апокалипсис мог быть написан в 325 году, и для этого ему не потребовалось делать никаких хронологических революций. Так что датировка Морозова может быть согласована с традиционной историей. Некоторую проблему составляют некоторые более ранние писания отцов церкви, ссылающиеся на Апокалипсис но они не есть на 100% надежны.



Bom: re: Вопрос про Апокалипсис
Господа, Я в вопросах астрономии полный дик, но ваши научные споры меня настолько вдохновили, что я решился и загрузил HomePlanet. Для начала решил поиграть с Апокалипсисом, тем более, что тема больно интересная. Покрутил эту хреновину и так, и эдак, и возникли у меня кое-какие вопросы. Т.к. книги Морозова у меня нет, то приходится ссылаться только на Фоменко и Анти-Фоменко. Так вот, откуда следует, что Марс в Овне? Только из того, что Персей над ним? А почему тогда не в Тельце, который тоже под Персеем? Поясните кто-нибудь, если не лень. И еще, где была Луна? Ссылок на нее я не увидел. Значит ли это, что было новолуние? Большое мерси



gorm: re: Вопрос про Апокалипсис
Может быть в общем-то и в Тельце (но никак не в Близнецах как у Фоменко, при этом меч оказывается с Марсом почти на одном уровне - картинка Фоменко в книге неверна. А прямо над Близнецами Возничий стоит) но в тексте Апокалипсиса есть вроде другие намеки про грозного (из-за Марса) Овна. Про Луну написано прямым текстом “Женщина, одетая Солнцем, в ногах у нее Луна” (цитирую по памяти).



Bom: re: Вопрос про Апокалипсис
Большое спасибо. Если в тексте больше нет никаких
ссылок на Овен, почему бы тогда не пересчитать годы для Тельца? Может быть, всплывут новые варианты. Да и Фоменковский вариант не так уж плох, как Вы его представляете. Марс на границе Тельца с Близнецами, снизу от Персея, да и видимое расстояние примерно такое же, как и у Морозова, если не меньше. Луна с Солнцем в Деве, Сатурн - в Скорпионе, Юпитер - в Стрельце. Все в порядке. Вот только Венера не там, где у Морозова. Но тут не совсем ясно, что Побеждающий это то, что думает Морозов. Но самое главное, что, по Морозову, Иоанн ничего не видел, а все вычислил. Скажите, только честно, если бы такое объяснение дал Фоменко, Вы бы тоже его также бы безропотно проглотили? А у Фоменко, между прочим, все планеты видны. Или я чего не понимаю?



gorm: re: Вопрос про Апокалипсис
Вычисления следуют из любой датировки, поскольку часть событий по тексту происходит до захода Солнца.



Томич: Про Апокалипсис
У Морозова из расчетов получились две даты - IV и XIII века. Он остановился на IV-м, по мнению Фоменко по причинам большей частью психологическим, (типа “не может быть”). Между тем в IV томе “Христа” есть пространная цитата кого-то из корифеев о т.н. движении “флагеллантов”, которые в ожидании предсказанного “Апокалипсисом” конца света занимались самоистязанием и т.д. Причем движение это было необычайно массовым. Невероятно, чтобы известное почти тысячу лет предсказание произвело такое оглушительное действие на читающую публику, а через нее на многих других. Тем более, что это “массовое помешательство” началось в аккурат через год-два после предполагаемой даты написания “А.”. Если нужна точная ссылка на номер тома и страницу готов представить позже.



Ну, вот опять: “невероятно”... Да что ж тут невероятного? Можно подумать, кто-нибудь задумывается, сколько там лет этому пророчеству... Ведь каждый человек с ним знакомится САМ, в течение своей жизни, а не тысячи лет до него. А движение - что ж, достаточно одного яркого фанатичного лидера. Он на любом материале сделает психоз, хоть на “Откровении”, хоть на атеизме...



Томич: Домашнее задание -5му
/достаточно одного яркого фанатичного лидера. Он на любом материале сделает психоз, хоть на “Откровении”, хоть на атеизме.../ Большая персональная просьба устроить психоз, причем именно массовый и не просто на материале, а на своего рода “апокалипсисе”, известном уже не один десяток лет - “Манифесте коммунистической партии”. Или на худой конец учинить “Возрождение” битломании в тех же, а то и больших масштабах среди современной молодежи(не 40-летних!).



Марина: re: Домашнее задание -5му
Даже если сделать этого не удастся - это не есть доказательство написания Апокалиписиса в XIII веке надеюсь, это очевидно. Используя Вашу систему доказательств, как Вы прокомментируете только на нашем веку неоднократно случавшиеся массовые самоубийства в разных концах света - в том числе и попытки оных в пределах страны родной (кажется на очень дальнем Севере - или где-то в якутии и совсем недавно) всевозможными сектами, ожидающими скорого конца света ? Следуя Вашей логике, такие секты (или движения) могли возникнуть только очень вскоре после написания соответсвующего произведения...



Томич: re: Домашнее задание -5му
/Даже если сделать этого не удастся - это не есть доказательство написания Апокалиписиса в XIII веке - надеюсь, это очевидно/ Не очевидно. /как Вы прокомментируете только на нашем веку неоднократно случавшиеся массовые самоубийства в разных концах света - в том числе и попытки оных в пределах страны родной (кажется на очень дальнем Севере - или где-то в якутии и совсем недавно) всевозможными сектами, ожидающими скорого конца света ? / Комментирую. Поняти массовости надо уточнить. Для небольшого селения в тысячу-другую человек двадцать самоубийц есть массовое событие. Для страны в сотню миллионов - песчинка. В автоавариях ежечасно погибает больше народу и не кто не говорит о внезапной массовой гибели людей.
Различие между тем, о чем говорил я и о чем говорите вы примерна такая же, как между локальной вспышкой заболевания (как недавно в Краснодарском, кажется, крае) и эпидемией, даже пандемией. А именно о “пандемическом” характере явления говорят свидетели того времени.
Не могу удержаться от цитаты, да простит W/o. Заодно исправлю неточность предыдущего сообщения. “Какой-то электрический удар вдруг прошел по западно-европейскому человечеству и направил его к покаянию. Взамен почти выдохшихся Евангелий вдруг(!) получил на западе новую(!) силу Апокалипсис. Бесчисленные толпы с жалобными криками появились в городах; сотни, тысячи, даже десятки тысяч шли процессиями, бичуя себя до крови, и следовали дальше, с горестным воплем:”Мир! Мир!Господи, помилуй нас!” Многие историки того времени с удивлением говорят об этом поразительном явлении... (Оно)захватывало все возрасты и все общественные классы. Даже пятилетние дети бичевали себя...Люди сбрасывали платье до пояса, покрывали голову монашеским куколем и брались за бичи. Они шли сомкнутыми рядами один за другим или попарно, ночью со свечами, босые в зимний мороз... Когда эти страшные бродячие толпы направлялись в другой город, они обрушивались на него, как грозовая туча и, таким образом, болезнь бичующихся братьев передавалась, как зараза, все дальше и дальше из одного города в другой.
Поразительные описания этого явления дают нам:
падуанский монах Салимбене, Герман Альтагенский, Каффарус, Риккобальд, Ф.Пиппин, Гальван Фламма и Иаков де Вораджине. Палавинчи и Манфред запретили наконец это евангелическое помешательство под угрозой смертной казни, а Торри в Милане поставил там в угрозу им 600 виселиц, так что они ушли оттуда.” (Muratory: Antiq. Ital. VI, dis. 75.)Цит по Морозов Н.А. “Христос” т.V стр. 747.
Вышеуказанные события происходили после сентября 1259 года, вариант датировки Апокалипсиса Морозовым - 1249 год 14 сентября, вполне достаточный срок для размножения и широкого распространения оригинала по всему читающему миру.
/Следуя Вашей логике, такие секты (или движения) могли возникнуть только очень вскоре после написания соответствующего произведения.../ Секты и секточки не в счет. Они наподобие шума в сигнале, присутствует всегда, избавиться невозможно.



/Даже если сделать этого не удастся - это не есть доказательство написания Апокалиписиса в XIII веке - надеюсь, это очевидно/ >Не очевидно. Ну, если уж такие вещи объяснять приходится... Тут мы имеем дело со своего рода задачей проверки гипотезы. Есть известное явление: массовые самоистязания людей. Есть основная гипотеза: такое случается только в результате распространения недавно созданного произведения, и альтернативная: это может быть результатом иных действий. Для проверки гипотезы ставится эксперимент: попытка организации массового психоза. Неудача попытки приводит к принятию основной гипотезы. По-вашему, вероятность ошибки второго рода здесь равна нулю? Если вы так не утверждаете, то вы согласны: /Даже если сделать этого не удастся - это не есть доказательство написания Апокалиписиса в XIII веке/ А если утверждаете - разговор получается несерьезный.
А еще, пожалуйста, покажите, каким образом из содержания “Апокалипсиса” следует, что нужно непременно заняться самобичеванием.



А это уже похоже на оскорбление... Хотя надеюсь, что скорее имеет место просто недомыслие с вашей стороны. Или, может быть, называть собеседника фанатиком - это нормально?..



Томич: re: Домашнее задание -5му
Перепечатывая текст цитаты я сделал кое-какие купюры(отмечены ...), да видимо зря, тогда бы не возникло ряда вопросов. В частности про то, что сущность вышеупомянутого явления исчерпывается исключительно самобичеванием и том, что оно непременно следует из Апокалипсиса. Разумеется это не так, привожу пропущенные места(отмечено [ ]): “Даже пятилетние дети бичевали себя. [Монахи и священники брали крест и проповедывали покаяние; древние отшельники выходили из своих гробниц в пустыне и появлялись на улицах, тоже проповедуя покаяние.] Люди сбрасывали платье до пояса, покрывали голову монашеским куколем и брались за бичи. [Они шли сомкнутыми рядами один за другим или попарно, ночью со свечами, босые в зимний мороз.С наводящими ужас песнями они обходили кругом церквей, с плачем падали ниц перед алтарями и бичевали себя под пение гимнов о страстях господних с неистовством, похожим на безумье. Иногда они бросались на землю, иногда подымали свои голые руки к небу. Тот, кто их видел, должен был быть каменным, чтобы не сделать того же ,что и они. Раздоры прекращались, ростовщики и разбойники предавали себя в руки провосудия, грешники признавались в грехах, тюрьмы отворялись, убийцы шли к своим врагам, давая им в руки обнаженный меч и умоляя убить их, а те отбрасывали от себя их оружие и со слезами падали к их ногам.]
Когда эти страшные бродячие толпы направлялись в другой город, они обрушивались на него, как грозовая туча и, таким образом, болезнь бичующихся братьев передавалась, как зараза, все дальше и дальше из одного города в другой.”
Комментарий. Сущностью Апокалипсиса является призыв к покаянию. Именно это и пытались в меру своего понимания делать люди того времени, правда в том числе и довольно экстремальными на наш взгляд действиями. Напомню фразу из вашего сообщения:”...достаточно одного яркого фанатичного лидера. Он на любом материале сделает психоз...”. Все дело в масштабах явления, небольшая группа психующих на заданную тему всегда найдется, тут спорить не о чем, но чтобы это(не обязательно самобичевание)охватило громадные массы людей этого мало. По мнению Морозова Апокалипсис был первым произведением посвященным именно покаянию, как способу решения всех наболевших проблем, то есть он по сути обрушил плотину, за которой накопилась соответствующего качества “энергия”. Поэтому первый поток и был самым мощным, ну а последующие попытки уже подбирали оставшиеся крохи. И если есть описание какого-либо крупного общественного процесса - будьте уверены, пусковой момент(Апокалипсис, комм.Манифест, Битлз и пр.)свеженький, не тухлый. Ну а “энергия” процесса, как и положено скапливается долго. Я не случайно двинул провокационное предложение о “возрождении” коммунистической революции, причем в тех же масштабах. “Мы это уже проходили”, “дежа вю”, “старо, как ... мамонта”, “обжегшись на молоке, дуют на воду”, список может продолжить каждый, рефлексы вырабатываются даже у прстейших. История, увы, а может к счастью, не повторяется. Черновиков не бывает, жизнь сразу пишется набело, что отдельного человека, что народа, что человечества.



Томич: Мильпардон
/А это уже похоже на оскорбление.../ Боже упаси! Наборот хотел польстить. Кто не представлял себя в мечтах ярким...лидером? Ну а слово “фанатик”, точнее “фанатичный” я не писал, просто скопировал кусок текста без купюр. Вот так всегда: переборщишь(перекупюришь)- плохо, недоборщишь (недокупюришь)- тоже плохо.



gorm: re: Про Апокалипсис
XIII век не получается, хотя бы потому что это было не воскресенье, о чем четко сказано в Апокалипсисе.



Bom: re: Про Апокалипсис
Прошу прощения, но откуда известно, что это было в воскресение? Повторяю, у меня нет книг Морозова, русских изданий Апокалипсиса, поэтому пользуюсь английским вариантом. Я допускаю, что пропустил что-то, т.к. читать это, да еще на старом английском, довольно тяжело, но кроме упоминания Lord's Day (Божий день) я ничего не нашел. А что такое Lord's Day можно понимать по-разному. Это может быть воскресение, а может быть суббота. Далее, наблюдения могли начаться в пятницу вечером (начало саббата), или в воскресение вечером с продолжением в понедельник. Так что ни о каком условии “в воскресение” не может быть и речи. Если я не прав, поправьте пожалуйста.



Bom: re: Про Апокалипсис
Gorm, Посмотрите, если есть возможность, греческий вариант, хотя вряд ли это что-то решает. За столько лет слова могли поменять свое первоначальное значение, особенно под влиянением церкви. Гальпериным мне нечего в нос тыкать. Если в русском условлено, что Lord's Day воскресенье, то, естественно, в словаре так и будет. А в интерпретации Откровения это неоднозначно, хотя я согласен, что это может быть только или суббота (как крайний вариант пятница вечер) или воскресенье. Если Вы думаете, что все так однозначно, то посмотрите какие-нибудь богословские разборы Апокалипсиса и Вы увидите, что вариант с субботой серьезно рассматривается. Для примера цитирую первый же попавшийся сайт в сети после поиска на Book of Revelation: “Patmos is an island in the Aegean Sea about 60 miles southwest of Ephesus, about 150 miles east of Athens. It is about 10 miles long, 6 miles wide, treeless and rocky. John was banished there under the persecution of Roman Emperor Dalmatian on the Sabbath (“the Lord's day”)…” В конце концов, дело не в этом. Вариант 1249 не проходит ни с чем, ни с субботой ни с воскресеньем. Кстати, может быть программка вечного календаря, которой я пользуюсь, врет, но она мне показывает, что 30.09.395 была суббота.
Далее, Вы серьезно полагаете, что ранние христиане не знали и, по крайней мере, в какой-то степени не соблюдали саббат? И ссылки на Грецию здесь неуместны. Или Вы считаете что в Греции в момент написания Апокалипсиса все поголовно были христианами со “стажем”?
Далее, я считаю, что попытка привязки даты написания Апокалипсиса к солнечному затмению совершенно неуместна, которая только портит хорошее впечатление от попытки датировать его астрономически. Согласно Морозову (и Вам), Иоанн был незаурядным, если не блестящим, астрологом, что он вычислил дату затмения и пошел его наблюдать. Это говорит о нем как если не об ученом, то по крайней мере как о человеке с пытливым аналитическим умом, которому скорее всего чужд всякого рода религиозный фанатизм. Затмения он не увидел, потому что не мог его увидеть, дождался заката, а потом преспокойно удалился домой и там, склонившись над картой неба, навалял Апокалипсис. При этом он впал в экстаз (наверное, от вида карты), хорошенько разбавил текст всякого рода пророчествами, и при этом так возбудился, что назвал Пегаса Орлом. Так видел он что-нибудь или нет? Как насчет печатей-туч? Как, будучи хорошим астрономом, можно было забыть про Венеру. Попытки привязать ее к утренней звезде во второй главе не выдерживают критики по той простой причине, что Иоанн еще даже не смотрел на небо. Для меня гораздо более естественной является следующая интерпретация событий. Иоанн Богослов во время вечерней молитвы в субботу вечером слишком переусердствовал и впал в религиозный экстаз. Ему почудилось, что он увидел Бога (гл.1), который начал говорить ему всяческие пророчества. Тут ему почудился трубный голос, позвавший его взглянуть на небо (гл.4), чему он и последовал. Будучи человеком образованным для того времени, он конечно знал приблизительное расположение основных созвездий и планет, поэтому ему не составляло труда представить ту картину событий, о чем написано в Откровении (гл. 5-12), приняв во внимание его экзальтированное состояние. При этом он видит все планеты и звезды, о которых наш Иоанн-ученый только догадывался. Дождавшись восхода солнца (Дева с Солнцем и Луной), он благополучно вернулся домой, где и написал все, как запомнил, где-то перепутав последовательность событий (например, появление Марса раньше Меркурия, хотя вообще удивительно, как он его, Меркурий, увидел), а где-то дав волю своему воображению (всякого рода чудища, ангелы-звезды, землетрясения и тд). Теперь скажите мне, чем такая интерпретация хуже варианта с затмением? Только тем, что идею с затмением выдвинул Морозов, а не Фоменко? А если бы это Фоменко придумал эту историю с затмением и объяснил бы все тем, что Иоанн все рассчитал? Вы бы его на смех подняли, как это сделал Пономарев с теми затмениями из Альмагеста, которые были не видны, если следовать академику, но которые прекрасно могут быть вычислены. Но в одном случае Вы говорите, что Фоменко врет, а в другом с серьезным видом утверждаете, что да, все нормально, главное, чтобы Фоменко оказался неправ. Скажите, чем принципиально вариант 30.09.395 (Морозов) отличается от 25.09.1486 (Фоменко), чтобы один назвать “исключительно сильным”, а другой “безнадежно натянутым”? Непредвзятый анализ показывает, что ничем и оба в одинаковой степени приблизительно описывают небо Апокалипсиса. Если Вы это отрицаете, то это можно объяснить исключительно Вашим нежеланием признать это.



gorm: re: Про Апокалипсис
Уважаемый Bom. Вы мне и Морозову приписываете какие-то странные утверждения и гипотезы.
Морозов как раз и пишет, что Иоанн всю ночь провел и дождался рассвета и нет у него утверждений что он все рассчитал. Никто не утверждал, что Иоанн вернулся и все за картой придумал. Наоборот, Ваша гипотеза достаточно близка к тому что пишет Морозов. Проблема в Вашей и Морозовской гипотезе в том, что ни одному астроному не придет в голову искать на дневном небе планеты. И сразу, не смотря в таблицы мало кто сообразит, что под тем облаком сейчас Сатурн, а под тем Марс.
На закате Солнца и вскоре после заката в 395 году тоже видны все планеты. Фоменковский Марс восходит на три часа позже.
Совмещение предполагаемого предзакатного наблюдения затмения с последующим наблюдением неба вполне естественно. (Даже в последней экспедиции на затмение, было совмещение с наблюдением за Персеидами).
И еще.
1. 30 Сентября 395 - Воскресенье.Смените программу.
2. Что-то я не помню чтобы писал
“исключительно сильный”, и “безнадежно натянутый” - и та и другая датировка натянута. Для меня почти несомненно только, что в Апокалипсисе богатая астрономическая символика. Я вовсе не занимаюсь заниматься защитой Морозова, он тоже путаник тот еще.
3. Возвращаю Вам Ваш аргумент - Вы всерьез думаете что “первые христиане” в Греции в 1485 году соблюдали Саббат?
4. Для того чтобы знать где находятся планеты и будет ли затмение, не обязательно быть блестящим астрономом и астрологом, достаточно уметь читать. Через 260 лет после Птолемея наличие астрономических таблиц не выглядит удивительным. А вот 1485 год Фоменко это до рождения Тихо Браге, который есть по нему Гиппарх. Мне неудобно повторять такую чушь, но приходится.
5. В Апокалипсисе написано млекопитающее, подобное летящему орлу (который вроде как не млекопитающее), так что Пегаса Орлом никто не называл.
6. У меня тоже отсутствие Венеры в основном тексте вызывает недоумение. Хотя, Венера, безусловно это Утренняя Звезда. Хорошо бы если бы современный астролог попытался разобраться в тексте и его символизме. Хотя в Апокалипсисе несомненно сидерическая астрология, а у нас сейчас климатическая.



Bom: re: Про Апокалипсис
Gorm, Ежели бы Вы не говорили, что фоменковская датировка “безнадежно натянута”, я бы и связываться не стал с HomePlanet. А Вы это заявили, причем буквально несколькими сообщениями выше. Там же Вы похвалили Морозова. На А-Ф Вы указали, что не смогли опровергнуть Морозова, и опять сказали, что фоменковская датировка не проходит. А месяца 2 назад Вы не доске говорили, что книга Морозова “Откровения в грозе и буре” исключительно сильная вещь. Если это не так, то почему тогда г-н Горохов вообще стал Вас спрашивать об Апокалипсисе? По-видимому, у него тоже сложилось впечатление, что дотировка 395 годом в Вас не вызывает сомнений. Теперь Вы заявляете, что и Морозов плох. Конечно, лучше уж похерить Морозова, чем признать, что вариант Фоменко имеет право на существование. А на счет саббата, так и в конце 2-го тысячелетия некоторые христианские секты соблюдают саббат.



Bom: re: Про Апокалипсис
Успокойтесь, цветной Вы наш. Адептом НХ я не являюсь и я меньше всего хотел доказать, что Откровение было написано в 1486 году. Библейскую Русь, равно как и Морозова, я не читал, поэтому моими источниками были Апокалипсис, Империя и А-Ф. Я проанализировал ВСЕ годы, которые Вы указали в А-Ф. Под описание Апокалипсиса в той или иной степени подходят только 395, 632, 1249 и 1486. Но 632 и 1249 не попадают на выходные. Остаются 395 и 1486. Разница между ними настолько незначительная, учитывая очень приблизительное и условное описание в Апокалипсисе, что о них можно говорить только как о равновероятных решениях. Ваши попытки играть союзами “на” и “над” неубедительны. Всадник не может быть “над” конем, он может быть только “на” коне. Если следовать Вашей логике, то тогда три других всадника должны быть “в” коне, или наоборот, потому что планеты находятся в созвездиях, а не под ними. Поймите, что небо Апокалипсиса очень условно, что вариант с Иоанном-астрономом не проходит. Рассказчик увидел Персея, а рядом Марс, и его воображение связало их воедино. Как связало оно Дракона и Деву, которые находятся по разным сторонам неба, как наделило Овна способностью гулять по небосводу и т д. Да что мне Вам объяснять, Вы и сами прекрасно все понимаете. Просто один вариант Вам нравится, а другой нет, и Вы делаете все, чтобы и остальные в это поверили. Вот и все. А с черно-белыми цветами Вы угадали. Я за Торпедо болею. Так что с черно-белым приветом.



gorm: re: Про Апокалипсис
1. В А-Ф я указывал только годы, попадающие в интервал 0-1700, если таких ограничений не вводить, то даже в 1985 году картинка похожей была.
2. Заметьте, насколько рьяно Вы набросились на Морозова и на меня сначала приписав нам прямо противоположные взгляды, ничего не читая. (На А-Ф приведена всего лишь часть дискуссии по Апокалипсису с Крыши, и никакого специального текста для А-Ф я не писал.)
2. Игры с предлогами Ваша забота, я предпочитаю читать в тексте то, что в нем написано. Завтра помещу на свой сайт полный греческий текст.
3. “Поймите, что небо Апокалипсиса очень условно, что вариант с Иоанном-астрономом не проходит. Рассказчик увидел Персея, а рядом Марс, и его воображение связало их воедино.”
Очень убедительно! Предлагаю не астроному и не астрологу Bom-у выйти вечерком на бульвар California и найти, не пользуясь картами, на небе Персея, и связать его в воображении с Близнецами.
У Вас, Bom, замечательная способность - я стараюсь парировать все Ващи доводы, а Вы выбираете то что Вам хочется и с этим накатываете на оппонента. При этом во что бы то ни стало Вам хочется доказать что я везде и всюду предвзято отношусь к Фоменко. Да, предвзято, но не в том смысле какой Вы вкладываете в это слово. Мне незачем топить Фоменко и НХ просто из злокозненных соображений. Все проще. Если ученый ни разу не наврал его статьи читают спокойно. Если же его несколько раз поймали на грубейших ошибках и подтасовках, то начинаешь смотреть под другим углом на его работы, и любой даже почти очевидный факт нуждается в проверке. У Морозова тоже есть ошибки, и много, и в астрономии тоже, и просчеты в рассчетах, но их на порядок меньше чем у Фоменко.



Марина: re: Про Апокалипсис
Внимательно прочитав все Ваши отсылки к Морозову о “массовом” и “пандемическом” характере движения флагеллантов я не поняла только одного - где же это все происходило? Особенно учитывая пассаж типа ///” древние отшельники выходили из своих гробниц в пустыне и появлялись на улицах, тоже проповедуя покаяние./// Из каких пустынь быстро можно добраться до улиц городов ? Или весь мир (хоть и с уточнением -“читающий”) сводится к некоторым городам Италии ? Для проведения сравнения с современными сектантами и “единичным” характером этого явления хотелось бы иметь более точный (а не столь литературный) материал. Марина



Марина: re: Про Апокалипсис
Спасибо Вам за повторение азбучных истин. Но если вы еще не успели забыть, то спор разгорелся из-за того, что по сравнению с”повсеместностью” явления, описанного Вами, мой пример - просто единичный выброс. Вот я и хочу уснять масштабы “повсеместности”. По-моему для утверждения именно о ней - “качественной” оценки явления недостаточно.



Pirx: re: Вопрос про Апокалипсис
Предлагаю участникам дискуссии об Апокалипсисе обратить внимание на события конца XV века. Напомню, что наиболее вероятной датой написания Апокалипсиса Фоменки считают 1486 год. Это решение астрономически корректно. Плюс подтверждается целым рядом любопытных сопутствующих обстоятельств. В “Библейской Руси” и “Реконструкции всеобщей истории” приводится ряд интересных цитат из книги Kirkpatrick Sale. The Conquest of Paradise. Christopher Columbus and the Columbian Legacy. - Penguin Books USA Inc., New York, A Plume Book, 1990.
Цитирую по РВИ (ссылка [764] - на указанную книгу):
“Оказывается, что в 1492 году, ТО ЕСТЬ ИМЕННО В ТОТ ГОД, КОГДА КОЛУМБ ОТПРАВИЛСЯ В ПЛАВАНИЕ ЧЕРЕЗ ОКЕАН, вся средневековая Западная Европа ОЖИДАЛА КОНЦА СВЕТА. Это был в точности 7000-й год по эре “от Адама”, в который, согласно пророчествам, ожидали конца света. В интересеной книге о Колумбе [764] вся вторая глава посвящена описанию этого уникального явления в жизни Европы. Глава так и называется: “КОНЕЦ МИРА БЛИЗОК”. Начало страхам было положено несколькими страшными эпидемиями чумы, распространившейся по Европе в XIV веке. Считается, что как их следствие, в Западной Европе конца XV века РАСЦВЁЛ “КУЛЬТ СМЕРТИ”. В западноевропейских городах возникли специальные “школы”, в которых обучали ИСКУССТВУ УМИРАТЬ. На городских площадях и в кафедральных соборах регулярно давались представления на темы смерти, изображались окровавленные трупы, скелеты, истощённые тела, пожираемые червями, пытки и т.д. [764], с.28-29. В западноевропейском искусстве XV века ожидание конца света нашло отражение в многочисленных картинах цикла “Триумф смерти”, “Танец смерти” и т.п. [764], с.29. Историк Иоганн Хьюзинг (Johan Huizinga) писал о событиях конца XV века: “НИКАКАЯ ДРУГАЯ ЭПОХА НА ИСХОДЕ СРЕДНИХ ВЕКОВ НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ ТАКИМ НАПРЯЖЕНИЕМ В ОЖИДАНИИ СМЕРТИ”. Цит. по [764], с.29. Особо интересны слова Йозефа Грюнпека (Joseph Grunpeck), официального историка императора Фридриха III Габсбурга: “Когда вы осознаёте порчу всего христианского мира, ... вы понимаете, что КОНЕЦ СВЕТА БЛИЗОК. И ВОДЫ ПОТОПА ОБРУШАТСЯ НА ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР”. Цит. по [764], с.29-30. Мы указали на возможность того, что именно в эту эпоху - ТОЧНЕЕ В 1486 ГОДУ - БЫЛ НАПИСАН БИБЛЕЙСКИЙ АПОКАЛИПСИС. Как отражение панического ожидания конца света. Очень интересно, что рассказывая о плавании Колумба, историки отмечают, что в это время - то есть В КОНЦЕ ПЯТНАДЦАТОГО ВЕКА - “возродились” идеи библейского Апокалипсиса [764], с.30. Это хорошо отвечает нашей реконструкции, согласно которой и плавание Колумба, и ожидание конца света, и страх “потопа”, и появление Апокалипсиса - всё это события одной и той же эпохи, а именно, конца XV века.”
Всем привет, Pirx



gorm: re: Вопрос про Апокалипсис
И я о том же, какой год не назови, всегда конец света ждут. Помнится и в этом году его в связи с затмением кто-то ждал.



lu: re: Вопрос про Апокалипсис
А других завораживает дата с тремя нулями, вот и тогда 7000 год был.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
Если Вы внимательно посмотрите на ГХК, то снизу, под блоками, заметите две надписи: “мало данных” и “много данных”. Это означает, что кое-какие (весьма незначительные) сведения из дописьменной эпохи всё же присутствуют в более поздних письменных источниках.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
А мало это сколько?
Это про К - “Римская империя III на Востоке и Западе основание Нового Рима” - мало данных? Или про Н - “папский Рим и средневековая Греция”? И мало это значит что они есть? И Григорий Турский (подтвержденный затмениями) тоже есть?



gorm: re: Про Апокалипсис
“Так что ни о каком условии “в воскресение” не может быть и речи. Если я не прав, поправьте пожалуйста.” Ну откуда такая категоричность?
Поправляю. Lord's Day по английски значит воскресенье, на всякий случай заглянул в словарь Гальперина. Никаких других значений нет. Во всех моих русских изданиях в 1.10 четко написано “я был в духе в день воскресный”. На досуге посмотрю что в греческом оригинале. Остров Патмос - греческий остров, о каком саббате может идти речь?
Тут Томич рассуждает о флагеллантах, а в конце IV века вспышка покаяния была не слабее. История Морозова про спешно призванного на патриарший престол Иоанна Златоуста и его последовавшие злоключения выглядит убедительно (хотя я ее не проверял). Все это еще раз показывает, что подогнать в истории можно что угодно. Не помню что там подсовывает под 1485 год Фоменко.
В пользу Морозова также говорит то, что 30 Октября 395 года было солнечное затмение, дату которого (но не условия видимости, на Патмосе затмение видно не было) автор Апокалипсиса вполне мог рассчитать, и именно поэтому выйти на берег понаблюдать.



Я не собираюсь ввязываться в длительную дискуссию по этому поводу. Из вашего ответа можно сделать следующие выводы.
1)Сам по себе А. не явился причиной массовых самобичеваний.
2)Это “движение за покаяние” было вызвано проповедями монахов и священников. (Учитывая малый процент грамотности в те времена, без проповедей и быть ничего не могло). Коль скоро так, то вывод о том, что А. был написан незадолго до этих событий, является необоснованным. Или вы по-прежнему будете настаивать на том, что написание А. ЗАДОЛГО до них - НЕВЕРОЯТНО? Кстати говоря, насколько надежны данные о массовости и особенно длительности рассматриваемых событий? Раз кто-то описывает это все, то, значит, были “сторонние наблюдатели”. Раз все к черту не перемерли, значит, время от времени все-таки брались хотя бы за сельскохозяйственное производство.



Томич: re: Про Апокалипсис
Уважаемая Марина!
Пассаж о выходящих из гробниц в пустыне отшельниках принадлежит не мне, я только лишь прицитировал известный специалистам источник. Могу лишь высказать свое предположение. Насколько помню, в христианстве, в частности православном, выражение “удалиться в пустынь” означало уйти в необжитые места, где нет людей, а вовсе не побег в Каракумы или Сахару, поэтому гробница отшельника могла находиться в паре часов ходьбы от города.
Выражение читающий мир имело смысл не географический, а общественно-культурный, т.е. круг грамотных людей, которых в допечатную эпоху было немного, книг было тоже немного и любая новинка через сравнительно короткое время становилась достоянием практически всех грамотеев.
Что касается места упомянутых событий, то оно в свете работ Морозова и Фоменко неоднозначно: может в Италиии, а может и в метрополии, т.е. Малой Азии и впоследствии перелокализованных из-за переноса рукописных источников, которые вывозились из Византии в Италию целыми кораблями(!).
Цифровых выкладок по масштабу сектантской деятельности у меня под руками нет, да и, думаю, в них нет необходимости. Вполне достаточен качественный анализ явления. Для компенсации негативных последствий деятельности современных сект нет нужды прибегать к методам устрашения, аналогичным древним (угроза смертной казни, сотни готовых виселиц), деятельность эта не угрожает нарушением равновесия общественной системы. Поэтому вполне логичен вывод и об относительно незначительной численности деструктантов.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
В связи с вновь открывшимися обстоятельствами беру тайм-аут в дискуссии по ГХК, сопровождая его небольшим откатом-признанием. Дело в том, что после прочтения Империи и особенно БР у меня тоже появились некие вопросы к конфигурации ГХК ранее X века. Казалось, что она не вполне соответствует более поздним исследованиям. В двух последних книгах (“Методы стат. анализа ист. текстов. Прил. к хр.” и “Реконструкция всеобщей истории”) ГХК, а точнее её исходная строка C0, скорректирована. Выглядит она теперь примерно так: К, Р, П Т С, Н 962 1250 1619 Остальные строки (C1 - C4) почти не изменились. После усвоения новой информации готов продолжить разговор.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
Вся проблема в том, что никаких более поздних стат. исследований не было. Я уже писал, что Фоменко очень бы хотелось, чтобы никаких более ранних их исследований не было. Я постараюсь найти время, и в ответ на вопрос Анатолия про стат. методы изложить что дали эти методы Фоменко при исследовании Русских летописей (по материалам статей самого Фоменко). Вкратце - ничего они не дали, кроме очевидного факта близости разных летописей. Никаких параллелизмов или сдвигов.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
<Вся проблема в том, что никаких более поздних стат. исследований не было.> Во-первых, не факт. Во-вторых, готов допустить, что некоторыми стат. методами, в частности, якобы опровергнутым Вами методом обнаружения параллелизмов по длительностям правлений, выявляются только вторичные сдвиги, результатом которых стало размножение сфальсифицированной хроники C1 в далёкое, очень далёкое и сверхдалёкое прошлое. Восстановление же истинной хроники C0, особенно после того, как была доказана сознательная фальсификация ближайшего к фальсификаторам прошлого, осуществлялось (и продолжает осуществляться) в основном работой с текстами, что, впрочем, подразумевает и их статистическую обработку тоже.
<Я уже писал, что Фоменко очень бы хотелось, чтобы никаких более ранних их исследований не было.> А это ещё откуда? Ранние исследования никто не отменял - просто сдвижка хлонологии вверх по шкале в ходе дальнейших исследований была продолжена. Ранние исследования ещё не обнаружили такого масштаба фальсификации, и хроника C1 в значительной своей части воспринималась как подлинная. Если следовать Вашей логике, то Фоменко очень бы хотелось, чтобы и Морозова не было, раз он остановился в IV веке. <Я постараюсь найти время, и в ответ на вопрос Анатолия про стат. методы изложить что дали эти методы Фоменко при исследовании Русских летописей (по материалам статей самого Фоменко).> Очень любопытно. Ждём-с.
Томич: re: Домашнее задание -5му
/Я не собираюсь ввязываться в длительную дискуссию по этому поводу. / Достаточно странное заявление, имея ввиду следеющие за ним два явных вопроса и четыре фразы , требующих комментария. Другое дело, если нужно выйти в независимой миной из ситуации, требующей признания отсутствия веских аргументов на доводы противной(в юридическом смысле!)стороны. Так что, как в анекдоте: “вы как хочете, а я вмажу”.
/Сам по себе А. не явился причиной массовых самобичеваний./ Приходится в третий(!) раз цитировать общепризнанного классика (не Морозова, конечно!):
“ Взамен почти выдохшихся Евангелий вдруг получил на западе новую(?) силу АПОКАЛИПСИС(!!!)” Прямым текстом говорится, и это никем ни разу не оспаривалось, что именно А. явился пусковым механизмом и идологической базой к массовым беспорядкам, сопровождаемым самоистязанием и истерией. Заметьте, что я нигде не говорил “явился причиной “, это разговор очень длинный. /Это “движение за покаяние” было вызвано проповедями монахов и священников./ Правильно! Проповедями священников начитавшихся, поражающих с небывалой дотоле силой воображение описаний грядущего суда над грешниками и других картин А. Почему-то сейчас монахи и священники не ходят толпами по людям с проповедью Апокалипсиса. Не воспринимать же всерьез жалкие попытки “море спичками поджечь” разных иеговистов, баптистов, мормонов и т.д.
/(Учитывая малый процент грамотности в те времена, без проповедей и быть ничего не могло)./ Как без митингов и коллективных читок “Искры” до 1917 года.
/Или вы пол-прежнему будете настаивать на том, что написание А. ЗАДОЛГО до них - НЕВЕРОЯТНО?/ Разумеется буду! Представьте себе, что рабочие Путиловского вскипают яростью благородной от читки произведений Мартина Лютера или протопопа Аввакума и бегут душить буржуев.
/Раз все к черту не перемерли, значит, время от времени все-таки брались хотя бы за сельскохозяйственное производство./ Видимо брались. Но и во время Гражданской в России тоже не все к черту перемерли, чему, слава богу, мы с вами, в числе прочих, доказательство. А ведь заруба была нешуточной!
/Коль скоро так, то вывод о том, что А. был написан незадолго до этих событий, является необоснованным./ Нет, не является.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
Такова уж природа фальсификаций, что для их обнаружения научных методов оказывается недостаточно. Тут уже нужна, если угодно, технология. Я имею в виду криминалистику (её, правда, некоторые считают тоже наукой, но это в основном те, кто преподают её в вузах). Для того чтобы доказать, что в Радзивиловской летописи имеется подделка, не нужно быть ни математиком, ни физиком, ни астрономом. А вот криминалистика накопила достаточный аппарат для таких исследований.
Поэтому ничего удивительного в логике исследований ГХК я не вижу. Система основных сдвигов (С1 - С4) была выявлена математически. Осталась она и поныне. Первоначально было сделано предположение, что исходная строка С0 в основном совпадает с С1 (презумпция невиновности). По мере углубления исследований а) один за другим выявлялись подлоги и фальсификации, которыми сопровождались Реформация в Европе и воцарение Романовых на Руси; б) обнаруживалось всё больше дубликатов и противоречий внутри С1. В результате был сделан вывод о том, что хроника С1 также является вторичной, и дальнейшие шаги по восстановлению истинной истории (строка С0) проводятся уже больше при помощи технологии, чем науки (хотя, полагаю, что статистическая обработка текстов при этом продолжается).



Pirx: re: Вопрос про Апокалипсис
Но в 1486 - 1492 уж больно складно получается: и астрономическая датировка, и 7000-й год, и массовый психоз, и Колумб-Ной куда глаза глядят собрался - лишь бы отсюда подальше, и ещё Дюрер свою знаменитую картинку нарисовал.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
Такова уж природа фальсификаций, что для их обнаружения научных методов оказывается недостаточно. Тут уже нужна, если угодно, технология. Я имею в виду криминалистику (её, правда, некоторые считают тоже наукой, но это в основном те, кто преподают её в вузах). Для того чтобы доказать, что в Радзивиловской летописи имеется подделка, не нужно быть ни математиком, ни физиком, ни астрономом. А вот криминалистика накопила достаточный аппарат для таких исследований.
Поэтому ничего удивительного в логике исследований ГХК я не вижу. Система основных сдвигов (С1 - С4) была выявлена математически. Осталась она и поныне. Первоначально было сделано предположение, что исходная строка С0 в основном совпадает с С1 (презумпция невиновности). По мере углубления исследований а) один за другим выявлялись подлоги и фальсификации, которыми сопровождались Реформация в Европе и воцарение Романовых на Руси; б) обнаруживалось всё больше дубликатов и противоречий внутри С1. В результате был сделан вывод о том, что хроника С1 также является вторичной, и дальнейшие шаги по восстановлению истинной истории (строка С0) проводятся уже больше при помощи технологии, чем науки (хотя, полагаю, что статистическая обработка текстов при этом продолжается).



gorm: re: Про затмения и ГХК.
А чей-то Вы все С0 да С1? Вы назовите период, и так прямо и скажите это подделка, все события этого времени придуманы, и ничего тогда не было. Тогда и обсудим. А кивать на НФ это не аргумент.



Pirx: re: Про затмения и ГХК.
А той-то: Вы всё сомеваетеся, а я пытаюсь объяснять, что в последних книжках написано. Почитайте сами - объяснять не придётся. До (примерно) 960-965 года почти ничего не было - так прямо и скажу. Разве что пасхалии рассчитали, да вроде как Древний Рим в Александрии был. До (примерно) 1250 года реальных данных очень мало, в основном фантомы. До начала XVII века уже полно реальных данных, но есть и перемешанные с ними фантомы. Вот и вся С0.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
А куда мы все летописные средневековые затмения засунем? См. покоцанный график D” в работах Фоменко. А куда денем все что в этих летописях написано? А как быть с любимой Людмилиной датировкой Альмагеста? Там ведь по Фоменко тоже большинство наблюдений планет и лунных затмений ранним средневековьем описаны. Не нужна нам теперь астрономия? Не подтверждлает она теперь нашу НХ? А как всякие статистические методы - тоже дающие какие-то блоки в средневековье на ГХК, не нужна нам теперь и статистика?
Не лапайте нашу бабочку фантазии грязным точными руками? Сказано ведь, фальшивка все, мы углубились и обнаружили. Мы-то точно знаем, что в XVI-XVII веке взрыв гениальности у фальсификаторов обнаружился - безвестные анонимы все шедевры 2000 летней истории придумали за один присест, и чтобы никто их не нашел, вот ведь сволочи, на самими же изобретенной латыни и греческом писать стали. И главное, вот что интересно, умудрились стихов уйму сразу на новоязах написать и как складно то. И труды научные сочинить. И даже, вот ведь, были мазохисты, некоторые свои труды в десятках и сотнях вариантов размножили. А некоторые не ленились целые библиотеки на глиняных табличках ковырять. И в замурованные гробницы проникали, и там при свете факела фальсифицировали, и фальсифицировали. Потом отдохнут немного, и опять фальсифицировать пойдут. И главное все задаром, не надеясь на признательность современников и благодарность потомков, лишь бы забыть о бородатых русских захватчиках.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
А куда мы все летописные средневековые затмения засунем? См. покоцанный график D” в работах Фоменко. А куда денем все что в этих летописях написано? А как быть с любимой Людмилиной датировкой Альмагеста? Там ведь по Фоменко тоже большинство наблюдений планет и лунных затмений ранним средневековьем описаны. Не нужна нам теперь астрономия? Не подтверждлает она теперь нашу НХ? А как всякие статистические методы - тоже дающие какие-то блоки в средневековье на ГХК, не нужна нам теперь и статистика?
Не лапайте нашу бабочку фантазии грязным точными руками? Сказано ведь, фальшивка все, мы углубились и обнаружили. Мы-то точно знаем, что в XVI-XVII веке взрыв гениальности у фальсификаторов обнаружился - безвестные анонимы все шедевры 2000 летней истории придумали за один присест, и чтобы никто их не нашел, вот ведь сволочи, на самими же изобретенной латыни и греческом писать стали. И главное, вот что интересно, умудрились стихов уйму сразу на новоязах написать и как складно то. И труды научные сочинить. И даже, вот ведь, были мазохисты, некоторые свои труды в десятках и сотнях вариантов размножили. А некоторые не ленились целые библиотеки на глиняных табличках ковырять. И в замурованные гробницы проникали, и там при свете факела фальсифицировали, и фальсифицировали. Потом отдохнут немного, и опять фальсифицировать пойдут. И главное все задаром, не надеясь на признательность современников и благодарность потомков, лишь бы забыть о бородатых русских захватчиках.



dist: re: Про затмения и ГХК.
Что-то вас, Gorm, понесло. Неужели вы возвращаетесь к стилистике ранней аргументации оппонентов Фоменко? Никто шедевров не придумывал - они рождались естественным путем и не за один присест. Только вот простой вопрос: до 15 века о них никто не знал (!), и вы этого отрицать не можете, а, значит, и влияния на цивилизацию оказывать не могли. Ни средневековая Русь, ни Европа ничего не знала о сочинениях великих деятелей античности. Тогда о каком мазохизме речь? Вы собирались подводить промежуточные итоги, но на таком уровне ни о каких итогах говорить невозможно - вы не хотите видеть НИКАКИХ логических аргументов. Про фактические я уже и не говорю.



gorm: re: Про затмения и ГХК.
Вот я Вас логически и спрашиваю. Как за какие-то сто лет (в XVI-XVII веках) могли быть написаны все Греческие и Латинские шедевры? А заодно вылеплены все античные скульптуры и построены античные памятники. И при этом в это же время творили вовсе не анонимные художники, скульпторы, писатели эпохи Возрождения. Или эти гении днем писали и лепили на публику, а ночью фальшивки делали?



Юркевич: Вопрос о шедеврах
“Как за какие-то 100 лет могли быть написаны все греческие и латинские шедевры?” Хотелось бы узнать, а какой приблизительно общий объём у всех этих шедевров, вместе взятых? (В байтах, страницах и тому подобное...)



gorm: re: Vopros o shedevrah
Вопрос в общем-то правильный. Объем не гигантский. В одном большом книжном шкафу может поместиться греческое классическое наследие, в другом римское. Если задаться целью собрать все, думаю шкафов по три-пять понадобится. А вот если собрать все рукописи и варианты - из разных библиотек (естественно, скажут мне, это все средневековые копии, но копии отнюдь не XV-XVII веков) думаю немаленький зал нужен будет. Причина проста в художественной литературе переписывалось лишь лучшее, а из научных трудов компиллятивное, остальное со временем терялось. Характерный пример в науке - “Альмагест” Птолемея. Если бы он не написал этот энциклопедический труд, возможно до нас дошли бы и многие работы Гиппарха Теона и Фалеса, а так - зачем?
То же самое с “Началами” Эвклида.



dist: re: Про затмения и ГХК.
Хотите гипотезу, которую здесь еще не обсуждали? Если да, скажите, и мы поместим ее обсуждение на первую страницу, где Leo. (Речь идет об Атлантиде и ее прямой связи с Фоменко (это не шутка)). Если нет, то замнем.



Pirx: Вопросы Горму (серия 1)
Салют, Михаил!
Поскольку Вы, следуя примеру Фоменко, не опубликовали почти ничего из Вашей методики расчёта параллелизмов, а Вашей публикации в ДАН придётся ждать очень долго (если, конечно, это не очередной блеф, и ей суждено-таки состояться), хочу задать Вам ряд вопросов с целью уяснения, что же всё-таки Вы считали и как именно.
1. Насколько я помню, попытка посчитать все династии в лоб дала нулевой результат. Далее, не приводя никаких промежуточных, Вы выдали сразу конечный результат: более 2000 "параллелизмов". Вопрос: за счёт чего данный результат был достигнут? вводили ли Вы в расчёты 4 предложенные Фоменкой возможные ошибки в источниках (перестановки соседних правителей, объединение двух в одного и т.д.)? вводили ли Вы их последовательно или все сразу? если последовательно, то в каком порядке и на каком этапе стали появляться первые параллелизмы и какие - фоменковские или нет?
2. Каково значение меры для русского 400-летнего параллелизма и для двух памфлетных псевдопараллелизмов, опубликованных на а-Ф (русско-британского и советско-романовского)?
3. Проверяли ли Вы хоть один из нефоменковских "параллелизмов" другими предложенными Фоменкой методами (аргумент о неопубликованности в научных изданиях не принимается: в приложениях к Империи и БР ряд методик предъявлен достаточно подробно), и если проверяли, то какой из них (м.б. шведско-наваррский?) получил хоть одно подтверждение?
Пока всё. Заранее спасибо. С ответом можете не торопиться - раньше понедельника всё равно прочитать не смогу.
До связи, Pirx



gorm: re: Вопросы Горму (серия 1)
С удовольствием отвечу на конкретные вопросы. Статью в ДАН я постараюсь написать когда на работе чуть разгребу дела. Видимо, это где-то в конце года. Еще не решил будет ли это только про династии или и про Альмагест тоже (но там очень постараться надо чтобы кратко все изложить).
1. Параллелизмов у меня около 7000 (2000 было раньше при моей непрерывной статистике длительностей и при не полном счете). Грубая функция погрешностей Фоменко - (от 0 до 20 лет 2 года, от 20 до 30 - 3 года, больше 30 5*([T/10] -1) усугубила ситуацию.
И посчитаны они именно в лоб, как доктор прописал (правда считалось 42 часа). Обсчет велся как рекомендовано, то есть учтены возможности перестановок, и сложений. Более строго, как описано у Фоменко проверяются на попадание в построенный 15 мерный параллелепипед, 11 компонент династии, а остальные 4 могут получаться виртуализацией. То есть должны попасть в i-й отрезок либо p(i), либо p(i-1), либо p(i+1), либо p(i)+p(i+1). В общем я пробовал не изобретать велосипед, а постараться поточнее воспроизвестии то что написано у Фоменко. Алла Векстерн пробовала искать расстояние по эвклидовой метрике, и брать те пары у которых это расстояние маленькое тоже там ничего интересного не получается. Даже если налагать какие-то дополнительные условия.
Я пробовал последнее условие убирать, получается примерно то же самое, и распределение похожее, но точных чисел уже не помню. Естественно, что я не просматривал все 7000 пар. Я попробовал наложить условие, чтобы 11 членов династий в самих анализируемых парах были близки, при этом у меня и выпал Наваррский параллелизм, и еще парочка совсем неинтересных, в которых просто все очень короткие правления (что-то типа Фатимидов с Римскими Папами).
Можете предложить любой свой критерий, посчитаю, если это не слишком долго и доложу.
2. Ничего не могу сказать про русский 400 летний параллелизм, поскольку в нем нет 15 правителей. Кроме того, деление на 4 части Ивана Грозного ни под какие методы вариаций не подпадает. Параллелизм советско-романовский я проверил там что-то вроде 10^-5. Причина простая, мера Фоменко не прощает двух сдвигов в одну сторону. Но если там чуть подкрутить, скажем объединить Львова и Керенского во временное правительство вполне можно получить и малую величину. Я этим не занимался, мне это не интересно. Если кому интересно, можете дать любую пару по 15 чисел вслепую я Вам выдам их близость по Фоменко. Наваррский параллелизм выплыл сам собой, поэтому я его привел.
3. Мне это не очень интересно, но поразвлечься можно. К сожалению у меня нет книг по истории королевства Наваррского, и Швеции. В книге монархи мира, которая сейчас лежит в магазинах этих королей тоже нет.



Анатолий: re: Вопросы Горму (серия 1)
Глава 3. НОВЫЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МЕТОДИКИ ДАТИРОВАНИЯ ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ .
ФУНКЦИЯ ОБЪЕМА ИСТОРИЧЕСКОГО ТЕКСТА. ПРИНЦИП КОРРЕЛЯЦИИ МАКСИМУМОВ.

2. ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. ПРИМЕРЫ ЗАВИСИМЫХ И НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ХРОНИК.
3. МЕТОДИКА ДАТИРОВАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ.
4. МЕТОДИКА РАСПОЗНАВАНИЯ И ДАТИРОВАНИЯ ДИНАСТИЙ ПРАВИТЕЛЕЙ. ПРИНЦИП МАЛЫХ ИСКАЖЕНИЙ.
5. СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ ПРАВЛЕНИЙ ДРЕВНИХ И СРЕДНЕВЕКОВЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ.
6. ПРИНЦИП ЗАТУХАНИЯ ЧАСТОТ. МЕТОДИКА УПОРЯДОЧИВАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ ВО ВРЕМЕНИ.
7. ПРИМЕНЕНИЕ МЕТОДИКИ К НЕКОТОРЫМ КОНКРЕТНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ТЕКСТАМ.
8. МЕТОДИКА ДАТИРОВАНИЯ СОБЫТИЙ.
9. ПРИНЦИП ДУБЛИРОВАНИЯ ЧАСТОТ. МЕТОДИКА ОБНАРУЖЕНИЯ ДУБЛИКАТОВ.
10. СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ БИБЛИИ.
11. ДУБЛИКАТЫ В БИБЛИИ. ОБЩАЯ СХЕМА ИХ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ВНУТРИ БИБЛИИ.
12. МЕТОДИКА АНКЕТ-КОДОВ.
13. МЕТОД ПРАВИЛЬНОГО ХРОНОЛОГИЧЕСКОГО УПОРЯДОЧИВАНИЯ И ДАТИРОВКИ ДРЕВНИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ.
Большинство пунктов направлены на исследования текстов. Насколько я понял, Вы исследовали 5-й пункт? Если да, то приведу одно замечание авторов НХ, где указано на то, что представляют методы в отдельности:
"Это позволяет предложить новую методику датирования древних событий (она не универсальна и рамки ее применимости были указаны)." Вы опровергаете методику, исходя из её универсальности?

gorm: re: Вопросы Горму (серия 1)
Извините, сейчас некогда подробно отвечать на Ваш вопрос. Я постараюсь изложить о результатах исследования Фоменко русских летописей по его статьям. Пока просьба - посчитайте о скольких методах рассказано в указанных 13 пунктах. И сколько из этих методов реально применялись Фоменко.
Отвечаю на вопрос - я не из каких универсальностей не исходил, а просто показал, что метод поиска параллелизмов не работает.
Пока для интриги цитата:
<<Укажем на важное исследование, проведенное академиком Б.А.Рыбаковым [1972 г.]. Он построил графики объема дополнительных известий В.И.Татищева в "Истории российской" по годам, количества отдельных сюжетов в татищевских известиях, объема годовых статей Ипатьевской летописи. Оказалось, что "наибольшая насыщенность 'Истории Российской' дополнительными сведениями падает не на периоды, слабо освященные летописцами, а как раз на самый подробный раздел Ипатьевской летописи". Этот результат согласуется с нашими выводами, несмотря на то, что мы подсчитываем полный объем информации, относящейся к каждому году, в отличие от Б.А.Рыбакова, который исключает из подсчетов все случаи пояснительного распространения древнего текста, сделанные самим Татищевым.>>
А.Т.Фоменко, Л.Е.Морозова "Некоторые вопросы методики статистической обработки источников с погодным изложением".
Mon Oct 11 22:14:54 1999



Анатолий: re: Вопросы Горму (серия 1)
На сколько я помню, все методы описаны, другое дело реально просчитаны или нет. "Отвечаю на вопрос - я не из каких универсальностей не исходил, а просто показал, что метод поиска параллелизмов не работает."
Что такое метод поиска параллелизмов для Вас? Как это связано с приведённым Вами фрагментом?



gorm: Людмила нам сделала подарок.
Я заглянул в раздел Arguments/Astronomy/Almagest/pro и заметил что он полнится книгой Калашникова, Носовского, Фоменко про Альмагест. Судя по заголовку это работа Людмилы. Огромное ей спасибо за доблестный труд. Ссылаться будет удобнее. Заодно, не будет ли столь любезна Людмила отсканировать и раздел книги про “Неудачные попытки датировки ...” опять-таки для удобства ссылок. Не понял я только почему идет это все под шапкой “О чем молчит Горм”, хотя это то о чем говорят КНФ. Обидяться авторы-то. А у меня авторских прав на молчание нет, мне все равно. Или имеется в виду, что это на мне лежала святая обязанность донести до народа этот светоч мудрости? Помнится я сам горячо рекомендовал Людмиле приобесть сей доблестный труд, чтобы меня критиковать во всеоружии. Даже наводки давал где купить, и где благодарность? Еще раз, давайте скажем Людмиле наше большое пионерское спасибо, и пожелаем ей довести до конца ее деятельность (я серьезно).



PageMakerOff: re: Ждем того же от Михаила
Еще бы кто-нибудь отсканировал “Библейскую Русь” и другие книжки АТФ, коих нету в библиотеке Мошкова и проч. А то, помнится, даже кто-то здесь лозунг выдвигал “НИ РУБЛЯ ФОМЕНКЕ!” gorm: re: Ждем того же от Михаила
Не понял! Вы хотите чтобы я для Вас книги Фоменко сканировал ???
PageMakerOff: re: Ждем того же от Михаила
А почему бы и нет? Ради благородной цели лишения “Фоменок” возможности продолжать свои мерзкие ухищрения по схлопыванию истории стоит пожертвовать частью своего времени и на это. Думаю, с авторскими правами проблем не будет: они Мошкову разрешили публиковать все что угодно...



gorm: re: Ждем того же от Михаила
Нет уж, этому делу можно посвятить всю жизнь. Они печатают книги быстрее чем работает сканер. Единствеенное за что я ручаюсь, так это то, что в том случае если Людмила не проявит принципиальности и побоится сканировать главу из книги про Альмагест “Неудачные попытки ...”, я это сделаю за нее.
И заодно. Я все также никак не могу дождаться от нее десятка чисел. Если не дождусь в выходные выдам их за нее с помощью ее же программы.
Коментарии в обоих случаях, естественно, будут соответствующие.



lu: Иисус христос - царь славян.
Я уже имела честь представить вашему вниманию фотографию креста, привезенную из провинциального городка. http://home.mega.ru/~staff/krest.html До вчерашнего времени я не понимала надписи в правом нижнем углу верхней перекладины. Вчера на Арбате, какой то неприятного вида жучек торговал точно таким же крестом почти за бесценок( всего 70 баксов, но я подумала, что для меня это все равно деньги и не купила). Так вот на арбатском кресте написание этого слова сомнение не вызывает там написано СЛВН на верху стоит тильда, подразумевающая сокращение. Я так подумала, что это означает славян, с учетом того, что слева на той же перекладине написано ЦАРЬ, то напрашивается вывод, что Иисус Христос - царь славян. Есть ли еще какие ни будь мнения? Всем привет, Людмила.



Александр: Иисус христос - славен.
Классический случай неоднозначности решения. Возможен вариант прославления Христа - Христос -славен, т.е. слава Христу! А я думал, что lu это LU разложение матриц в линейной алгебре, а это похоже от имени Людмила.



lu: re: Иисус христос - славен.
В таком случае вполне законный опрос, что появилось раньше славяне или слава, мне кажется они с одного корня. Потом слово СЛВН с тильдой - это вероятно общепринятое сокращение существительного, а не прилагательного, потом оно прилагается к слову царь, а не Христос, так, что получается царь славы, а это к славянам еще ближе. И еще о Христе известно, что он назывался царем небесным, а что бы царем славным, не припомню.




Pirx: Программное заявление
Всем привет!
Дабы слегка взбодрить принявшую явно заунывный характер дискуссию, привожу выдержку из введения к свежевышедшей новой книги серии НХ (Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Реконструкция всеобщей истории. С.24-28). Полагаю, что данная цитата может восприниматься в качестве программного заявления новых хронологов.
“Надо сказать, что общая картина той обстановки, в которой была создана и внедрена историко-хронологическая версия Скалигера - Петавиуса, окончательно прояснилась лишь в ходе наших последних исследований по новой хронологии. Чёткое понимание этой картины сразу многое ставит на свои места.
1. Скорее всего, доступные сегодня исторические первоисточники - те, которые опубликованы, которые можно взять в книгохранилищах открытого доступа и т.п., - ЯВЛЯЮТСЯ СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ И БЫЛИ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НЕЙ. Они созданы путём искажения и целенаправленного редактирования действительно старых текстов. Сами старые тексты, правильно излагающие историю, при этом, как правило, уничтожались. Всё это происходило в XVI-XVII веках в ходе международной европейской программы по созданию древней и средневековой истории и хронологии. Зачем и кому это было нужно см. нашу книгу “Библейская Русь”. Эта программа имела мощную государственную поддержку как в странах Европы, так и в романовской России. Затем в XVIII-XIX веках скалигеровская версия истории была внедрена в Азии и в Китае. Отталкиваясь от неё, в это же время были построены азиатские и китайские “древние” хронологии. В эпоху XVII-XVIII веков были, по-видимому, сознательно, с целью поддержки внедряемой скалигеровской исторической версии, созданы ПОЧТИ ВСЕ публикуемые сегодня редакции сочинений “античных” (греческих и римских) авторов, средневековых летописей, мемуаров и т.п.
Те источники, которые случайно НЕ ПРОШЛИ через руки создателей скалигеровской версии, на протяжении почти двухсот лет ТЩАТЕЛЬНО РАЗЫСКИВАЛИСЬ И УНИЧТОЖАЛИСЬ. Или, по крайней мере, выводились из обращения. Эта деятельность продолжалась ещё и в XIX веке. Вспомним здесь хотя бы о разорении библиотеки Сулакадзева. В XIX веке, а тем более сегодня, такие старые тексты воспринимались уже как нечто курьёзное, недостойное серьёзного изучения. На них сразу же падает подозрение в грубой подделке или, в лучшем случае, в полном невежестве автора текста. Такие тексты, как правило, не публикуются, не изучаются историко-академическим сообществом. Хотя время от времени они всплывают даже до сих пор. Каждый из них даёт лишь маленький кусочек уже забытой картины, поэтому не способен ничего изменить в нашем сознании. В отрыве от всей картины он уже просто непонятен. А сопоставлением и изучением таких “курьёзов” никто из серьёзных историков не занимается. Важно понимать, что сегодня при публикации первоисточника проводится, сознательно или неосознанно, жёсткая цензура на соответствие этого первоисточника скалигеровской версии. “Достойными внимания” признаются только те первоисточники, которые естественно вписываются в привычную скалигеровскую картину истории. Это значит, что В ОБРАЩЕНИЕ ВХОДЯТ ТОЛЬКО ТЕ ТЕКСТЫ, КОТОРЫЕ ПРОШЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ РЕДАКТИРОВАНИЕ XVII ВЕКА.
В результате о древности и средневековье мы вынуждены судить лишь по источникам, которые нам предлагает скалигеровская историческая школа. Именно они размножаются печатным станком. Поэтому создаётся неверное впечатление, будто только такие источники и существовали.
2. ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО В ИСТОРИИ СУЩЕСТВУЕТ ЧЁТКАЯ ГРАНИЦА - ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА XVII ВЕКА. Что происходило после неё, то есть ближе к нам, мы знаем достаточно хорошо. А что происходило до неё, знаем очень плохо. Эта граница - первая половина XVII века - возникла искусственно, она не есть результат естественного забывания информации. В скалигеровской версии её следы - это граница между “мрачным средневековьем” и “новым временем”. Это и есть граница между правильной и неправильной историей.
3. Современные историки скалигеровской школы - а в историко-академической науке другой школы по истории древности и средневековья сегодня просто нет - являются, как правило, специалистами ПО ФАЛЬШИВОЙ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ, И ТОЛЬКО ПО НЕЙ. Сегодня принято за аксиому, будто скалигеровская версия истории и реальная история - это одно и то же. Как мы теперь понимаем, это совершенно неверно. Другими словами, сегодняшние историки, думающие, что они изучают “древнюю” и средневековую историю, на самом деле анализируют не реальную историю (через дошедшие к нам от древности документы), а ИСКУССТВЕННЫЙ МИР, СКАЗОЧНЫЙ ФАНТОМ, созданный историками и редакторами XVII века. Сегодня историки пользуются искажёнными и отредактированными в XVII-XVIII веках текстами, ошибочно считая их за “подлинные древние первоисточники”. Современные историки с головой погружены в этот искусственный мир, проводят в нём всю свою профессиональную жизнь. Не подозревая, что эта “виртуальная реальность” ПРИДУМАНА их недавними предшественниками, скалигеровскими историками, в XVII-XVIII веках. Можно сказать, что современные историки являются специалистами, но специалистами - по сказочному, выдуманному миру. Искусственный мир скалигеровской истории получился в итоге довольно сложным, разветвлённым и производит на первый взгляд впечатление чего-то очень солидного, надёжного и непротиворечивого. Но это не так. Непредвзятый взгляд со стороны, опирающийся на объективные методы датирования, довольно быстро обнаруживает в этом “сказочном замке” все признаки “замка из песка”. Дальнейший анализ приводит к быстрому разрушению “скалигеровского здания”. Почему сегодня специалисты-историки работают в конечном счёте лишь с теми текстами и их производными, которые были отредактированы в XVII-XVIII веках, в ходе создания скалигеровской версии? По нашему мнению, - это давление определённой школы, давление устоявшихся в историко-академической среде представлений. В своё время эти представления БЫЛИ ВНЕДРЕНЫ СИЛОЙ, а сегодня уже имеют характер “общепринятой очевидности”. Считается, что есть набор “надёжных”, “правильных” первоисточников. А это как раз и есть “скалигеровские редакции” старых текстов. Только они, эти “редакции”, дескать, достойны, серьёзного отношения. Все другие источники объявляются “невежественными”, “баснословными”, “просто сочинёнными кем-то” текстами. Изучать их - не дело серьёзного учёного.
4. Конечно, невозможно было уничтожить ВСЕ старые “до-скалигеровские” документы. Некоторые из них должны существовать и сегодня. Но представьте себе, что современному историку, специалисту по “скалигеровскому фантому”, попал в руки подлинный древний документ, описывающий, скажем, эпоху XV-XVI веков. Как мы теперь понимаем, разница между истинной историей XV-XVI веков и её скалигеровским изображением настолько велика, что этот документ трудно будет даже сопоставить с привычной скалигеровской картиной. Трудно будет понять - о чём в нём идёт речь. Не говоря уже о том, что если это - действительно оригинал XV-XVI веков, то он, с большой вероятностью, будет написан просто НЕПРИВЫЧНЫМИ БУКВАМИ, “непонятными значками”. Ведь привычные специалисту по скалигеровской версии “древние почерка” - это на самом деле почерка фальсификаторов-редакторов XVII века. А с реальными почерками и шрифтами XV-XVI веков, не говоря уже о более ранних эпохах, ему, как правило, встречаться не приходится.
Поэтому случайно попавшийся действительно старый подлинный текст историки, скорее всего, объявят просто “нечитаемым”. Что, кстати, постоянно и происходит. Если же его удастся прочесть - то объявляют “странным”, “баснословным”, “плодом средневекового невежества”. Наши исследования убедили нас, что историки, по сути дела, не занимаются и не хотят заниматься всерьёз дешифровкой МНОГОЧИСЛЕННЫХ “нечитаемых” старых текстов.
5. О ПЕЧАТНЫХ ИЗДАНИЯХ XV-XVI ВЕКОВ надо сказать следующее. Книги, на которых стоят годы издания XV-XVI веков, часто оказываются подделками XVII-XVIII веков с проставленным задним числом годом выпуска. Якобы “более ранним”. Массовая публикация таких книг якобы XV-XVI веков в XVII-XVIII веках была важной частью работы по “обоснованию” скалигеровской версии истории. Подлинные же книги XV-XVI веков преследовались и уничтожались наряду с рукописными документами. Поэтому печатные книги не отличаются от рукописей по своей надёжности, когда мы хотим извлечь из них подлинную историю XV-XVI веков. СРЕДИ ПЕЧАТНЫХ КНИГ ТАКЖЕ МНОГО ПОДДЕЛОК XVII-XVIII ВЕКОВ.
6. Многие подлинные официальные документы Западной Европы XVI века, исходящие от императорской канцелярии, были написаны, как мы теперь понимаем, НА СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ. И многие книги, печатавшиеся в Западной Европе в то время, тоже были славянскими. См., например, Лютеранский хронограф 1680 г. Впрочем, факт широкого печатания славянских книг в Западной Евроме XVI века известен специалистам. Поскольку языком международного общения в Западной Европе в ту эпоху был, скорее всего, славянский язык. Переход ОТ СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА К ЛАТИНСКОМУ как языку международного общения в Западной Европе произошёл лишь после распада Великой Империи XIV-XVI веков, то есть в конце XVI-XVII веках. Скорее всего, латинский язык в своём развитом “античном” виде появился лишь в XVI-XVII веках. Поэтому все “античные” латинские тексты - это в лучшем случае переводы, сделанные в эпоху XVI-XVII веков на назначенную в качестве “античного” языка латынь. Причём в эти переводы сразу вносилась скалигеровская хронологическая редакция, искажающая подлинную историю.
То же самое можно сказать и о “древне”-греческом языке. Он также был создан, вместе со всей “древне”-греческой литературой, в эпоху XVI-XVII веков. На нём тут же были написаны, переведены, отредактированы “античные греческие первоисточники”. Настоящим древним языком является, вероятно, среднегреческий - византийский. Недаром он совершенно не похож на современный греческий язык в отличие от “древне”-греческого, который ОЧЕНЬ БЛИЗОК К СОВРЕМЕННОМУ ГРЕЧЕСКОМУ ЯЗЫКУ. Вся “античная греческая” литература - это тоже сильно отредактированные в XVI-XVII веках переводы старых текстов на вновь изобретённый “античный” язык.
7. Согласно нашей реконструкции, создание скалигеровской версии истории было следствием крупнейшего политического переустройства мира в конце XVI - начале XVII века. После крушения Великой=”Монгольской” Империи возникли новые независимые, более мелкие государства. Прежние имперские наместники стали независимыми государями. Поначалу они очень боялись возвращения старого “монгольского” порядка. Им необходимо было создать в историческом прошлом “давние прочные корни” своей власти. Основной целью новой (в то время, а сегодня уже привычной) исторической версии Скалигера было - исказить в нужном направлении историю непосредственного прошлого той эпохи. То есть историю XV-XVI веков. ЭТА ИСТОРИЯ БЫЛА ИСКАЖЕНА НАМЕРЕННО. Что касается более ранних эпох, то их фантомное наполнение в скалигеровской версии является по большей части результатом действительно непреднамеренных хронологических ошибок. Масштабы глобальной программы XVII века по созданию искусственной, фиктивной истории прошлого мы начинаем понимать только теперь. Не следует удивляться согласованности действий по подделке истории в различных странах. Согласно нашей реконструкции, до конца XVI века почти все европейские и азиатские страны входили в состав единой Империи, поэтому все их правители были из одного круга чиновников Империи. Скорее всего, связи между бывшими провинциями Империи были в первое время после её раскола ещё очень сильны. При этом на XVI век приходится очень небольшая “предварительная историческая работа”. И то лишь - на его вторую половину. Основная часть работы по созданию фальшивой истории, включая создание корпуса “древних источников”, была проведена в XVII веке, когда Империя уже окончательно развалилась. То есть после Смутного времени на Руси и победы Романовых над “Степаном Разиным”. Довольно много делалось в этом же направлении и в XVIII веке, особенно после победы Романовых над “Емельяном Пугачёвым” в войне 1773-1775 годов. ТОЛЬКО С XIX ВЕКА СКАЛИГЕРОВСКАЯ ВЕРСИЯ ИСТОРИИ ПРИОБРЕЛА ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ СОВРЕМЕННЫЕ ФОРМЫ.”
Не удержусь от одного краткого комментария. Проклятый цейтнот не позволил мне продолжить серию политологических очерков, касающихся некоторых несуразностей в русской истории. В частности, я хотел поделиться с почтенной публикой размышлениями о странных “крестьянских (казачьих) бунтах”, оставивших в ней (в истории) весьма заметный след. Имеются в виду прежде всего “восстание Разина” и “пугачёвский бунт”. Политологически их феномен совершенно необъясним. До появления политических партий (а в России это - вторая половина XIX века) объединить большие массы людей, организовать их, двинуть против официальной царской (императорской) власти и добиться в этом продвижении заметных успехов можно было только одним способом: предъявив обоснованные династические претензии на эту самую императорскую власть. Феномен “Разина” уже был блестяще и политологически непротиворечиво объяснён в рамках НХ. В своих очерках я собирался задаться недоумённым вопросом: а что же такое “пугачёвщина”? Но не успел. Новая книга опередила мой вопрос, объяснив и этот феномен.
Удачи всем! До встреч в эфире, Pirx
P.S. Рекомендую всем приобрести новую книжку - она относительно недорога (162р. в Библио-Глобусе).



Традиционалист Владимир: re: Программное заявление
Уважаемый Pirx, спешу усомниться в том, что книга - новая. Опять все те же (практически - без переработки) наборы “популярных”, а не “академических” , аргументов, опять (это после “Империи”-то!!!) графики и таблицы “от руки”, опять прямо-таки наипохабнейшая структуризация изложения. Даже качество печати самого текста - вообще пещерное, такое впечатление, что слайды набора кто-то специально “расфокусировывал”. Честно - хотел купить и денег не очень жалко. Но постоял-постоял и пошел в букинистический.
Regards, Традиционалист Владимир.



gorm: re: Программное заявление
Скажите, Вас не коробило писать такую чушь, как выкорчевывание следо Руси в Европе в XVII веке, и переход с русского на латинский язык?
В переводе на понятный язык это означает, что Д'Артаньян с мушкетерами трепался c Бэкингемом и друзьями на латыни, и с помощью своей шпаги истреблял последние следы казаков во Франции, всячески избегая читать семейную библию - подарок дедушки на русском языке.



lu: re: Программное заявление
Ох, про Д'Артаньяна, это вы неудачно вспомнили, общеизвестно признание А.Дюма гласит следующее, не ручаюсь за точность фразы, примерно так, - Главное, написать, что бы захватывало дух, а так ли это было на самом деле или нет, не важно, задача художника состоит в том, что бы вымысел сделать реальностью.



gorm: re: Программное заявление
Про Д'Артаньяна я вспомнил потому что сейчас читаю “Мемуары мессира Д'Артаньяна, капитан-лейтенанта первой роты мушкетеров короля, содержащие множество вещей личных и секретных, произошедших при правлении Людовика Великого”. Из того что Дюма художественно их обработал вовсе не следует отсутствие автора.
Читать интересно и узнавать героев и понимать что и как Дюма переиначивал. Хорошо, можно и эти мемуары объявить подделкой, также как тысячи подобных мемуаров и писем всяких там Помпадур, Ришелье, Мазарини, Людовиков, Карлов, Ферма, Паскаля, пьес Мольера (которые на самом деле были написаны на латыни, только образовавшейся из русского) и т.д.



lu: Правильной дорогой идете, товарищи!
Ну и компания, один самой научной книгой на свете считает детскую энциклопедию, для другого неоспармым историческим доказательством являются романы Дюма (признанные самим автором художественным вымыслом). Что тут скажешь, разве что - “блажен, кто верует, тепло ему на свете”.



gorm: Людмила читать разучилась
Я же Вам написал милая наша Адочка Левлейс, что я ссылаюсь на мемуары настоящего, живого Д'Артаньяна в трех томах и на его время. А представляете историю по Дюма и школьным учебникам только Вы.



lu: d'Артаньян до сих пор жив?
Вот новость!
Michael: re: Правильной дорогой идете, товарищи!
Сударыня, как человек знакомый с историей Франции рубежа XVI-XVII (надеюсь, что по любой хронологии) и творчеством А. Дюма на этом фоне, я попросил бы Вас воздержаться от пренебрежительных комментариев в адрес великого романиста лишь на том основании, что Вы привыкли считать его творчество детской литературой.



lu: re: Правильной дорогой идете, товарищи!
От того, что романы Дюма(по собственному его признанию), чистой воды вымосел не следует, что он не великий романист, разные это вещи, батенька.



gorm: re: Правильной дорогой идете, товарищи!
Тем более, что как выясняется, канва событий в романе “Три мушкеткера” у Дюма соблюдена. Была и стычка Д'Артаньяна на пути в Париж и тройная несостоявшаяся дуэль с Атосом Портосом и Арамисом и некая миледи и интрижка с хозяйкой гостиницы. Правда истории с подвесками у Д'Артаньяна нет. А Людмиле просто нравится себя на всеобщее посмешище выставлять. Про крест это просто финиш.



lu: Я требую объяснений.
Чем собственно говоря вам мой крест не угодил? На личные выпады не отвечаю.



Анатолий: re: Молодец, товарищ!
Теперь вы можете думать, что кто-то знает о вашем увлечении великим романистом. Только непонятно, причём тут Людмила? Чем она вас обидела? Где тут пренебрежительный комментарий? Или Вам для проявления тщеславия необходимо наехать на кого-то?



gorm: re: Молодец, товарищ!
Анатолий, Вы, видимо, тоже читать не умеете. Хотя в детстве мне Дюма и нравился, но сейчас мне некогда тратить на него времени. Я просто пытался прокомментировать текст Пиркса на доступном для Вас и Людмилы уровне. Не смог, не дошло, жаль.



Марина: re: Правильной дорогой идете, товарищи!
Ценю Вашу “иронию”, но что же делать, если авторы НХ ссылаются в основном на учебники, популярно-эзотерические и просто детские книги ? приходится разговаривать с его приверженцами на их же языке...



Юрий: Детские книги
<<один самой научной книгой на свете считает детскую энциклопедию>>
Я считаю несколько иное - а именно, что надо знать предмет, о коем судишь, хотя бы в пределах популярных книг. У вас этого не наблюдается, увы... Впрочем, в вашем подходе что-то есть: “давно известно, что забвение какой-либо научной дисциплины неминуемо ведет к выдающимся открытиям в этой области. Скажем, П.П.Глобе для того, чтобы обнаружить незримую планету Приап, достаточно было пренебречь астрономией.” (“Декрет об отмене истории”, см. антифоменкизм).



lu: re:
Ох, Юрий, все то вы заете, все видите,но дело в том, что в моем далеком детстве и ДЭ и журнал “Квант”, и “Наука и жизнь”, и романы Дюма и великолепные Стругацкие и незабвеный Толкиен занимали значительное место в моей личной библиотеке. Сей час это все перешло к сыну, у меня теперь несколько иной круг чтения. Ваши замечания на счет моей некомпетентности голословны и несправедливы, если вы запасетесь большим терпением, скоро не обещаю, поговорим с вами о второй производной лунной элонгации, подождите. С уважением, Людмила.



Юрий: re: Детские книги
Ну-с, то, что у вас в одну кучу оказались сваленными и “ДЭ и журнал “Квант””, и “романы Дюма и великолепные Стругацкие и незабвеный Толкиен” - уже показательно. А может, все-таки отделим мух от котлет, а основы дисциплин - от развлекательного чтения? Насчет того, что “ваши замечания на счет моей некомпетентности голословны и несправедливы” - мне так не кажется, т.к. во многих ваших посланиях выпирает незнание оных основ, которое вы пытаетесь компенсировать собственными домыслами. Насчет того, чтобы насчет второй производной поговорить - я не против, только боюсь, что разговор этот сведется с вашей стороны к сканированию соответствующих страниц из трудов академика - без осмысления того, почему нельзя механически переносить значения dt из одного времени в другое, как они вычисляются и т.п.



Андрей: история это вешалка на которую он вешал что-то...



Марина: re: Программное заявление - и это правильно
Потрясаще ! Вы молодец Pirx _ большей услуги противникам НХ Вы оказать не могли. Даже сторонники, по-моему оказались несколько ошарашенными, прочитав в одном месте собранный воедино весь этот бред - так бодро и самоуверенно выплеснутый ! Единственное на что их хватает - так это кусаться по мелочам. И еще одно спасибо - теперь, по крайней мере будет совершенно неприемлем извечный тезис приверженцев НХ, что мол, вся историческая теория АТФ с ГВН - это только постановка вопроса и попытка обозначить проблему - а наша общая задача ее решить . Уж после столь заносчивого заявления, как ///”...Надо сказать, что общая картина той обстановки, в которой была создана и внедрена историко-хронологическая версия Скалигера - Петавиуса, окончательно прояснилась лишь в ходе наших последних исследований по новой хронологии. Чёткое понимание этой картины сразу многое ставит на свои места....”/// не скажешь, что все это - лишь “наша гипотеза”. Так что я готова согласиться с глубокоуважаемой LU - Вы правильной дорогой идете, товарищ. Побольше цитат из бессмертных творений и с их теорией будет покончено.
Жду с нетерпением следующего абзаца - Марина



из передач с Подойницыным я пытался прорваться по телефону и уточнить позицию НХ по поводу греческого языка. Не удалось.Тогда. Сейчас попробую еще раз. XVI-XVII âåêîâ. Íà нём тут же были написаны, переведены, отредактированы “античные греческие первоисточники”. Настоящим древним языком является, вероятно, среднегреческий - византийский. Недаром он совершенно не похож на современный греческий язык в отличие от “древне”-греческого, который ОЧЕНЬ БЛИЗОК К СОВРЕМЕННОМУ ГРЕЧЕСКОМУ ЯЗЫКУ./// Все-таки хотелось бы разобраться по-серьезному, о каком новогреческом идет речь? О димотики или о кафаревуса? Особенно, если учесть, что один из них искусственно создан именно из архаической формы среднегреческого, а второй - развитие койне. Представляете, ведь это для современных греков было просто кошмаром - практическое двуязычие. Кто во что горазд. До сих пор все еще не установилось (в школах закрепление димотики произошло только в 1976 году). То есть любой грек-филолог сразу Вам скажет, какой из современных греческих языков на какой из предшественников похож и почему. Нет там противоречия, и не надо громоздить нелепицы, типа процитированной. Стоит ли искать темную кошку в темной комнате, особенно если ее уже поймали и дали Вам в руки? Вот представьте себе ситуацию в России в каком-нибудь XVI-XVII веке - вся литература (церковная) - на т.н. “старославянском”, а дома и на работе Вы со всеми разговариваете на тогдашнем русском. Петру Первому именно такое двуязычие не нравилось, говорят, а Тредиаковский-Ломоносов строго разделили аж до четырех “штилей” тогдашнего русского. И вот такое “месиво”, без строгого анализа, объявляется аргументом происхождения русских от болгар, например. Это как? .
уважаемым господином Подойницыным по поводу “стабильности” русского языка, то выясняется, что основой таких “программных” утверждений являются устные заключения анонимных лингвистов из МГУ. Как и зафиксировано в полемике на старой доске. Так как на мои “цитаты” из Костомарова г-н Подойницын именно на таком уровне и аргументировал положение о самом стабильном европейском языке - русском.
Вывод: пока не будет уточнено, какой из новогреческих языков выбран в качестве “аналога” (древне)греческого - среднегреческого - никаких фундаментальных выводов делать не можно. Нельзя. Тем более, нельзя на основе такого нестрогого сравнения неизвестно какого из языков с одним из известных делать серьезный вывод о хронологических сдвигах. Некорректно это.
Regards, Традиционалист Владимир.



Pirx: re: Уважаемый Владимир.
К глубочайшему сожалению, ничем не могу Вам помочь, поскольку не являюсь ни специалистом, ни даже, как и Вы, дилетантом ни по какому из греческих языков. (Как Вам оборотик - “дилетант по греческому языку”? По-моему, звучит.) В данном случае я взял на себя ответственность лишь выступить публикатором на нашей доске данного фрагмента новой книги, показавшегося мне принципиально значимым и даже программным. Готов даже (если Вам от этого станет хоть сколько-нибудь легче) поделиться признанием. Я уже обозначал свою позицию, что именно лингвистические изыски новых хронологов считаю наиболее уязвимым местом теории, но до некоторой степени оправдываю их фактической вынужденностью такого рода занятий, пусть и без надлежащей профессиональной подготовки. Публикуя комментируемое Вами заявление, я про себя поморщился по поводу пункта 6 (хоть и не обладаю необходимыми знаниями, но интуитивно чувствую, что что-то здесь не так) и даже некоторое время размышлял над тем, стоит ли запузыривать данный пункт на доску или лучше опустить. Но природная честность взяла верх - в конце концов я лишь публикатор, тем более смысл, пафос и обоснованность всего заявления от пункта 6 страдают несильно.
Вот, собственно, как дело было. Pirx
P.S. По всем остальным пунктам заявления я с НХ-ологами согласен полностью.



Традиционалист Владимир: “Гроссмейстера, Гроссмейстера...!” (Цитата, к.ф. “Александр Невский”)
Уважаемые сторонники-противники и интересующиеся!
В последнее время наша дискуссия что-то опять пошла по второму-третьему кругу - вновь прибывающие вновь задают вопросы, которые уже обсуждались на этой (и предшествующей ей) доске. Я пытался в последнее время для себя “просистематизировать” наиболее часто встречающиеся “вопросы” НХ к ТХ, написать на них краткие резьюмы, но мою сестру зовут Людмила, получилось не очень. Вернее, очень не. И тут я вспомнил об официальных неофитах НХ и самом ярком их представителе - Г.К. Каспарове. В его изложениях аргументы “За” НХ - это, по-моему, и есть наиболее часто встречающиеся “популярные” невязки любителей от истории. Там нет еще математики и астрономии, но есть некоторые сомнения, которые если не через инопланетян, то через НХ как раз легко разрешить. На первый взгляд. Вот я и хочу сосредоточиться именно на таких, “дилетантских” вопросах, оставиви “высшие сферы” более подготовленным специалистам. Возвращаясь к “наиболее типическим представителям”, хочется отметить, что пока я жду ответов от уважаемого г. А.Подойницына, есть время заняться и аргументами г-на Г.К. Каспарова.
Аргументы “За” НХ, высказанные Г.К.Каспаровым в передаче “Н.П.” (как “вспомнилось”, если кто хочет - может уточнить по записи на видео и добавить-изменить-удалить-уточнить)
Г.К. Каспаров считает, что:
1. Московский Кремль не имеет ничего равного себе в Европе, что , в соответствии с новыми взглядами самого г-на Каспарова, еще раз иллюстрирует тезис НХ о Москве - столице т.н. “Империи Орда-Русь”.
2. РУ метод (С14) “врет”, что подтверждается мнениями знакомых Г.К. Каспарову физиков, высказанными ими ему в частных неофициальных беседах.
3. Г.К. Каспарову не известно ничего о античной музыке-живописи, что по его мнению, противоречит традиционному представлению об античности как о расцвете культуры.
4. Г.К. Каспарову не известно ничего об архитектурных “табличках на античных домах”, где бы указывалась дата их возведения. Отсутствие таких табличек, по мнению Г.К. Каспарова, служит лишним доказательством их более позднего происхождения.
5. Г.К. Каспаров активно применяет т.н.
“безогласовочные” варианты прочтения античных наименований (имен, топонимов,...) и на основе таких “прочтений” находит “похожие” наименования в других эпохах.
6. Г.К. Каспаров не может себе представить, как можно считать в античной цифровой нотации (не позиционной), причем, по его мнению, считать приходилось римскими цифрами. Такая несуразица, по Каспарову, является доказательством “фантомности” античной цивилизации.
7. Г.К. Каспаров считает, что Диофант не мог быть античным математиком, не мог изобрести методов решения уравнений, поскольку не было в Античности понятий “нуль”, “отрицательное число”...
8. Г.К. Каспаров считает сведения, например, об А.Македонском, “фантомными” хотя бы и на том основании, что сведения эти Г.К. Каспарову известны из произведений не современников (помнится, речь шла о “Походе Александра” Арриана).
Постараюсь дать на этот список свой список сомнений-опровержений. В русле ТХ, есссно. Итак, по порядку.
1. Архитектура М.Кремля испытала сильное влияние Марка “Руффо” Фрязина, Пьетро Антонио Солари, Аристотеля Фиораванти и т.д. (Алевизы всех времен и народов, Петроки малые), т.е. характерных представителей северо-итальянской архитектурной школы (По поводу “похожести” Кремля и Миланского “Сфорцеско” - см. в архиве сайта “Новая Хронология: Pro et Contra” полемику Gorm'a, меня и Куринного). Ссылок не считаю необходимым приводить, их такая тьма, что только я, неспециалист в архитектуре, могу сходу выдать их до сотни, но можно поступить еще проще - организовать Г.К. Каспарову для начала ознакомительную экскурсию по Кремлю (обязательно с искусствоведом, на худой конец - с экскурсоводом), глядишь - заинтересуется, читать начнет и перестанет доверять первым впечатлениям. Ну, в крайнем случае, для экономии времени, можно отослать к о-о-очень популярной статье С.М.Земцова “Архитекторы Москвы второй половины XV и первой половины XVI века” в сборнике “Зодчие Москвы” - М.: Московский Рабочий, 1981г. Ну или если кто читает летописи в подлинниках или обладает бессмертным сборником ПСРЛ, тома восьмой-двенадцатый, то можно посмотреть Никоновскую летопись под 6993 гоом или первую (да и вторую тоже) Софийскую... под 6983 годом. Со своей стороны подтверждаю, что Московский Кремль - несомненно архитектурный шедевр. То, что европейская архитектурная школа, тем не менее, все же была ничуть не хуже, а инженерное обеспечение строительства - так и, чего греха таить, даже лучше нашего было во время перестройки Кремля - так это, по-моему, очевидно. Вот псковские мастера в Кремле строили-строили - и так и не достроили - стены их Успенского собора (тоже, несомненного шедевра, конечно же) под собственной тяжестью и рухнули, а вот когда уже итальянцев пригласили - у тех - получилось, и в высоту, и в ширину, и - по части прочности - тоже хоть куда. А дальше вслед за Успенским собором пошли “фрязинские” Иван Великий, Грановитая Палата, Архангельский собор, собственно стена-башни все. Заодно, чтоб Нхсты их итальянцев в казаки ненароком не определили - они насажали тут и там в качестве идентификаторов своих “ракушек”, а Солари - так тот вообще “отметился” прямо на Спасской башне, можно прочитать и сейчас, была бы охота. Тут для незнающих и нужен хотя бы экскурсовод, чтоб показал незнающим - где. Вот и получается, что (по НХ) инженерное и техническое обеспечение колоний (Италия) было намного выше, чем в Метрополии (Орде Казацкой), Метрополия выписывала колонистов из колоний для нужд строительства за большие деньги, отдавала под их начало своих жителей и пыталась построить в своей столице что-то похожее на, скажем, варварский Милан в просвещенной метрополии Москве. По-моему, такой вариант - менее вероятен (вероятность здесь - не математическое понятие), чем традиционалистский.
2. РУ метод (С14) дает достаточно достоверную оценку даты образца, что подтверждается мнениями знакомых (и не очень - как , например, в случае с Wally) мне специалистов, высказанными мне в частных беседах. Чем этот аргумент слабее Каспаровского? 6. Очень интересный вопрос: как же в античности все-таки решались расчетные задачи? Не менее удивительно, что чемпион мира Г.К. Каспаров задался этим вопросом только в последнее время. Обычно такой вопрос задается в детском возрасте, в школьные годы. Даже книжки есть, посвященные этой тематике. В свое время нас отсылали к Детской Энциклопедии (“Детская Энциклопедия” в 10-ти т.т., Том 3-й - М.: Изд-во Академии Педагогических Наук РСФСР, 1961 г.), для тех же, кто рискует осмысленно употреблять словосочетание “позиционная система счисления” - “Справочник по элементарной математике” незабвенного М.Я. Выгодского (любое издание) М.: Наука - 19хх г. Если Г.К. Каспаров не может себе представить, что античные числовые нотации могут все-таки быть приспособлены для счета, то из этого вовсе не следует, что с их помощью нельзя считать. Можно. И эта возможность, увы, никак от г-на Каспарова не зависит. Вкратце же могу пояснить для профессионалов-спортсменов. Первое: римские цифры использовались не столько для вычислений, сколько для обозначений количества. Второе: собственно для расчетов и записи вычислений использовались другие нумерации. Ну, например, аттическая: 1 = I, 2 = II, 3 = III, 4 = IIII, 5 = Г (вернее, П, “пи-заглавное”,но с укороченной правой ногой), 6 = ГI, ..., 9 = ГIIII, 10 = Д (вернее, греческая буква “Дельта”), 11 = ДI, ..., 14 = ДIIII, 15 = ДГ, 16 = ДГI,..., 19 = ДГIIII, 20 = ДД, ..., 49 = ДДДДГIIII, 50 = некоторая новая буква, комбинация в одном символе Пи и ма-а-аленького заглавного Дельта, пусть у нас это будет Ж, ну в том же стиле если продолжать: 100 = Н, 500 = Щ, 1000 = Х, 5000 = Ц, 10000 = М,... Теперь, предположим, надо выполнить сложение 99+99: прямо так и пишем: ЖДДДДГIIII прибавить к ЖДДДДГIIII это будет ЖДДДДГIIIIЖДДДДГIIII или сводя однотипные буквы в группы ЖЖДДДДДДДДГГIIIIIIII (по-моему, проще пареной репы, может даже, легче чем в нашей позиционной системе счисления) - вот такой длинный результат :”два полтинника да восемь десятков да два пятака да еще восемь” - между прочим, как математик смею утверждать - абсолютно точный результат. Если такой “длинный” результат неудобен, то далее делаем преобразованиею Справа налево. Сначала преобразуем единицы: ЖЖДДДДДДДДГГГIII, потом - “пятаки”: ЖЖДДДДДДДДДГIII, потом - десятки:
ЖЖЖДДДДГIII, потом - “полтиники” : НЖДДДДГIII - ну, вот это уже обозримо: “одна сотня да один полтиник да четыре десятка да пятак да еще три”, то есть все те же 198. Поскольку я - кандидат технических наук в области вычислительной техники, с трудом могу удержаться от некоторого экскурса в историю вычислений, причем традиционную. Там, как ни странно, нет несуразностей, есть драма идей и подлинные шедевры мысли. Там нет только такой голой схемы, которая предлагается г-ном Каспаровым - “ему трудно представить - значит такого быть не могло”. А мне вот нетрудно представить. Наверное, это от более глубокого знания предмета. Для г. Г.К. Каспарова могу предложить в целях экономии времени прочитать коротенькую статью “Числовая система” в энциклопедии “Словарь Античности” - М.:
Прогресс - 1989г., на стр. 638. Между прочим, тот же Диофант “не любил” аттической системы, вместо нее он (тоже, видно, существовала своя “академическая” мода, свой ученый жаргон) употреблял милетскую систему. Именно от нее берет свое происхождение и славянская числовая нотация, “Православная цифирь”, только буквы из другого алфавита у нас употребляли. Римляне же “издевались” над греками в том смысле, что простота сложения-вычитания, которые и в самом деле намного проще выполняются в аттической системе, есть следствие “простоты” мышления эллинов, а вот зато деление у римлян в их нотации - проще, а так как сама операция деления более “интеллектуальная”, чем сложение, то и выходит, что римляне - более цивилизованная нация. Ну, вот взяли Х (десять), поделили пополам (горизонтально) и получили две V (пятерки), аналогично: C = L и L (две “половинки” от С с прямыми, а не скругленными краями), или М (тысяча) = Л и Л (в смысле две “дельты”) и т.д. Шутка, конечно. А вот уж совсем серьезные люди - астрономы - использовали совсем уж “заумную” - вавилонскую шестидесятиричную систему счисления. Гиппарх Никейский (II в. до н.э. в ТХ), потом Птолемей (те самые, “Альмагестовые”) вводят эту систему в общее употребление. До сих пор работает. Возьмите транспортир или часы с минутной и секундной стрелкой (не шахматные, обычные) - убедитесь. Все эти системы обозначения нулей как отдельных символов не имели. Это - да, упущение, но именно на таких “не совсем позиционных” системах аж до XIX века н.э. основаны были счетные агрегаты - абак и счеты. С точки зрения специалиста я вижу только один принципиальный недостаток в системах “аттического” типа - для обозначения все больших количеств надо вводить новый знак, а ведь их число в исходном алфавите - ограничено. Что же касается экономичности записи, то, к примеру, М аттическое (один знак) - это целых пять современных: 10 000. И уж совсем никак “аргумент Каспарова № 6” не может быть применен к обоснованию существования Империи Русь-Орда. Наши предки тоже ведь, как и Диофант, до петровских времен не использовали арабской нотации и позиционной системы, обходились без нулей - чем же они “прогрессивнее” древних в технике счета? [Задание на дом - придумайте алгоритм для славянской нотации того же примера, что мы разобрали для аттической системы: ЧД+ЧД=(РЧИ), а заодно еще более простого: ЧД + Д = (Р). Удастся Вам показать, что славянский алгоритм “прогрессивнее” европейского? Если удастся, или Вы найдете где-нибудь исследование\книгу\статью, раскрывающую хоть какое-нибудь отличие в лучшую сторону славянской системы от милетской - не стесняйтесь, обнародуйте. Хоть какое-то подтверждение будет, что нет и не было “провалов” и “застоев” в развитии человечества] . 7. В продолжение предыдущего пункта - да, Диофанту очень трудно было придумать не то , как решать уравнения, а даже остановиться на системе обозначений. Ну, всякие там неизвестные “х”, “у”, ... (Спасибо Виета) - это ведь вклад Европы (увы, даже не казаков), систему уравнений в научный обиход вообще арабы ввели, как и само слово алгебра. Но Диофант - он несколько раньше жил (по ТХ) и ничего этого не знал, а выходил из затруднения весьма своеобразно - записывал уравнения не символами, а словами, предложениями, фразами. Работать в такой нотации (совет для г-на Каспарова - внимательно прочитать всего полторы странички : 128 и начало 129 в бессмертном труде Марка Яковлевича Выгодского “Справочник по элементарной математике” - М.: Наука, 1966. - есть во всех университетских библиотеках на территории бывшего СССР, подозреваю, что и в большинстве школьных - тоже, ну, может быть, издания не 1966, сойдет любое) было очень неудобно, скорее всего только Диофант и мог. Арабы (Аль-Хорезми, Аль-Бируни, не казаки, знамо дело) реструктурировали нотацию к более-менее удобоваримой, а через 8-9 веков Жерар и Декарт (опять же, не казаки) разобрались, наконец, и с нулями, и с отрицательными числами. Кстати, если, например, рассуждать так, как рассуждает господин Г.К. Каспаров, то и Аль-Хорезми не мог работать в 9 веке, а был, скорее всего, фантомным отображением Остроградского-Гаусса, так как работая с квадратными уравнениями должен был использовать комплексные числа для обозначения корней, а эти самые комплексные числа, как известно, ввел Эйлер (XVIII в., кенигсбергский казак), Агран и Вессель. Вот интересно (хотя и очень легко) было бы такое предположение критиковать, особенно в свете оставшихся (даже в рукописях) записок тех же Эйлера-Аграна-Весселя о Диофанте и арабских алгебраистах!
8. Похоже на очень часто употребляемый сторонниками
НХ тезис:”А покажите нам оригиналы первоисточников” Что же касается А.Македонского, то кроме Арриана (кстати, видимо прочитанного сторонником НХ тоже не в оригинале) есть еще Птолемей Лаг (увы, изданий IV в.до н.э. еще не обнаружено) и Каллисфен (аналогично), известные нам по переводам, а вот эти два последних, особенно Птолемей Лаг - были-таки современниками (по ТХ, естественно) походов Александра. Кстати, перевод романа Каллисфена об Александре был, говорят, в библиотеке А.С.Пушкина (в Антологии Греции). Популярная, значит, книжка была в прошлом веке в России. Строго говоря, тезис “мы не знаем книг современников Македонского, значит он - фантомный дубль” следует корректно в нашем случае трактовать так : “мы еще не читали книг современников Македонского, значит он для нас пока - фантомный дубль”. А это, как говорят в Одессе, “две большие разницы”.
Пока успел только на эти вопросы дать более-менее вразумительный, на мой взгляд, “отлуп”. Исходя из вышеизложенного считаю своим долгом призвать не вносить разобранные мною в этом message аргументы г-на Г.К. Каспарова в раздел “Arguments: Pro” настоящего сайта. Готов дать более подробные разъяснения своей позиции по каждому из них. Так как вышеприведенный сумбурный текст никак не может быть отнесен к аргументам “против”, а только в виде критики аргументов “за”, прошу сопровождать им любой из разобранных здесь аргументов, буде он появится на доске в разделе “Аrguments: Pro” . Со своей стороны обязуюсь принять к рассмотрению и осмыслению все комментарии и поправки, которые уважаемые посетители сайта пошлют в ответ на это мое безобразие.
Всего хорошего.
Извините за длинный текст. Но продолжение следует.
Regards, Традиционалист Владимир.



gorm: re:
У меня давно зреет мысль что следует скомпоновать FAQ по НХ. Можно ли считать что это первое вложение (если убрать многочисленные отсылы к гроссмейстеру)? На третий вопрос про живопись, по моему хорошо отвечают фрески Помпеи, о которых я рассказывал. У ГК еще были сомнения об отсутствии ложек и вилок у Римлян, хотя они почти в любом музее валяются.

re: Уважаемый gorm,
Да, конечно. Про столовые принадлежности - там Марина написала - ей и карты (в смысле - вилы) в руки.
Regards, Традиционалист Владимир.



Марина: re: Было бы неплохо.
Михаил - я с вам согласна. Я бы даже сказала - не вопросы, а что-то вроде “Что же надо было сделать - сваять, написать, посторить, нарисовать, согласовть, зарыть, разместить и т.д. и т.п. - по плану, изложенному в Программном Заявлении.” А еще было бы здорово, чтобы после сбора и систематизации кто-нибудь из специалистов подсчитал бы необходимые затраченные ресурсы - с учетом отведенного авторами НХ на всю эту фальсификацию времени. Марина



Марина: re:Ложки-Вилки
Хотя для НХ-логичстов это и не аргумент, но я как бы Вашу мысль подтвердить хочу. Итак - ложки-вилки. В Москве - “Шедевры древнего искусства Кубани. Каталог выставки., Москва 1987 год”. №267. Ложка - Горгиппия, II-III век н.э.
В каталогах SOTHEBY'S & CHRISTIE'S - мне в моих 12 экземплярах удалось обнаружить соответсвующие экспонаты - по времени от Эллинизма до Византии и Сасанидов. У последних даже вилка обнаружилась! (A Sassanian silver double-pronged fork, 5-6 A.D.) В Москвских музеях могу только вспомнить туалетные ложечки в египетской экспозиции Пушкинского - правде ими не ели, но наличие такого артикула, отдельные экземпляры сохранились именно потому, что представляли из себя декоративную и художественную ценность, очевидно. Марина



PageMakerOff: re:Ложки-Вилки
<Ну давайте на основании статей в газете опровергать ТИ и строить новую:))> А что нам, бедным, остается делать, если нас не пускают в архивы и лучшие книгохранилища. И при этом еще и упрекают в том, что мы там не бываем... :-))



Томич: re:Ложки-Вилки
Какая там Византия, какой Египет! Пару лет назад в томской областной газете была перепечатка небольшой статьи, так там первая же фраза разила наповал. По памяти: “Китайцы первыми изобрели практически все на свете, даже вилку и ложку...” Дальше там шел разговор об открытии китайскими астрономами,(которых раньше было пруд пруди, а потом повымерли)спутников Юпитера, причем невооруженным китайским острым глазом.
Так что благодаря древним китайцам вся Европа не лаптем щи хлебает, а они, скромные, до сих пор палочками перебиваются :))



Марина: re:Ложки-Вилки
А это Вы чему, собственно? Я вот много лет тому назад на Югославской (именно - это было давно) выставке была - так там один из постеров гордо объявлял, что “...наша страна уже в 13 веке ела вилкой и ножом...” Ну давайте на основании статей в газете опровергать ТИ и строить новую:))



lu: re: Детские книги
Ох, Юрий, все то вы заете, все видите,но дело в том, что в моем далеком детстве и ДЭ и журнал “Квант”, и “Наука и жизнь”, и романы Дюма и великолепные Стругацкие и незабвеный Толкиен занимали значительное место в моей личной библиотеке. Сей час это все перешло к сыну, у меня теперь несколько иной круг чтения. Ваши замечания на счет моей некомпетентности голословны и несправедливы, если вы запасетесь большим терпением, скоро не обещаю, поговорим с вами о второй производной лунной элонгации, подождите. С уважением, Людмила.



Традиционалист Владимир: re: Еще одно “Вдогонку”
Уважаемые все, получил “вдогонку” две цитаты к пункту номер раз - привожу их здесь. А также - дополнения к тому, о чем говорил Г.К. Каспаров в “Ночном” Цитата из сборника “Зодчие Москвы” - М.: Московский Рабочий, -1981г.-302с.
“...и аркатурный пояс, и форма машикулей и “ласточкины Хвосты” - это то новое, что впервые появляется в древнерусской архитектуре крепостных сооружений и чему мы можем найти прямые аналоги в архитектуре средневековой Италии. Вспомним замок и мост герцогов Скалигери (как говорит Web Officer - ничего личного...) в Вероне или Палаццо дель Капитано в Орвието. Точно такой же аркатурный поясок, как на Свибловой башне Кремля, мы найдем в качестве подкарнизного фриза собора Сан Чирнако в Анконе и на множестве других памятников проторенессанса...”
Доска на Спасской башне “В лето 6999 (то есть, 1491) июля божию милостию сделана бысть сия стрелница повелением Иоанна Васильевича государя .... в 30 лето государства его а делал Петр Антоний соларио от града Медиолана (умоляю, никаких огласовок-безогласовок - это так наши предки Милан называли. Проверенно - именно Милан, господ НХстов просьба не беспокоиться - есть доказательства, что это - не Медельин - столица всемирного наркозаговора, и не Метелино Саратовской области, поскольку его в 1491 году еще не было etc. etc....)”
Теперь - добавка к моему списку аргументов Г.К. Каспарова по передаче “НП”:
9. Каким образом короткими мечами из плохого железа в течение нескольких сотен лет античные и древние легионы успешно громили многочисленные народы там и тут. И никакого прогресса при этом в вооружении не наблюдалось. Такой тезис Г.К.Каспаров приводил для обоснования “фантомности” исторических сведений о всяких завоеваниях древних цивилизаций. Нет прогресса в вооружении - сл-но, весьма сомнительны сообщения о победах - сл-но, маловероятны и сами победы и завоевания - сл-но, их и не было вообще. При этом раза два Г.К.Каспаров показывал рукой (ну, как пионеры салют отдают, только не так высоко поднятой рукой) как долджен идти любой прогресс, в том числе и оружейный, а раз от “так” не шел по описаниям историков, то либо они врут - что вряд ли, либо их привязка к традиционной хронологии ошибочна и история на самом деле - гораздо короче.
10. Примером хорошо отрепетированного искажения информации является картография. То, что “нас” дурят - это ясно хотя бы из наблюдения г-на Г.К. Каспарова - он не нашел Новгорода на карте XVIII века.
Согласен, добавляю номера в соответствии с уже имеющимся списком.
По поводу 9-го - беру маненький тайм-аут.
По поводу 10: Есть очень интересное наблюдение:
господа сторонники очень часто не используют свои же данные. Вот взять, хотя бы, Илл.7 “Карта Азии XVIIIв.” в “Империи”, там где “Великая Татария, Московская Татария...”. Эта же карта воспроизведена на третьей странице обложки. Так вот там очень даже есть Новгород. Там вообще много чего есть - Лена, например, насквозь через Байкал протекает, Иркутская провинция - на месте Якутской и немного юго-восточней ее,кроме того - еще и северо-восточнее Братской , где-то на территории современного Приморья оказалась. В общем, если все же верить этим картам на все 100%, то придется и Новую Географию основывать. По-моему (это - только мое мнение, ну такое же по обоснованности, как и мнение господ НХстов), тот, кто составлял такого рода карты сам по этим местам не ходил, экспедиций не снаряжал, а занимался тоже нужным делом - компилляцией более ранних источников, все нестыковки которых равно как и устаревшие сведения (Татарии всех стран) благополучно перекочевали и в новый экземпляр. Этот самый R&J Ottens ведь не был ГУГиК-ом и не нес ответственности за ошибки на государственном, хотя бы, уровне.
Безотносительно НХ-ТХ: там на карте на этой Сахалин - остров. То есть - правильно. Но если мне не изменяет память, сто пятьдесят лет назад Невельской получил какую-то степень и звание за то, что доказал, что Татарский залив на самом деле - пролив и с того времени на картах стали изображать Сахалин - островом. То есть, теперь возвращаясь к “нашим баранам”, рассуждая так, как это делают НХсты, следует сдвинуть границу “достоверности” с XVI-XVII веков в XIX век? Или, все-таки, предположить что-нибудь более достоверное?
Regards, Традиционалист Владимир



Michael: re: Небольшое уточнение
Сарисса - основной атрибут фаланги, короткий меч - римского легиона.



Анатолий: re: Бог Вас простит за длинный и пустой текст.
Что ж Вы не придали сарказму тезис о музыке? Точнее объяснения по пункту 3. Ручаюсь, Вы не только не сравнивали “античную” музыку со средневековой, но и не слушали таковой, а она, между прочим, просто поразительно похожа, только содержание разное немного. Есть специалисты по музыке, которые отслеживают развитие музыки и способов её записи, они делают вывод, что нет оснований думать, что античная музыка вообще имела место быть. Жалко, что нет у них времени на обоснование своих взглядов, в трудах печатных. Но я 18 лет занимаюсь музыкой и античной, и средневековой, и современной, я просто пою её в хоре и понимаю своих дирижоров, учёных с музыкальных кафедр. Но, повторяю, они заняты делом, поэтому глупый сарказм и исходит от лидера по дилетантизму, т.е. от Вас, уважаемый.
“Православная цифирь”. Ни на что не намекая, сыфыр по-турецки - ноль.
Вам же, как любителю детской энциклопедии напомню, что в школах и в средствах информации официальной науки всегда много говорилось об изобретении НУЛЯ , как революции в сознании людей и в математике. Вы же основной упор в своей болтливости сделали на какие-то палочки-буковки, щёты для решения математических задач.
Я понимаю, Вам надо было создать междусобойчик. Получилось! Жалко, что уважаемый Горм с размаху в него вляпался. А может и не случайно, а, Горм?



lu: вопрос Анатолию.
Просветите,пожалуйста, если в курсе, нотная запись когда и в какой стране была изобретена? Существовала ли в доромановской России нотная грамота и на что она была похожа?



Анатолий: re:
Я могу выспросить об этом конкретно. По памяти из нашего на эту тему разговора помню следующее: огромное количество материала по русской музыке безвозвратно потеряно и уничтожено в романовскую эпоху. Нотная запись была неизмеримо сложнее, чем навязанная западная форма из семи знаков. Не только запись, русская, к примеру духовная, музыка и сейчас богаче по форме и содержанию европейских “аналогов” тех же времён. Я уже где-то писал об этом. Гиганты русской музыки прошлого и позапрошлого веков (Бортнянский, Архангельский) очень беспокоились об исчезновении богатого материала не только нотного но и способов чтения и понимания оставшегося. Ситуация с музыкой встаёт в один ряд исторических событий романовской эпохи. На подмену Романовыми западного взамен русского сетовали многие великие тех времён (Суворов кстати).



Марина: re: Нельзя ли получить конкретный ответ
Вам задали конкретный вопрос - Вы занимаетесь музыкой 18 лет, почему бы прямо не ответить когда была изобретена современная нотная запись и в каой нотации ранее записывались музыкальные произведения? В том числе и русские, включая и западные. То что все русское на порядок лучше всего отсального, а все остальное - конечно же вторично , мы уже давно усвоили.



lu: Сказано же уточнят, не экзамен все же.
Человек занимался музыкой , а не историей музыки, по этому и рассказал, что вспомнил, а вы сразу с ножом к горлу.
Для Анатолия: спасибо, мне достаточно.



dist: re: Выписка из истории музыки
Так называемый церковный знаменный распев на Руси использовался с 11 по 17 век. Это были молитвы-песнопения, которые исполнял мужской хор в унисон. Записывались эти распевы знаменами (крюками). Кстати, старообрядцы пользуются ими и сегодня. Крюки не дают точной высоты звука, а только направление мелодии (вверх или вниз). Эти распевы сочиняли монахи-распевщики. Самые известные из них - Федор Крестьянин (одно из наиболее известных произведений - “Стихира”), Савва Рогов. Тексты сначала переводились с византийского. В 16 веке знаменные распевы писал сам Иван Грозный. Он создал “Хор государственных певчих дьяк”. Это - время расцвета знаменного пения. Богослужения отличались пышностью. В это же время появилось первое русское многоголосие. Стало появляться строчное пение -основной голос и голоса ниже и выше от основного голоса. Дьяк Иван Шайдуров ввел новую запись - “киноварные пометы”, в которых уже фиксировалась высота звука. Запись стала более совершенной. В 17 веке знаменный распев исчез и стало развиваваться русское многоголосие. Во многом это связано с тем, что к России присоединилась Украина, в которой сказывалось влияние польской католической музыки (хоральное пение). Развивалось “партесное пение” - пение по партиям. Высший жанр партесного пения - духовный хоровой концерт. С Украины в Россию пришла нотная запись на пяти линейках квадратными нотами. Вершина развития партесного стиля - духовные хоровые концерты Березовского и Бортнянского. Современная нотная запись в России начала применяться только после Петра.

Марина: re: Выписка из истории музыки
Искренне спасибо. На полном серьезе и без всякого ерничества. Позвольте только один вопрос - так сказать первое впечатление непредвзятого наблюдателя. Тема, видимо очень хорошо Вам знакомая, явно не предполагает никакого шарлатанства и “свободного” манипулирования в плане доказательств всяких новых теорий? За что же Вы так с бедной Египтологией? (Кстати, по НХ - в 11 веке еще ничего, что можно было бы всерьез обсуждать, не было. Даже на территории нынешней России)
С искренним уважением, Марина



PageMakerOff: re: Не выписка из истории музыки
Всем добрый день! Поздравляю всех с нахождением очередной душещипательной темы...
К сожалению, особо плохим поведением я не отличался, поэтому меня почти пинками заставили “оттарабанить” музыкальную семилетку, а затем был еще примерно 3-летний “любительско-полупрофессиональный” стаж.
Вот что я из этого вынес (прошу прощения: в основном по памяти).
1. Большинство профессиональных музыковедов занимается так называемой “классической”, реже “академической” музыкой, реже - фольклором какой-либо одной страны (т.н. “народной” музыкой). Изучение всего остального большинство музыковедов (как и музыканты) считают ниже своего достоинства. Например, серьезным изучением блюза как музыкального явления (см. работы А.Конен “Рождение джаза” и т.д.) они серьезно занялись в 60-70-е годы, несмотря на то что определенная и довольно многочисленная каста музыкантов-исполнителей блюзов сформировалась еще за несколько лет до этого. Серьезных специалистов по этно-музыковедению (сравнительному) ЕДИНИЦЫ, свои работы они публикуют крайне редко (не исключено, что не дают) и до “научно-популярного” уровня не опускаются практически никогда (мне, во всяком случае, таких книжек неизвестно).
2. Из теории музыки (преподаваемой в объеме музыкальной школы - училища) известно несколько т.н. “ладов народной музыки”: дорийский, ионийский, фригийский, мидийский, лидийский, миксолидийский, мажорная и минорная пентатоника (могу ошибиться в названиях или что-то забыть. По-видимому, это греческая (по ТХ дохристианская)классификация. Интересно, что обе пентатоники в настоящее время развиты главным образом в восточных странах (по которым “прошелся” буддизм, напр., Китай), и откуда о них узнали древние греки - не совсем понятно.
3. Католики при “наведении порядка” в своем церковном песнопении из всего этого многообразия выбрали только ионийский лад (ставшим “натуральным мажором”) и дорийский лад (“натуральный минор”). Что значительно отразилось, например, на производстве музыкальных инструментов.
4. Подобная же реформа была проведена в России как часть Никонианских реформ. Что было до нее - неизвестно практически никому (нотная запись тех лет дает очень мало). А.Шниттке, если судить по его произведениям в “древнерусском” стиле, видать, вообще считал, что там была полная атональщина. Интересно заметить, что подобная унификация продержалась в России дольше всего и отразилась на фольклоре: практически все “грустные” русские песни сочинялись в натуральном миноре, в то время как вся Европа почти полностью перешла на гармонический (ближе к мажору); в современной эстраде днем с огнем натурального минора не найдешь - ни там, ни там.
Пожалуй, все. Могу ошибаться (особенно с наименованиями ладов напутать). С уважением, Валентин из Перми.



Андрей: песни и пляски.
в Литве (а вот у нас... :0) )была нотная запись, не совсем такая как сейчас. По-моему, сначала она вообще была какая-то супер сложная, потом заменилась на более простую. С тех времен, остались даже записи музыки (16 или 17 век не помню). Так называемый “полацкi сшытак” или “полоцкая тетрадь”. Нашли их где-то в Полоцке в конце 80-х, очень часто пускали по радио. Действительно красивая средневековая музыка.
Но я вот о чем - у нас же не было “романовских чисток” (в смысле, были конечно во время войн, но вы меня понимаете...). Тем не менее и у нас перешли на “пять линеек и семь нот” как все.
Андрей, сумбурно.



Марина: re: песни и пляски.
Да были, были и у Вас чистки. Вы просто не в курсе. Был специальный отдел - особо засекреченный. Спросите у Каспарова. Он точно знает.
Шучу, Марина



Традиционалист Владимир: re: вопрос Анатолию.
Уважаемые Lu и Анатолий, не напрягайтесь - сказано же, выкройте время - сходите в музей музыкальный - это сразу за ГосДумой. Там Вам расскажут про крюковое письмо, то есть нотную нотацию православных попов. Или сходите в Свят-Данилов монастырь - пообщайтесь там с дьяками - они Вам тоже про крюковое письмо много чего расскажут. “Хорошо темперированный клавир” у И.С.Баха (это композитор такой был и исполнитель) - это такой канон разбиения вместо старого, АНТИЧНОГО, был введен длдя исполнителей. Ну там, тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон. Для непонявших еще раз объясняю - прочтите “Канон” Евклида - что там отсутствует, что может быть записано в более прогрессивной “крюковой” форме? Может все же логичнее (если Вам не нравится слово “вероятнее”) предположить, что каноны исполнения музыкальных произведений и форма их записи на Руси - от византийцев, а у них, в свою очередь - от “греков”? Именно каноны и запись, так как народная, не церковная, т.е. официальная, музыка канонов не требовала и какая она была - кто знает.
Жаль, не могу похвастать 18 годами, отданными искусству - меня, увы, выгнали из второго класса музыкальной школы за плохое поведение. Если бы не детские глупости - ответил бы поподробнее. Кстати, ДЭ - тоже источник. Как и Выгодский. И не надо свое незнание скрывать за ерничеством “палочки-буковки”. Вот в области вычислительных задач -я как раз профессионал, так что спросите если что непонятно. Господин чемпион мира по версии ПША вот не спрашивал, чего-то напридумал - вот я ему и пишу (а Вы - “болтливость”..., а если я хочу получше объяснить незнающим? Кстати, как насчет примера со славянской цифровой нотацией? Намного проще и “передовее”, чем с милетской?)
Насчет Нуля - а я и не утверждал, что его открытие - не революция, просто я пояснил, что и без нуля Диофант считать мог и считал, как кстати и многие другие, в том числе и допетровские славяне. И не они нуль ввели в научную нотацию. А если насчет любви к Детской Энциклопедии - вот Вам вопрос для взрослых энциклопедистов - какая из цивилизаций (из известных) первой замечена в использовании нуля как специального символа именно в числовой нотации? Regards, Традиционалист Владимир.



lu: Нет, Горм вляпался не случайно ...
Но небо сохранится до той поры пока поддержит Городецкий на каменных руках...



Традиционалист Владимир: re: Еще одно (девятый аргумент)
Уважаемые посетители доски, тайм-аут is up. Докладываю:
9. Каким образом короткими мечами из плохого железа в течение нескольких сотен лет античные и древние легионы успешно громили многочисленные народы там и тут. И никакого прогресса при этом в вооружении не наблюдалось. Такой тезис Г.К.Каспаров приводил для обоснования “фантомности” исторических сведений о всяких завоеваниях древних цивилизаций. Нет прогресса в вооружении - сл-но, весьма сомнительны сообщения о победах - сл-но, маловероятны и сами победы и завоевания - сл-но, их и не было вообще. При этом раза два Г.К.Каспаров показывал рукой (ну, как пионеры салют отдают, только не так высоко поднятой рукой) как долджен идти любой прогресс, в том числе и оружейный, а раз от “так” не шел по описаниям историков, то либо они врут - что вряд ли, либо их привязка к традиционной хронологии ошибочна и история на самом деле - гораздо короче.
Да, действительно, если посмотреть на историю вооружений (извините, уважаемые господа, просто не помню кто конкретно, но кто-то из Вас летом еще нашел сайт http://xlegio.enjoy.ru по боевой технике античности), то оказывается что ни греки, ни римляне, особых велосипедов здесь не изобретали по большому счету. Но, правда и короткими мечами не воевали. Воевали боевыми порядками - фалангами, потом - легионами. Так вот, в области реформирования как раз боевых порядков - прогресс - налицо. Спартанская -> Афинская -> Македонская фаланги -> Римский легион. Насчет мечей - основной ударной силой в пешем строю фаланги были, если мне не изменяет память, не меченосцы, а сариссофоры (опять же не помню, кто, но кто-то из Вас уже писал здесь о шестиметровых сариссах задних рядов македонской фаланги). Опять же, тактические приемы использования конницы поддержки - тоже очень много новшеств, особенно в период эллинизма. Если читать классические труды по организации войск античности, то грубо говоря (очень грубо говоря) картинка может быть представлена в таком виде: реальные достижения превосходства на поле боя никогда не определялись новыми видами вооружений (ну вот применили слонов против Македонского? И что? Кстати, припомните-ка недавнюю историю - первые опыты применения танков при Сомме... Аналогичный результат, по -моему) или превосходства в вооружении, в оружии. Наоборот, все известные битвы (победы) античности были выиграны как раз за счет лучшего взаимодействия, управляемости, маневра и использования особенностей театра. При чем здесь не то железо и не той длины мечи? Для развития кругозора в этой области г-ну Каспарову можно порекомендовать почитать (для экономии времени) из “Лексикона Античности” (Москва, Прогресс 1989) статьи “Организация войск”, “Фаланга”, “Легион”, “Манипула”, “Военные реформы”, “Когорты”, “Туллий”, “Марий”, “Адриан”, ну, и конечно же все по темам Филипп II и Александр Македонский, особенно в той части, где описывается, как они воевали. Например, как Филипп завоевал тракийское побережье. Или как он же “победил” Афины. Да, и не забыть бы обратить внимание на то, что очень часто победы или поражения были связаны с принципами формирования войск : ополчение или регулярная наемная армия. Из последних “на слуху” войн можно привести аналогию (!!! только в качестве катализатора думательного процесса!!! Я отдаю себе отчет в том, что аналогии в истории - никакой не аргумент.) с первой чеченской кампанией - чем уж таким более прогрессивным отличались войска Масхадова? А победили нас. Тем же оружием.”Короткоствольными автоматическими мечами и из плохого железа”, как мог бы сказать какой-нибудь спортсмен.
Вывод по девятому пункту: Из того факта, что современными историками не обнаружено значительного прогресса в вооружении античных боевых формирований вовсе не следует тот факт, что таких формирований не было в те времена, к которым их относит ТХ. Победы на полях, описанных в ТХрониках боев, эти войска одерживали в основном и всегда не за счет лучшего оружия, поэтому фактическое отсутстие такого оружия никак не может быть привлечено для обоснования фактического отсутствия и самх этих войск. Regards, Традиционалист Владимир.



Марина: Вдогонку....
До чего все удачно складывается - такое впечатление, что Владимир и Pirx договорились !!! Хотя представить себе это невозможно. Хороший метод - перепечатывать чужие программные заявления! (Но справедливости ради хочу сказать ув. Pirxу спасибо - по крайней мере теперь не придется покупать очередную компиляцию АТФ с ГВН (плюс ГКК) только ради нового тяжеловеса по части популяризации НХ - я имею в виду ув. Чемпиона мира по шахматам). С удовольствием принимаю эстафету у г-на Владимира - тем более, что давно хотелось высказаться по некоторым программным заявлениям указанного “тяжеловеса” - и сразу же извиняюсь, если они не совсем по теме собственно его предисловия - он наговорил уже достаточно много и до него. Кроме того сразу же хотелось бы анонсировать и следующие выступления по поводу на редкость “чистоплотных” и “сугубо научных” методов господ из НХ, с помощью которых они ревизут традиционную историю. Да, и еще одно - прошу тех, кто из прынципа не читает длинных писем, не беспокоиться.
Итак, по порядку - то есть, в первую очередь по пунктам, предложенным Традиционистом. (Нумерация моих ответов соответствуют нумерации его вопросов)
3. Независимо от того, слышал ли кто-нибудь античную музыку или видел ли кто античную живопись, не ими одними оценивается расцвет культуры в Древнем Мире. Теперь - конкретно. Живопись - не на холсте, не на бумаге, не на грунтованном картоне (догадайтесь, почему?), зато - на керамике, на стеновых поверхностях, в виде мозаик, а ближе к началу нашей эры - и на досках. Для затравки предлагаю организовать Г.К. Каспарову ознакомительную экскурсию по античным залам Эрмитажа (керамика), посоветовать ему же в этом плане посетить Афинский Национальный Археологический Музей, Помпеи, Неаполитанский Музей (мозаики), ГМИИ им А.С. Пушкина (Файюмские портреты), только обязательно хотя бы с экскурсоводом, чтоб показывал, куда надо смотреть.
Горм совсем недавно также высказался на эту тему - о мозаиках и фресках в Помпеях. Чересчур поэтично - для здешней “сверхпрагматичной публики” - однако совершенно справедливо. Однако свидетельства о целых “картинных галереях” в таких известных античных центрах, как Акрополь в Афинах (Пропилеи” в Дельфах - в комплексе святилища Аполлона и во многих других местах сохранились у очень многих современников. Даже предположить, что все это существовало - но на пару тысяч лет позже, то гораздо логичнее следом предположить, что в этом случае что-то должно было остаться. Однако не осталось. С точки зрения логики так любимой математиками, переквалифицировавшимися по случаю в историки и искусствоведы, это вполне могло бы соответствовать традиционному мнению, что все это существовало, но не сохранилось именно из-за временного фактора.
Музыка. Ну не слышал г-н Каспаров античной музыки (Сразу же хочется спросить - а слышал ли он русскую музыку, сочиненную до XVII века. Не должен был - по тем же причинам, вследствие которых он отвергает возможность существования античной. Если что и слышал - то только реконструкции, не более достоверные, чем той же античной). Античной музыке посвящено достаточно большое число работ. Для начала советую ознакомиться с учением о гаммах Аристоксена Тарентского и его противников, например, посмотреть “Деление канона” Эвклида. Если возникнут затруднения, можно пойти более легким путем - послать письмо по адресу info@aiolos.com.gr и запросить либо греческий текст, либо английский перевод стенда по древнегреческой музыке (Panel Exhibition “Musica” in Exhibition of Ancient Greek Technology), может быть даже кроме переведенных, вернее, реконструированных партитур “Персов” Тимофея Милетского, пришлют также записи концертов античной музыки. Думаю, такому выдающемуся спортсмену, как Г.К. Каспаров, деятели из Минкульта Греции пойдут навстречу. Небольшая ссылка на так любимого мною в последнее время Хабихта. (АФИНЫ. История города в эллинистическую эпоху. Научно-Издательский Центр “Ладомир”, Москва, 1999 год - перевод с немецкого, Verlag C/H/Beck Muenchen) Цитирую : “… Апогеем торжеств (речь идет о праздновании Сотерий в 128 г. до н. э.) стало исполнение нового гимна в честь Аполлона, сочиненного и озвученного к данному случаю афинянином Лимнием. Его текст вместе с надписанными поверх нотами был вырезан на южной стороне сокровищницы афинян вместе со схожим вторым гимном. …филологическая и музыковедческая наука так основательно разобрали этот текст (не без лакун) и музыку, что стало вполне реальным исполнение гимна на инструментах, воссозданных по древним оригиналам, и обученными певцами. Что и было сделано 19 сентября 19992 года в античном театре Дельф французcким ансамблем под руководством Анни Балис”. Г-н Каспаров мог бы и услышать. Или хотя бы поинтересоваться…
4. Если Г.К. Каспаров реально интересуется наличием архитектурных хронологических “документов” на античных зданиях, а не занят простым повторением заведомых глупостей, то можно посоветовать опять же для начала, особо не “зарываясь” в материал, посетить что-нибудь популярное, ну, например, Дельфы, зал №7 Дельфийского музея - там над входом висит посвятительная табличка, “отвинченная” от Храма Аполлона. К сведению спортсменов - привинчивали ее тоже по указанию своего рода спортсмена. Текст там приблизительно такой : “IMP.CAESAR.DIVI.VESPASIANI.F.DOMITIANVS..AVG.GERMANICVS.PONT.MAXIM.TRIB.POTEST.IIIP.P.IMP.VIICOS.X.DES.XI. TEMPLVM.APOLLINIS.SVA.INPENSA.REFECIT...”. Так вот, всякие там “ POTEST.IIIP.P.IMP.VIICOS.X.DES.XI “ и есть обозначение года “привинчивания” таблички. Вообще, такого типа таблички, только не такие грандиозные, как в Дельфийском музее, и не из мрамора, а из бронзы, особенно относящиеся уже не к эллинскому (те были люди интеллигентные, “на заборах не писали”), а к эпохе римского владычества (римляне - те были попроще, провинциалы, очень любили надписи везде оставлять, типа “Киса и Ося были тут”) довольно хорошо известны, только захоти узнать. (См уже упомянутого Хабихта - книга практически целиком посвящена вопросам истории/датировок на основе именно такого рода документов - посвятительных надписей, декретов и т. и т.п. А в древности все они были датированы - естественно не по Скалигеру)
5. Как античные граждане сокращали? Вот что удивительно - почти всегда с гласными, по крайней мере, лично мной не найдено никаких источников, где бы утверждалось, что в античности существовали какие-то правила сокращения написания слов без гласных. В предыдущем разделе моего обоснования глубоких сомнений в “аргументации”, приведенной Г.К. Каспаровым например, PPIMP - это как раз и есть сокращение, а именно сокращение фразы “Pater Patriae Imperator”, а COS - сокращение CONSUL. Очень часто титулы такого рода сокращались на легендах монет: PM (=pontifex maximus), TRP (=tribunicia potestat) - Ура! НХ может ликовать - одни согласные, НО это - первые буквы фразы, а не “профильтрованные” согласные из одного слова, AVG (=Augustus). Топонимы очень часто, практически всегда сокращались на монетах, вот характерные примеры: МЕГ - Мегара, АФЕ - почти “сокращение”, Афины (ну, ясно, что вместо Ф должна быть греческая Фита), КАVЛ - Caulonia, ПАN - почти “сокращение”, Пантикапей, EYBOW -Эвбейя и т.д. (см. “Greek and Roman Coins in the Athenian Agora”, серия Excavation of the Athenian Agora, Picture book № 15, American School of Classical Studies at Athen, Princeton, New Jersey, 1975 или Mina Galani-Krikou e.t.c. “Coins & Numismatics”, Hellenic Ministry of Culture - Numismatic Museum Athens, -1996. ISBN 960-7254-43-0). Очень редко, почти никогда, не сокращались имена собственные выдающихся деятелей. Что найдено мною - AЛЕЖАN (вместо AЛEЖANDРOY для обозначения Александра Македонского, естественно, вместо Ж должна быть греческая “кси”-заглавная), а уж римляне - те вообще сокращали все, кроме имени - на монетах Адриана любой интересующийся находит такой “шедевр”: CAESARTRAIANHADRIANVSAVG !!!!
Пока завершаю Да, меня в свое время сильно удивил довод г-на Каспарова по поводу отсутствия у древних ложек-вилок - ну неизвестны ему соответствующие находки. Для краткости - советую посмотреть красочные каталоги аукционов Кристи и Сотби - ни один из них не обходится без экспонатов с ложками (вилки, действительно, встречаются реже). Самые ранние - из эпохи эллинизма. Были соответствующие экспонаты и на выставках из наших музеев. Позже могу желающим предоставить точные ссылки.
Прошу не рассматривать это длинное письмо прямым ответом г-ну Pirxу - именно потому, что в целом оно составлялось несколько дней тому назад. Хотя все это - в соответствии с Программным Заявлением, конечно же результат массовой фальсификации истории… С уважением ко всем - Марина.
Mon Oct 11 14:16:21 1999



Анатолий: Внимание!
У Марины колоссально длинный и бесполезный текст. Экономьте время.



Традиционалист Владимир: re: Внимание! У Марины колоссально длинный и бесполезный текст. Экономьте время.
Уважаемый Анатолий,
это что-то новенькое в аргументации -“колоссально длинный и бесполезный текст”. Разрешите эту вашу цитату использовать? Ну, например, к избранным местам их “Новых Хронолоний...” и “Империи...”? Regards, Традиционалист Владимир.



Анатолий: Разрешаю. Вперёд!



Марина: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
Выходные не прошли даром, на работе - затишье, можно наконец и высказаться.
Кто о чем - а я о своем, о … В данном случае (и как всегда) я пытаюсь с фактами в руках показать, что в очень большом ряде случаев АТФ с ГВН (а теперь и с ГКК) крайне нечистоплотны, недобросовестны, занимаются подтасовкой , выдергиванием цитат из контекста, а часто - откровенным враньем. Доказать это действительно очень трудно - как сказал один (я не побоюсь этого слова - в столь приличной компании) Традиционный историк, “…для этого бы пришлось исписать тома и тома…” Однако в некоторых случаях ткнуть носом уважаемых авторов можно - и не слишком занимая внимание аудитории. Итак - ИМПЕРИЯ, раздел 4 - Пирамиды, подраздел 4.3.6
Венки из захоронения Тутанхамона. Уважаемый Валентин из Перми уже обвинил меня в том, что я не читаю ни АТФ с ГВН ни тех, кого они цитируют. Поэтому пришлось купить совершенно замечательную (и весьма редкую, т.к. она - насколько мне известно - не переиздавалась) книгу - Говард Картер. “Гробница Тутанхамона”, Изд-во Восточной Литературы, М., 1959. (Кстати, рекомендую интересующимся историей Древнего Египта - стоит чуть дороже последнего опуса АТФ/ГВН, а информации содержит гораздо больше и написана гораздо лучше) Именно этот фолиант цитируют г-да АТФ с ГВН - и как !!
Итак, в указанном параграфе идет речь о цветочных венках, найденных в гробнице Тутанхамона. На основании “Отчета о венках из цветов, найденных в гробах Тутанхамона” (исследовал венки доктор Швейнфурт - специалист по погребальным атрибутам древнего Египта) авторы Империи заявляют, что “…некоторые растения, найденные в гробнице Тутанхамона, не росли в Египте при его жизни” и подтверждают это соответствующими цитатами из отчета. Я заявляю, что данное утверждение - ложь и заведомое введение читателя в заблуждение. Итак - что “процитировали” Фоменки и что на самом деле написано в труде Картера.: АТФ с ГВН : “…Василек (Centaure depressa, M. Bieb) “Не был местным египетским растением” (с. 260)” КАРТЕР : “… Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - Это был один из цветков, наиболее часто применявшихся древнеегипетскими цветоводами при плетении венков, и многие образцы его сохранились в гирляндах, датируемых периодом от XVIII династии до греко-римского включительно. ОН НЕ БЫЛ МЕСТНЫМ ЕГИПЕТСКИМ РАСТЕНИЕМ, но попал в Египет из Западной Азии или из материковой Греции, …. А затем стал культивироваться в фиванских садах.” (Картер, с. 260)
АТФ с ГВН : “…Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) “Не была местным растением в долине Нила” (с.261)” КАРТЕР : “…Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) - не была местным растением в долине Нила, но, несомненно, проникла в древние времена из Палестины, где была распространена, особенно на болотистых равнинах. …С этим растением связано огромное количество фольклерных мотивов. Все они были собраны и проанализированы Джемсом Фрезера во воторм томе его труда “Фольклер в Ветхом хзавете”” (с. 261)
АТФ с ГВН : “Олива (Olea europa, L.) “ Выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта” (с. 261) КАРТЕР : “Олива (Olea europa, L.) “ Это дерево В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта, НО ДОСТОВЕРНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНО, ЧТО ОНО д.б.быть широко распространено в древние времена ПО ВСЕЙ НИЛЬСКОЙ ДОЛИНЕ” (с. 261) АТФ с ГВН : “Ива (Salix safsaf, Forsk.) “В самом Египте… появлялась лишь случайно” (с. 261)”
КАРТЕР : : “Ива (Salix safsaf, Forsk.) “Еще встречается в диком состоянии на берегах Нила, в Нубии, но в самом Египте, по мнению Швейнфурта, появлялась лишь случайно, будучи занесена со своей родины на Юге” (с. 261)
КАКОЙ ЖЕ ВЫВОД ПОСЛЕ ТАКОГО, С ПОЗВОЛЕНИЯ СКАЗАТЬ, ЦИТИРОВАНИЯ, АВТОРЫ ИМПЕРИИ ?
“Тем самым ПОЛОВИНА распознанных видов растений вызывает подозрение в неегипетском происхождении” Для тех, кто не читал этого раздела ИМПЕРИИ напомню все эти доводы и иллюстрации (т.е. столь обширный “культурологический” материал) приведен АТФ с ГВН, чтобы подтвердить их гипотезу о том, что Египет - это всего лишь огромный некрополь, а корни всего - в России. (Орде, Монголии, Татарии и т.д. и т.п.)
А какие выводы завершают цитируемый авторами НХ отчет ? Параграф “Замечание о времени года, когда был погребен Тутанхамон”. Разрешите процитировать : “Судя по цветам и плодам, найденным в составе этих венков, можно указать время года, когда Тутанхамон был опущен в свою гробницу. Василек цветет во время жатвы в марте или апреле, и в это самое время созревают плоды мандрагоры и паслена….Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что Тутанхамон был погребен между серединой марта и концом апреля”. А вступительные абзацы посвящены роли этих находок - которые только подтвердили уже известные историкам традиции использования венков в погребальных обрядах Египта.
Если кто не понял, что я хочу сказать - такое использование первоисточников мной не может быть названо добросовестным, а как раз - наоборот. Именно это я называю недобросовестным цитированием и враньем. И я настаиваю - что это основной метод у АТФ с ГВН при подборе иллюстраций и подтверждений их исторических гипотез. Такой труд ни в коем случае не может быть назван “научным”.
С уважением ко всем ( и тем, кто просто внимательно читает “нарративные” тексты, и к тем - кто предпочитает читать их только между строк) Марина из Москвы.



gorm: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах

Класс!



Владислав Поляковский: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
Ну что ж, воплне справедливо... Там, где преобладает тенденциозность, объективной наукой и не пахнет... Для Фоменко метод “покручу как хочу лишь бы для меня” очень характерен.
Влад



Анатолий: Длинно, но прочитал. То, что Вы, Марина, хотите сказать заведомо известно: Фоменко врёт. Собственно ничего нового для Вас. Что из того, что версия о васильках может иметь и другое решение? Так ли сильно Фоменко использует её в доказательство? Это какой труд вы назвали научным “Империю”? Вы назвали, Вы же и опрвергаете. Марина, Вы по кругу ходите.



Марина: re: Длинно, но прочитал.
Ну во-первых, я просила господ, не читающих длинных посланий не беспокоиться ( в предыдущем сообщении). Хотя я не совсем понимаю каким образом в телеграфной форме можно обсуждать весь тот огород который регулярно городит АТФ со товарищи на сотнях печатных страниц. А чем мы собственно здесь занимаемся ? Именно - обсуждением.
И во-вторых. Я по кругу не хожу. Я только хочу показать - чего стоят эти научные труды. И каким образом формируется авторами столь богатая “база” для их исторических гипотез. Только и всего . Если вы таким образом сляпанные труды называете научными - ради бога. Как говорится - каждому свое. С уважениесм, марина.



PageMakerOff: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
Ну и что? За исключением самих васильков, цитирование вполне добросовестное. И то непонятно, с какого времени они попали в фиванские сады. Особенно понравилась фраза: “ДОСТОВЕРНО засвидетельствовано, что оно ДОЛЖНО БЫТЬ широко распространено...” (выделено мною; авторское выделение снято - В.). Надеюсь, на совести переводчика...
С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
Эх, берегитесь, Валентин! Я из Вас таким способом такое нацитирую. Никакой Стефан Пермский не признает.
С уважением, Gorm из Москвы.



PageMakerOff: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
<Никакой Стефан Пермский не признает.> Был у меня знакомый по имени Степа. В “дурку” положили, диагноз - шизофрения. Так что он меня сейчас и без этого не признает. А вообще Стефан Пермский - до ужаса странная и загадочная личность... Впрочем, к хронологии это отношения не имеет (к моему родному городу тоже, почти)... С уважением, Валентин из Перми.



Традиционалист Владимир: Уважаемый PageMakerOff,ну а все-таки, если честно - ТАК цитировать, как это делают уважаемые отцы-основатели НХ, можно? Как по-Вашему? Я, помнится, приводил пример на мой взгляд совершенно недостойного “цитирования” из “Новой Хронологии Греции...”, в том месте, где они ссылаются на Олжаса Сулейменова. Вот теперь Марина (как бы ни относиться к НХ-ТХ) приводит еще один пример недобросовестного цитирования. В ученых кругах за такие вещи не гладят по головке - приводишь чужие слова в обоснование своей идеи/позиции - будь добр, не ври при цитировании, а если источник содержит сверх того, что что-то противоречит доказываемому тезису, то его обязательно надо либо процитировать, либо прокомментировать. Иначе цитирование никакой не аргумент. Обидно, что такие “ляпы” допускают очень образованные и остепененные люди. В том смысле -какой пример подрастающему поколению, или какое падение нравов!!!
Regards, Традиционалист Владимир



PageMakerOff: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
Дело в том, что Кремер не договаривает (КОГДА васильки начали в Фивах выращивать, если ДО Тутанхамона - то зачем вообще говорить о том, что это аллохтоны и т.д.). Потому обрезка цитаты вполне правомерна. Насчет Олжаса не помню - если есть в архиве, то можно получить точную ссылку?



Марина: re: Русские васильки в древнеегипетских гробницах
А кто такой Кремер? Я вроде про Картера - вроде он Тутанхамона раскопал.... Если это так интерсено, то я могу набрать весь текст отчета, который так “добросовестно” цитируют АТФ с ГВН. Если коротко - то вывод один - ничего нового для египтологов эти венки не дали. Вес найденные конструкции, а также состав только подтвердили и повторили уже известные примеры. В отчете, кстати приводится описание технология изготовления этих вненков. Очень интересно, скажу чя Вам, особенноо с точки зрения их “среднерусского” просхождения. С уважением, Марина



PageMakerOff: Прошу извинения. Насчет Джимми Картера (:-)), естественно, описка. Насчет технологии изготовления - думаю, не стоит особенно напрягаться (особенно, если Вы набираете вручную). Если “приспичит” - найду эту книгу. С уважением, Валентин из Перми.



Традиционалист Владимир: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Многоуважаемый Gorm, извините, что отрываю Вас от дел, но не смогли бы Вы свести воедино результаты Вашего опроса НХ-стов? Естественно, всякие оценочные высказывания, типа любимых Pirxовских обобщений “вот читал я Вас, читал - ну и ....Вы все” можно опустить.
Уважаемый Pirx, прежде чем требовать от gorm'а, я так понимаю - не академика, обязательности публикации в ДАН, посмотрите сначала список публикаций отцов-основателей НХ - там есть хоть одно серьезное что-то в Astromomical Journal или Astrophysical Letters (шутю, но смысл Вы, надеюсь, уловили?) с положительными откликами именно специалистов? Или все-таки будем,как спортсмены-чемпионы, вместо серьезного разбора, довольствоваться устным неофициальным одобрением в частных беседах среди неспециалистов? Если у нас разговор серьезный, то бросьте Вы свою манеру обобщать (“Я пока что не обнаружил ни на доске, ни тем более на антифоменкизме ни каких-либо внятных опровержений НХ, ни тем более подтверждений ТИ. Кое-что, правда, ещё находится в процессе изучения, так что совсем зарекаться не буду.”), кто Вы такой, чтобы такое голословное обобщение имело хоть какую-то силу, давайте по существу и конкретно - кто где и когда НЕ привел внятного опровержения, если даже хотите - кто, где и когда привел невнятное опровержение? Я на свои вопросы, которые задавал и Вам в том числе, как раз ВНЯТНЫХ ответов и не получил, если получил вообще. Если Вы и не собираетесь на них отвечать, засчитав их ,честно говоря, голословно, в “невнятные” - тогда извольте снять требования публикаций в ДАН к сторонникам традиционной картины и согласиться на атмосферу легкого застольного трепа с налетом интеллектуальности. Если же Вы хотите всерьез - то тогда материалы пусть даже и такого невысокого качества (неважно на чей взгляд невысокого), как “ответы” специалистов на Анти-фоменкизме должны быть не критикуемы на уровне “а зато Ваш дедушка служил в НКВД”, а подробно и на полном серьезе опровергнуты либо приняты. Третьего не дано. По крайней мере в науке. Да, здесь не ученый совет по проблематике “хронология”, но ведь и работы, которые мы здесь обсуждаем - не бог весть какая высшая математика, теория поля или хотя бы химия полимеров. И мы не опровергаем новую теорию, неважно почему (теории нет или мы несильны в теории), речь же идет о том, вокруг чего сыр-бор, о том, что стоит рассматривать в качестве доказательной базы. Я лично пытаюсь честно продраться через те построения, которые нашел в некоторых публикациях АТФ, где нахожу противоречия и вопиющие противоречия - сообщаю, а Gorm c самого же начала предупредил - давайте обозначим “промежуточный”финиш по а) доказательной базе и б)конкретно по Орде. И даже предупредил, что “Философствования на тему нелогичности ТХ меня (его) не интересуют.” да и сторонников попросил “не засорять” именно этот 71-ый пункт. Хотите поспорить - милости просим отдельной перепалкой, а когда просят обозначить Ваши притязания в теоретическом плане - выдайте. И все. Извините, если реплика покажется Вам излишне и необоснованно резкой.
Regards, Традиционалист Владимир.



gorm: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Уважаемый Владимир, я постараюсь в ближайшем будущем подвести итоги моего опроса. Жаль, что Pirx, Lu, Dist, Bom отказались в нем участвовать, выступая в рамках 71 пункта не по теме. Боюсь обзор не получится слишком представительным, хотя кое-что он все-же дал.
Я не отказался от идеи опубликовать статью в ДАН, просто времени нет сейчас катастрофически. А долги все копятся. Может кое-что интересное сообщу на смежную тему после среды.



Анатолий: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Добрый день!
Мнение: здесь можно говорить что угодно, т.к. нет ответственности выступающих. Иными словами, мы всё равно филосовствуем своими мнениями и взглядами на проблему. Уважение друг-другу вижу лишь в такте и в краткости изложения.
Вопрос: когда будут результаты опрса, и кто в нём участвует? Что за тем предполагаете делать?
С уважением, Анатолий.



Андрей: Можно (+)
объединить усилия ТХ-истов и НХ-истов (и даже пофигистов - как лиц наименее заинтересованных) для разработки новой теории, соединяющей в себе все наиболее доказанные и вызывающие наименьшее отрицание оппонентов постулаты разных исторических теорий.
А то, что в душах самых непробиваемых НХ-стов и ТХ-стов время от времени возникают серьезные сомнения в 100%-й истинности своих теорий - это так. И это вполне нормально.
Я бы, лично, за основу взял ТХ, но с учетом некоторых “разработок” НХ. Кто-то скажет, что НХ полностью исключает ТХ. Может быть и так, но... Прошу не побивать меня камнями за невежество и оппортунизм. Эта компеляция - моя теория истории Земли на данную минуту. Андрей.
P.S. По жизни я, вообще-то, не люблю компромисы. Упрямый как баран. Но чем я дальше от люльки, тем очевиднее становится отстутсвие обсолютной истины. И даже это мое утверждение - сомнительно для меня. :0)



lu: re: Можно (+)
Можно и +, только дело вот в чем, если версию истории по Фоменко надо доказывать даже для меня она не совсем очевидна, сыро еще слишком, но в чем я абсолютно уверена, что ТХ - беллетристика.



re: Можно (+)
Насчет беллетристики - полностью согласен. Вспомните сцену уничтожения рыцарских романов в “Дон Кихоте”, спровоцированную (кажется) каким-то бакалавром из Саламанкского университета. С оставлением “в живых” “наиболее правдоподобных”. Правдо-подобных!..
С уважением, Валентин из Перми.



dist: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Задавая свои вопросы, вы в равной мере должны и сами отвечать на возникающие в процессе обсуждения. А они, если вспомнить, следующие:
1. Как вы объясняете цифры 333, 1054 и 1780 в ГХК - они взяты с потолка или многочисленные предъявленные параллелизмы вам ни о чем не говорят? Причем здесь метрика, будь она трижды некоммутативной. И почему хорошо известные дубликаты ложатся на одни и те же места при сдвигах и наложениях?
2. Помпейские надписи можно посмотреть в Интернете. Первая же моя попытка взглянуть натолкнулась на настенное изображение рыцаря в латах (можете увидеть сами).
3. Про Туринскую плащаницу оказалось столько информации, что и комментировать нечего - все естественно-научные датировки (РУ, биохимия и др.) дают позднее средневековье, однако факты, связанные с историей ее появления, однозначно говорят о ее античном происхождении. Почитайте, как церковь выкручивается, чтобы объяснить это противоречие. В частности, на веки глаз покойного были положены римские монеты того времени, отпечатки которых прекрасно видны на картинках (см.). 4. У Фоменко в книгах можно найти множество и других документов и фактов. Напрасно Марина обвиняет сторонников НХ, что они черпают все материалы оттуда. На Фоменок работает сейчас множество народу, и, несомненно, присылает ему свои находки по странностям в ТИ.
5. Апелляции к красоте и непротиворечивости ТИ бессмысленны. Как отмечено в “программном заявлении”, в ТИ много сделано, чтобы отсечь апокрифы и создать стройное здание непротиворечивой истории. В комментариях к любой серьезной исторической книге всегда отмечается, что авторы переставили тексты и ссылки так, чтобы не противоречить принятой традиции. Если же противоречия оказываются неустранимыми, апокрифы либо уничтожались, либо предавались анафеме.
Поэтому созданный виртуальный мир традиционной истории так же красив и прекрасен, как, например, мир, в котором живут толкинисты. И, видимо, попытки НХ нарушить эту гармонию и приводят к исповедям наподобие той, которую выдала на выходных Марина. Ждем ответов от ТХологов, или они считают, что противоречий в ТХ нет?


Марина: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Уважаемый Dist - ответьте про монеты с пляжа. Так все-таки - можно или нельзя подходить к работам по НХ. И что делать, когда вранье неопровержимо? Говорить об этом нельзя? А кто здесь говорит, что в ТХ нет противоречий? Только вот их опровержение по принципу “одна бабка сказала” не может устроить...



dist: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Что вы хотели бы знать про монеты? Я только утверждал, что маловероятно использование раритетных монет, пролежавших 2000 лет на пляже (в могильнике,музее), в постоянном денежном обращении еще в 19 веке. Кстати, посмотрите в Инете на нумизматических страничках, каков объем их предложения.
Ловить Фоменко на вранье может каждый. Его лингвистические гипотезы и апелляции к современному английскому языку вызывают всегда большое сомнение. Но что вы называете опровержением по принципу ОБС, непонятно. Является ли ваш любимый Говард Картер ОБС? Если вы не отрицаете противоречия в ТХ, тогда с чем вы тогда не согласны?



Марина: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Мой любимый Говард Картер - это археолог, который раскопал, систематизиривал и описал огромное количество памятников Древнеегипетской погребальной архитектуры еще до находки гробницы Тутанхамона. На изучение последней он потратил 10 лет, написал весьма объемный труд по этому поводу, оставил подробное описание всех найденных памятников - которые опубликованы и у нас. Авторы НХ для подтверждения своих теорий просто переврали, то что у него написано, абсолютно исказив смысл. Вот с такими методами решения противоречий в ТИ я и не согласна. Я просто не могу верить тем, кто разрешает себе такое. ///”Я только утверждал, что маловероятно использование раритетных монет, пролежавших 2000 лет на пляже (в могильнике,музее), в постоянном денежном обращении еще в 19 веке. “/// - ?!?
А это кто утверждает?...



dist: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Придется поискать ссылку, если вы не верите. Но имейте ввиду, что мы разговариваем в разделе Public, а не Academy. Дайте время.



gorm: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Я Ответил про сдвиги и ГХК в новой теме. Сейчас напишу про Помпейский рисунок. Не могли бы Вы дать ссылку. Если это не то самое, что я при листании видел в какой-то из последних книг Фоменко - нацарапанный кем-то (ребенком ?) неумелый рисунок человека в шлеме, то поправьте меня.
Делать какие-то выводы на основании этого рисунка - все равно что судить об искусстве живописи и о времени по рисунку современного варвара в туалете Третьяковской галереи. В Помпеях сохранилос огромное число великолепных рисунков с совершенно однозначными изображениями. Шлем на человеке очень напоминает шлем гладиатора, найденный тут же в Помпеях, и экспонирующийся в Неаполе (с рыцарским сходство лишь отдаленное по форме, это и обманывает на неуклюжем рисунке). Некое подобие такого же шлема изображено и на Александре Македонском в битве с Дарием на знаменитой фреске из Геркуланума.



dist: re: Gorm'у - ссылки по Помпее
Напрасно вы думаете, что нам удается читать все, что пишут Фоменки. И не из-за цены на книги, а из-за отсутствия времени. Правильно вы говорите, они пишут быстрее, чем удается сканировать, а уж читать тем более. Поэтому, возможно, ссылка эта для вас не нова, однако каритнки и надписи уж очень хороши. http://www.rvh.khv.ru/latin/epigr/graff.htm



gorm: re: Gorm'у - ссылки по Помпее
Спасибо за ссылку, я ее не знал. Значит я зря все Вам описывал про гладиаторов, там и так все прекрасно описано. Просто Вам видится не то что написано и нарисовано, а то что хочется. Что еще средневекового Вы нашли в этих надписях и рисунках?



Обеспокоенный (поскольку это можно) PageMakerOff:
re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
<Я на свои вопросы, которые задавал и Вам в том числе, как раз ВНЯТНЫХ ответов и не получил, если получил вообще.> Извините, сэр, но какой ВНЯТНЫЙ ответ можно дать на вопрос:
“Какого черта Христос требует избавить его от лукаваго? И есть ли еще места в Нагорной проповеди, доказывающие абсолютную истинность христианства?” При этом выше по тексту: “Историю христианства полностью я изучать не стал, ограничился лишь Евангелием от Матфея”. <Gorm c самого же начала предупредил - давайте обозначим “промежуточный” финиш... б)конкретно по Орде>.
По-моему, Михаил по Орде этот самый промежуточный финиш обозначил словами (цитирую неточно): “Вы боретесь с весьма устаревшей теорией”. Я эту “устаревшую” теорию тезисно сформулировал. Михаил сказал: “формулируете тенденциозно”, при этом ни один из тезисов не опроверг. А о том, что эта “теория”, судя по работам ПРОФЕССИОНАЛОВ-историков (у коих даже Гумилев до сих пор в маргиналах), весьма не “устаревшая” - я убеждаюсь тем больше, чем больше углубляюсь...
Кстати, сегодня-завтра я скину свой очередной вопрос насчет Ига. Скорее всего, в Academy (после Альмагеста там освободилось вакантное место).
С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Видать, я супер-невнимательный, но проглядел: что за 71-й пункт?



gorm: А про Орду все не так было!
Напоминаю, для забывчивых. Валентин предложил провести свое исследование взглядов историков на Орду. Для этого было сформулировано ряд пунктов, так сказать анкеты. Я идею поддержал, кое-что посоветовал, хотя и отметил, что в “общем-то пункты субъективны и тенденциозны, но хоть так”. Помнится меня очень Валентин торопил, даже 20 минут не давал - в библиотеку бежал, так ему не терпелось. Вот с тех пор и ждем-с результатов, наверное Валентин еще не вернулся из библиотеки-то а здесь его виртуальная тень бродит. Даже что-то новое про Орду спрашивать хочет. (Ничего личного)



PageMakerOff: re: А про Орду все не так было!
Да был я в библиотеке. Просидел там за полтора часа до открытия. Прибавил за это время к своему списку пару книжек (просмотрел штук 8, в остальных - пусто). Потом было некогда: работа, командировка. Может, это у вас РГБ работает круглосуточно и выполняет заказы за 10 секунд, но у нас совсем не так. Обвинение в субъективности и тенденциозности считаю в данном случае АБСОЛЮТНО ГОЛОСЛОВНЫМ.
С уважением, Валентин из Перми.



Традиционалист Владимир: re: У промежуточного фальшстарта
Уважаемый Валентин, попытаюсь ответить внятно. Вы спросили : \\\
<Я на свои вопросы, которые задавал и Вам в том числе, как раз ВНЯТНЫХ ответов и не получил, если получил вообще.> Извините, сэр, но какой ВНЯТНЫЙ ответ можно дать на вопрос:
“Какого черта Христос требует избавить его от лукаваго? И есть ли еще места в Нагорной проповеди, доказывающие абсолютную истинность христианства?” При этом выше по тексту: “Историю христианства полностью я изучать не стал, ограничился лишь Евангелием от Матфея”.
Отвечаю : Вопрос “Какого черта Христос требует избавить его от лукаваго? И есть ли еще места в Нагорной проповеди, доказывающие абсолютную истинность христианства?” задавал не я. Текст :””Историю христианства полностью я изучать не стал, ограничился лишь Евангелием от Матфея” - принадлежит тоже не мне. Я вообще еще в вопросах Подойницыну на старом сайте “Ночного полета” утверждал, что знаю канонические тексты всех четырех Евангелий по крайней мере лучше НХстов, чтобы без сомнений говорить о сверхновой в текстах Евангелий(?!). Никогда и нигде не утверждал, что Евангелие от Матфея - это хоть в какой-то мере пособие по Истории Христианства. Нет, это - только некоторый художественный текст, одна из версий некоторого художественного текста. Понятие “нарративный” в том плане, которое придается щтцами-основателями, включая Морозова, к Евангелиям, считаю и считал необоснованным - нет никаких ссылок в исторических документах, списках, заемных обязательствах и проч. о персоне по имени Иисус Христос. Поэтому основывать на текстах Евангелий анализ реальной последовательности исторических событий все равно, что по “Евгению Онегину” судить о верности-неверности наблюдений погодных ялений 2-3-го января 180какого-то года, а не наоборот.
Regards, Традиционалист Владимир
Уважаемый Pirx, <Я на свои вопросы, которые задавал и Вам в том числе, как раз ВНЯТНЫХ ответов и не получил, если получил вообще.> Это я писал, а не Gorm, поэтому и ответов жду именно на свои вопросы. Ну либо Ваших объяснений, что там внятного/невнятного. Хорошо?
Regards, Традиционалист Владимир.



PageMakerOff: re: У промежуточного фальшстарта
<<Уважаемый Pirx... Это я писал, а не Gorm...>> Тогда причем здесь я, т.е. PageMakerOff?



Традиционалист Владимир: re: У промежуточного фальшстарта
Уважаемый Валентин, извините, промазал... Впредь буду внимательнее, конечно же PageMakerOff, причем в обоих случаях. Не карайте строго - и на традиционалистов бывает проруха. Regards, Традиционалист Владимир



Традиционалист Владимир: re: У промежуточного финиша - Gorm'у и Pirx'у
Уважаемый Pirx,
///P.S. Видать, я супер-невнимательный, но проглядел: что за 71-й пункт?/// - да это просто номер “гнезда”, по-моему, аж на третьей странице этого раздела этого сайта, где подведение промежуточных итогов началось. Gorm же просил адептов ТХ туда не соваться в целях экономии места и времени, а сторонников - только изложить свои позиции, без обычной, увы, в нашем (не снимаю ответственности и с себя) перепалки. Вот я и не совался. А знать, чем дело закончилось (даже - промежуточно) - интересно. Regards, Традиционалист Владимир.



PageMakerOff: re: Для непонятных...
Вопрос этот я привел в качестве аналогии с Вашими вопросами, а не затем, чтобы Вас задеть как специалиста по Библии.
А теперь скажите: какой нормальный верующий человек сможет на него ВНЯТНО ответить? И кто вообще на него будет отвечать? С уважением, Валентин из Перми



Pirx: re: До финиша пока не добежал
Уважаемый Владимир!
Даже если я не прав - зачем же так злобствовать?? (Любая злоба - от бессилия. А я-то считал Вас самым хладнокровным из дискутёров. Видимо, ошибся.) В одном Вы правы безусловно - я Ваш должник. Не в том смысле, как Вы подумали, а в смысле, что большинство именно Ваших реплик, подразумевавших какие-либо ответы с моей стороны, остались без таковых. Виноват. Проклятый цейтнот вынуждает меня выбирать приоритеты, и перепалка с Гормом - уж извините! - раз за разом оказывается для меня важнее. Но это не значит, что я своих долгов не знаю или о них не помню. Нижайше прошу Вас запастись терпением - мне есть, что сказать, и в первой же сколько-нибудь существенной паузе я постараюсь это сделать.
Здесь же возмущённо отреагирую лишь на один необоснованный упрёк. Где это, уважаемый, Вы обнаружили, чтобы я что-то от кого-то требовал - тем более публикации научной статьи в научном же журнале?? Напомню историю вопроса: напечататься в ДАН пригрозил сам Gorm, его (по-моему, не без подначки) горячо поддержал Bom, Gorm (сделав вид, что подначку не заметил) своё намерение подтвердил ещё раз, ну а уж я (вызвав Ваш явно несправедливый гнев) продолжил подначивать уважаемого учёного-антифоменкиста. Между прочим, его (Горма, я имею в виду) спокойная реакция на эти подначки производит как раз весьма благоприятное впечатление уверенного в своих силах (и правоте) человека, в отличие от Вашего необоснованного злобствования. Так что спокойнЕй надо - это обезоруживает оппонентов, а злоба, наоборот, воодушевляет (“Ты сердишься - значит, ты не прав!”)
А долги - за мной. Всех благ, Pirx



Традиционалист Владимир: re: До финиша пока не добежал
Уважаемый Pirx, мне даже нечего возразить - остается только сожалеть о том тоне и выражениях, которые я допустил в полемике. Никаких оправданий не имею. Виноват.
Просто стало обидно за Gorm'a - по-моему, он затеял правильное дело - “отстроится” по состоянию нашей дискуссии, обозначить яснее позиции Вашей стороны (да и нашей - тоже, наверное, надо, а то вязнем в перепалках), а его все время “сбивали” именно на перепалки. Ваших ответов готов ждать сколько скажете. Именно Ваших.
Regards, Традиционалист Владимир



Марина: Шампольон-фальсификатор (Анатолия прошу не беспокоиться)
Бедный Традиционалист ! Обиженные сторонники НХ на все лады склоняют его отсылки аудитории вместе с авторами НХ к Детской Энциклопедии! (Кстати, если бы некоторые из них в нужное время прочитали хотя бы часть этого весьма серьезного труда, может бы и приобрели так необходимый в наши дни иммунитет ко всякого рода печатной ерунде). Несмотря на грозные окрики любителей телеграфного стиля, я продолжу увлекательное занятие медленного и параллельного чтения ИМПЕРИИ и цитируемых ее авторами трудов.
Так кого же цитируют и куда отсылают для подтверждения своих идей авторы НХ ? Я вновь обращусь к интерпретации АТФ с ГВН истории Древнего Египта. Анатолий спрашивал, насколько это значимо для всей теории - не знаю. По мне - так это вопрос к сторонникам. Но места занимает много. Одну часть, четыре главы - 120 страниц. Итак - по порядку. Как истинные ученые АТФ с ГВН не только выдвигают свои гипотезы, но критикуют традиционалистов. Естественно - самых известных из них, в первую очередь - главного дешифратора, называемого многими великим - Франсуа Шампольона. Сей последний удостоился от Авторов двух подробных упоминаний - в параграфах “Почему сегодня считается, что до Шампольона египетские иероглифы читали совершенно неправильно?” и “Кто, когда и зачем сбивал имена, названия городов, стран на памятниках “Древнего” Египта ? “. Позволю себе последовательно рассмотреть оба эти параграфа.
Итак, какой же труд используют для своей критики Шампольона - дешифратора авторы НХ ? Единственный - ДЕТСКУЮ книжку К. Керама “Боги, Гробницы, Ученые”. (Она от этого, правда, хуже не становится - особенно для получения информации в определенном возрасте). Так в чем же пафос критики Шампольона? Прежде всего в том, что он отказался от прежних выводов, сделанных за 1000 лет до него Гараполлоном. Может кто помнит, как хлестко и с искренним возмущением спрашивал меня уважаемый Валентин из Перми - не выдумали ли и его АТФ с ГВН! Нет, не выдумали. А - на первый взгляд - добросовестно процитировали то, что о нем написано у Керама. Да, действительно, Гораполлон первым описал иероглифы - но он считал все их т.н. рисуночным письмом. При этом Гораполлон каждому из иероглифов “придумал” объяснения в виде маленьких рассказов, как бы поясняющих смысл каждого из иероглифов. Да, действительно - все последующие попытки расшифровать надписи из Египта опирались именно на Гораполлона - а потому были просто интерпретацией непонятных, но очень красивых, орнаментальных изображений - иероглифических надписей. И это все написано у Керама. Всего - …на полутора страницах. Откровенно говоря, сделать какие-либо однозначные выводы из того, что написано у Керама, для научного обоснования критики - очень трудно. Я могу, конечно, это только утверждать, но тех, кто не просто отвергает любую критику АТФ с ГВН, а пытается разобраться - призываю самим прочитать стр. 87-90 у Керама (изд. 1994 года). Невозможность сделать эти выводы авторы ИМПЕРИИ дополняют своим обычным способом - выдумками, с использованием - здесь - уже просто неполного цитирования. Так, выудив у Керама, что один переводчик (по Кераму - безымянный ?!), основывающий свои работы на интерпретациях Гораполлона “…увидел в надписи на храме в Дендера сотый псалом”, АТФ обрывает цитату, а ведь дальше, в этом же предложении написано, что другой - на обелиске Памфлия - распознал сообщение “…о победе добрых над злыми - за 4 тысячи лет до рождества Христова”. Да, действительно, Керам признает, что у Гораполлона есть много верного - что стало ясно после открытия Шампольона, и что символика Гораполлона, “…применяемая последователями его к более поздним надписям, приводила на ложный путь”. Только вместо того, чтобы пояснить (на основании того же Керама или самого Шампольона, который очень много писал об этом) АТФ начинает выдумывать - почему. Оказывается, потому, что “… по мнению египтологов словарем Гораполлона можно пользоваться только для чтения “старых надписей”. А пользоваться тем же самым словарем для чтения “более поздних” записей категорически запрещается. Потому что начинают получаться переводы, пугающие некоторых египтологов. Например, неожиданно появляются библейские тексты.” (ИМПЕРИЯ, 1998, стр. 507) Это - простите за грубость - полная брехня. (Кстати, у Керама нигде нет сочетания “словарь Гораполлона”, да и не могло быть - он видимо гораздо лучше АТФ разбирается в иероглифах и истории их расшифровки. То, что написал Гораполлон, называлось -“….”Иероглифика”, но в нем речь идет вовсе не о том, что мы подразумеваем под понятием “иероглифы” а об ИНТЕРПРЕТАЦИИ, истолковании священных символических изображений, т.е. о египетских символах, которые не имею ничего общего с иероглифами” - это цитата уже из самого Шампольона. А словаря - т.е. перевода одних и тех же слов с одного языка на другой у Гораполлона не было) Просто-напросто, более раннее письмо было в большей степени “иероглифическим”, т.е. содержало больше знаков-определителей, которые ставились в конце особо значимых понятий и представляли из себя действительно символы с определенным смыслом. И вот как раз достаточно большое количество этих самых символов, как показали более поздние исследования, в частности Шампольона, Гораполлон очень неплохо интерпретировал. Т.е. действительно- “…его рассуждения содержат много верного, и стало это ясно именно тогда, когда Шампольон расшифровал иероглифы”. А вот более позднее письмо - это “иероглифика” уже гораздо в меньшей степени, это уже - развитие иероглифов в иератическое и демотическое письмо, и для его расшифровки и необходимо было отказаться от единственного подхода Гораполлона, чтобы понять наконец, что египетские записи - это сочетание и “фонетических знаков” и “знаков-слов” ну и уже известных нам “знаков - определителей”. Кстати, все это написано у Керама. Но АТФ с ГВН не пожелали прочитать “этого” - они предпочли выдумать еще пару ни на чем не основанных обвинений в адрес Шампольона.
И наконец вывод - “Итак, из “древнеегипетских” текстов вычитывали Библию, основываясь на существовавшем якобы с IV века древнеегипетском словаре (?!). И это хорошо отвечает нашей реконструкции, изложенной…. - тексты древнего Египта содержат, в частности, первоначальный “еврейский”, - т.е. жреческий, написанный египетскими иероглифами, -ТЕКСТ БИБЛИИ” (ИМПЕРИЯ, стр.507) Я намеренно не цитирую дальше - оставляю это право возмущенным сторонникам, которые сейчас же начнут “ловить” меня за руку, обвиняя - со своей стороны - в недобросовестном цитировании. Только не забывайте при этом ( помимо вранья о существовании “ИЕРОГЛИФИЧЕСКИ-ГРЕЧЕСКОГО СЛОВАРЯ”), на каком строго научном сопоставлении имеющихся источников (Керам) этот вывод сделан.
Да, и последнее. Риторический вопрос, который ставят авторы НХ “…хотелось бы наконец выяснить - предложил ли Шампольон , или его последователи, обоснованное (?), альтернативное прочтение для тех опасных для египтологов “древнеегипетских” текстов, которые ранее считались библейскими”, истинные ученые попытались бы прояснить самостоятельно, а не ставить его перед автором детской (или просто - популярной) книги Керамом. С уважением ко всем - как просто читающим, так и вместе с авторами НХ читающим только между строк, Марина.
PS Чтобы не вызвать сверхвозмущения у Анатолия и LU второй из указанных мною параграфов прокомментирую в следующем послании.
Анатолий: Польщён. Но прочитал постскриптум, и ужаснулся.

lu: re: Шампольон-фальсификатор (Анатолия прошу не беспокоиться)
Марина, а почему бы вам ваши опусы не печатать в arguments они для этого и задуманы, а в дискуссии все же уместнее телеграфный стиль. Я, например, ваши словоизвержения способна читать только если мне это действительно интересно, а так я просто экономлю свое время. В данном послании я осилила только PS. К стати, длинные тексты в соответствующем разделе аргументов, имеют более долгую жизнь, и может статся у меня найдется свободное время и желание и я осилю что-нибудь из ваших сочинений. Подумайте, Людмила.



gorm: (Анатолия и Людмилу прошу не беспокоиться)
“Может статся у меня найдется свободное время и желание и я осилю что-нибудь из ваших сочинений.” - Людмила. “Хорошо, я добрый, почитаю когда-нибудь” - Анатолий.
А может не стоит напрягаться?



lu: Напрасно вы так...
Конечно же, значительное число длинных посланий Марины и Владимира можно поместит а arguments только при условии, что туда будет добавлен раздел эмоциональные аргументы. Но иногда они пишут вещи действительно интересные, например, материал о растениях в древнем Египте очень даже ничего, я его лишь просмотрела только в силу того, что это не моя тема и мне не хотелось вникать в нее глубоко. Но, между прочим, я бы с удовольствием его почитала более внимательно на досуге, то есть не очень скоро. Марина, мое предложение опубликоваться в arguments не содержит и и тени иронии, думаю, что в стационарной части сайта вам есть что сказать, в вас просто чувствуется большой потенциал, а лучше скопировать чужие аргументы, которые вы считаете весомым доказательством того или иного положения. Одна просьба, поменьше личных оценок. Личная эмоциональная оценка - это всего лишь украшение, а об украшениях существует банальная истина, что в них нуждается только посредственность.



Марина: re: Шампольон-фальсификатор (Анатолия прошу не беспокоиться)
Уважаемая Людмила! Не надо себя насиловать - осиливать мои словоизвержения. По вашему телеграфный стиль - это перебранки с противниками, которые, откровенно говоря уже изрядно поднадоели. И очень жаль, что вы до сих пор не поняли, до какой же степени неуместны, если не сказать смешны, Ваши бесконечные менторские замечания. Неужели Вы еще не осознали дочего же забавно, что Вы с Ангатолием так настаиваете, что прочитали только мой Postscriptum?
С уважением, Марина.



Обеспокоенный (поскольку это можно) PageMakerOff: re: Шампольон-фальсификатор Хотел бы у Вас выпросить ссылку на какое-нибудь серьезное издание, где бы говорилось об Гораполлоне. И чтобы было доступно в областных библиотеках или в Сети. А то если о Гораполлоне можно прочитать только у Керама... то это наводит на некоторые размышления, причем не в пользу профессиональной честности историков. С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Кстати, а работа Шампольона зубилом - тоже блеф?



Традиционалист Владимир: re: Шампиньон-фортификатор
Уважаемый PageMakerOff, Валентин,
Здесь можно заказать не очень плохую из книжек по петроглифике и идеям Гораполлона. Не смотрите, что она - старая, аж 1993 года (на самом деле -1950, но некоторые считают издание 1950 года фантомным отображением издания 1993), зато - очень нормально написанная, мне, например, как дилетанту в качестве “вбрасывания” в тему - очень даже показалась симпатичной: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0691000921/scuk/002-1799493-4761002 Здесь - CD-шник с самим текстом Гораполона, есесссно по переизданию 16 века, Романоиды поработали, тра-та-та....:http://www.ceu.hu/medstud/or/ripa.htm А вот здесь - пример Гораполоновского “описательного” понимания и дескрипции одного из иероглифов http://fargo.itp.tsoa.nyu.edu/~lewis/electricity/pages/horapolo.html А вот тут - то, что обычно на выставках показывают в качестве первого сохранившегося и обнаруженного переиздания Гораполона: http://www.ritmanlibrary.nl/hermgnos-16.html Саму же книжку Гораполона можно найти в переиздании XIX века в Ленинке, но вряд ли неспециалисту-неисторику дадут. Мне - не дали.
Вот в Райс-Юнивёсити в ETC (Electronic Text collection) Гораполлон заявлен, но то ли не отсканирован, то ли еще что - только пока скачать не удаётся, увы: http://www.rice.edu/Fondren/ETC/tlgauth.html Пока что из меня более не вытянуть. Может, Марина имеет более широкий список источников. Regards, Традиционалист Владимир.



Марина: re: Шампольон-фальсификатор
Валентин !

Позвольте, начну с конца. ///А то если о Гораполлоне можно прочитать только у Керама... то это наводит на некоторые размышления, причем не в пользу профессиональной честности историков./// Вообще-то, я и хотела показать, что всю свою критику Шампольон АТФ строит на одном единственном Кераме... Если он в претензии к профессиональным историкам - так зачем же идти их же путем ? ССылок на более серьезные книги сейчас я дать не могу - мне встретились упоимнания примерно такой же степени подробности в 3 (кроме Керама) книгшах - у Замаровского, Рубинштейна (книга примерно 1960-годов) и в альбоме изд-ва Терра (это из последних) Хотя я думаю, что книге “Ж.Ф. Шампольон и дешивровка египетскиз иероглифов (сб. статей) - М., Наука, 1979) - наверняка есть более подробная информация. Эту книгу цитирует и АТФ - правда совсем по другому поводу. Что касается зубила - то яхотела об этом написать. Но сторонники НХ (по крайней мере некоторые), как всегда, обрушились на много пишущих. Отбрехиваться, откровенно говоря, надоело. Если коротко - то не блеф. Только и здесь АТФ цитирует только то, что ему нужно. А смысл при этом меняется кардинально. Я все-таки напишу об этом отдельно. С уважением, Марина
Марина: re: Шампольон-фальсификатор-вдогонку

Вот видите - Владимир меня опять опередил !! Надо было сначала его прочитать . Но сайты отличные. Так что и альтернативные переводы “библейских текстов” из Египта наверняка тоже есть... Марина



PageMakerOff: re: Шампиньон-фортификатор Большое спасибо!

Слова “Саму же книжку Гораполона можно найти в переиздании XIX века в Ленинке, но вряд ли неспециалисту-неисторику дадут. Мне - не дали.” - прекрасная иллюстрация для опубликованного Pirx'ом программного заявления! С уважением, Валентин из Перми.



PageMakerOff: re: Шампольон-фальсификатор

<<Что касается зубила - то я хотела об этом написать. Но сторонники НХ (по крайней мере некоторые), как всегда, обрушились на много пишущих.>> Если Вы поместите свою информацию в academy или arguments, а гиперссылку на нее - в public - думаю, никто особенно против и не будет...
С уважением,Валентин из Перми. Thu Oct 14 06:30:48 1999



dist: Марине о Древнем Египте

ОБС по имени Интернет практически в любом месте ставит вопросы перед ТХ. Вот простейший пример. http://semena.am.ru/view_this_note.phtml?i=346 ...Во всех школьных учебниках можно прочесть, что китайская культура достигла своего расцвета без какого-либо влияния европейцев. Найденные на территории Китая мумии доказывают обратное. По всей вероятности развитию китайской культуры дали толчок именно европейцы! Кстати, к тому времени, как Древний Египет достиг своего расцвета, в Европе уже были развиты торговля и ремесло, чего ученые до сегодняшнего дня даже и не предполагали. Ваш комментарий.
И давайте перестанем искать блох у Фоменко. Кстати, вы согласились с наличием противоречий в ТХ, вот давайте их и обсудим.



Марина: re: Марине о Древнем Египте
Простите не поняла, что же эта самая ОБС мне должна была сказать? И что, следовательно, можно обсуждать. Это кто, собственно в Интернете таким образом наследил - специалист в чем? Хотя и без вашей отсылки абсолютно ясно, что медицинское обслуживание в Древнем Египте было на самом низком уровне и что средняя продолжительность жизни гораздо ниже, чем сейчас. И что они не могли эффективно бороться с кариесом и оспой. ТИ, по моему этого тезиса не оспаривает.
Насчет Китая - тоже не совсем ясно. Есть мумии на территории или нет - я не знаю, (извините, но приведенный Вами текст - для меня АБСОЛЮТНО никакой не источник) но как это должно демонстрировать влияние Европы - непонятно. Что-то я не припомню, чтобы мумифицирование было наиболее употребимым способом погребения где-либо на территории Европы (если это опять же - не “открытие” Фоменко, и Европа и Египет - близнецы - братья) И хотя поиски, как Вы выражаетесь “блох” у Фоменко - занятие очень благодарное, поскольку почти безпроигрышное, но я не этим занимаюсь. Я просто хочу сказать - что это не научный труд, а весьма поверхностная компиляция, способная только дискредитировать звание академика.
Противоречия в ТИ есть. Но обоснованное их доказательство - это прежде всего дело тех, кто претендует на создание абсолютно новой теории. Я, например, не могу таковыми назвать, например, предположение о массовой и всеобщей фальсификации всего и вся на очень коротком временном промежутке, который под это дело отводят АТФ и ГВН. Марина.
PS Ну опишите Вы, наконец, свои монеты из Одессы. Мне уже просто интересно сравнить их со своими.



dist: re: Марине о Древнем Египте

НХ - это не тотальная фальсификация (что является рабочей гипотезой), а дыра в 1000 лет в истории (что, вроде бы, считается доказанным).
А по поводу монет я отправил вам E-mail.



Марина: re: Марине о Древнем Египте
Вот эта самая рабочая гипотеза - и есть полнейший абсурд. Хотя ничем другим еще вовсе недоказанный 1000-летний провал, на котором настаивают Фоменки,объяснить нельзя.
За E:mail спасибо - Жду. Марина



gorm: re: Марине о Древнем Египте

Прочитал ссылку, и не понял какие тут противоречия ТИ. Давно известно, что наши предки жили мало. Об этом убедительно говорят даже русские сказки: “Жили были старик со старухой, и было у них три сына”.



dist: re: Марине о Древнем Египте

По-моему. ссылка совсем не о том (читайте текст до конца, или у вас экран маленький :-). Что вы скажете о мумиях в Китае, которые доказывают, что их цивилизация вторична? И то же само о египетских мумиях. Помните шумиху об англичанах, забравших несколько лет назад мумии на исследование? По слухам, их результаты не опубликованы, так как противоречат ТИ и являютя позднесредневековыми (17-18 в.)



Марина: re: Марине о Древнем Египте
Так мы тут чего - слухи обсуждаем? (Вообще - шумихи не помню) А почему китайцы не могли независимо от кого бы то ни было таким образом - т.е. в виде мумий пытаться сохранять своих предков ? А как жн быть с мумифицированием, принятым во многих племенах - и Африки и Южной Америки ? Это что , тоже влияние Европы?!



PageMakerOff: re: Марине ни о чем (никого прошу не беспокоиться)
Я не знаю, кто это сказал - может быть, мой брат, может быть, кто-то поизвестней, но: “Большинство белых пятен в действительности являются черными пятнами”. С уважением, Валентин из Перми.



Томич: re: Марине о Древнем Египте
/Помните шумиху об англичанах, забравших несколько лет назад мумии на исследование? По слухам, их результаты не опубликованы, так как противоречат ТИ и являютя позднесредневековыми (17-18 в.)/ Это не те ли исследования, которые показали наличие никотина в волосах мумий? А то мне встречалась газетная заметка с названием “Закурим, повелитель?” Вывод в заметке соответствующий - или египтяне на своих травяных лодках сами в Америку за куревом плавали, либо посредниками были атланты, а раз так, то “гипотеза о существовании Атлантиды получает подкрепление”(!)



gorm: Дисту, Пирксу, Анатолию ответы про ГХК

Методика распознавания династий является главным
статистическим методом А.Фоменко. Именно на основании этого метода строится 'Глобальная Хронологическая Карта”.
Цитирую:
“Все эти результаты были проанализированы так: автором была построена глобальная 'карта' (ГК) всех династий, описанных выше. Для этого на плоскости, вдоль горизонтальной оси времени были отложены (в виде отрезков) периоды правления всех правителей и даты всех основных событий на интервале 4000 г. до н.э. Дата события определялась проекцией точки (отрезка), изображающей это событие на ось времени.

Соправители и одновременные события изображались друг на другом в развертке по вертикали. (Эта 'карта' ГК является 'полным учебником' по древней и средневековой истории всех перечисленных выше государств и регионов ... “.[Фоменко А.Т. “Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения ДАН, 1981, т.258, №6, 1326-1330.]
Далее приводится и коментируется всем известный рисунок ГХК. Который, как нам сообщил уважаемый Пиркс, вдруг в последних книгах стал претерпевать таинственные модификации.
Не правда ли, удивительно, мы строим по найденным парам Глобальную Хронологическую Карту, видим в ней сдвиги, а потом восхищаемся, что наши династии этим сдвигам удовлетворяют. Никаких точных сдвигов в 333, 1053, и 1780 лет нет и в помине. Например, в начале наложения двух Римских империй Сулла - Люций Аврелиан разница составляет 352 года, в конце 309 (куда испарились 43 года неизвестно). И так по всем династиям. Число 1053 года получилось при вычитания из 1054 (китайская сверхновая) 1 (Вифлеемская звезда).
Не кажется ли Вам также удивительным, что из найденных полутора десятков пар получается больше полдесятка разных 'сдвигов'. Интересно, а сколько сдвигов получится у меня из более 7000 'особых пар'? Ответ - 0, распределение гладкое (см.на Антифоменкизме последний график в моем тексте про анализ династий), кроме больших интервалов, когда данные не надежные. Кроме того, многие пары вообще не укладываются ни в какие сдвиги - например Римские папы - 140 лет. Для лучшего согласия пришлось еще нашпиговать карту 12 кусочками, так называемыми дубликатами ГТР войны, которые образуют свою разветвленную систему сдвигов. В общем конструкция получается совершенно неизящной. А для меня это существенный (хотя и не основной) критерий оценки научных теорий.
Все остальные методы Фоменко носят вспомогательный характер, хотя в большей части книг Фоменко и Носовский стараются уверить читателя (хотя явно это нигде, вроде не утверждая), что ГХК построена из статистического анализа текстов.
Такой метод у Фоменко есть. Это метод корреляции максимумов. Этот метод достаточно подробно описан в ранних работах. В этих работах всего лишь доказывается что метод работает. Я приводил цитату, вызвавшую недоумение Анатолия, о том, что этот метод был придуман и успешно применен историком-скалигеровцем:
<<Укажем на важное исследование, проведенное академиком Б.А.Рыбаковым [1972 г.]. Он построил графики объема дополнительных известий В.И.Татищева в “Истории российской” по годам, количества отдельных сюжетов в татищевских известиях, объема годовых статей Ипатьевской летописи. Оказалось, что “наибольшая насыщенность 'Истории Российской' дополнительными сведениями падает не на периоды, слабо освященные летописцами, а как раз на самый подробный раздел Ипатьевской летописи”. Этот результат согласуется с нашими выводами, несмотря на то, что мы подсчитываем полный объем информации, относящейся к каждому году, в отличие от Б.А.Рыбакова, который исключает из подсчетов все случаи пояснительного распространения древнего текста, сделанные самим Татищевым.>> [А.Т.Фоменко, Л.Е.Морозова “Некоторые вопросы методики статистической обработки источников с погодным изложением”.]
Для независимых текстов корреляции нет, для заведомо зависимых есть. Вот главный вывод всех приводимых в статьях примеров. Были проанализированы многие русские летописи. Ни о каких обнаруженных в них сдвигах в статьях не сообщается, а говорится лишь о том, что многие летописи, описывающие один и тот же период зависимы (а кто сомневался).
Никаких примеров кроме Ливия-Сергеева-Григоровиусом, для доказательства сдвигов этим методом не приводится.
Методы анкет-кодов и упорядочивания карт серьезно не применялись. Хотя сами методы излагаются достаточно подробно, но никаких результатов кроме пары абзацев нигде не приводится (конечно же при этом утверждается что все находится в блестящем согласии с ГХК). С уважением, Gorm.



Pirx: re: Другие ответы про ГХК
Уважаемый Gorm!

Ваши ответы неубедительны. Постараюсь кратко их прокомментировать, указав при этом на некоторые неточности.
Вы утверждаете: <Методика распознавания династий является главным статистическим методом А.Фоменко. Именно на основании этого метода строится 'Глобальная Хронологическая Карта”.> Далее Вы приводите цитату из указанной статьи, рассказывающую о том, как строилась глобальная карта династий в рамках ТХ. После чего следует финальное утверждение: <Далее приводится и коментируется всем известный рисунок ГХК.> Я, конечно, прошу покорно меня простить, но Ваше первое утверждение повисает в воздухе ввиду отсутствия хоть сколько-нибудь надёжной логической связи между ним, цитатой и вторым утверждением. Т.е., из Вашей реплики я не уловил, а) почему именно методику распознавания династий Вы считаете главным статистическим методом Фоменко (подозреваю, что главным аргументом в пользу такого заключения для Вас по-прежнему является факт публикации именно этой статьи в ДАН), и б) почему на основании именно этого метода строится ГХК.
Далее Вы комментируете сдвиги, из которых состоит ГХК:

<Никаких точных сдвигов в 333, 1053, и 1780 лет нет и в помине. Например, в начале наложения двух Римских империй Сулла - Люций Аврелиан разница составляет 352 года, в конце 309 (куда испарились 43 года неизвестно).> Во-первых, было бы неплохо, если бы Вы пояснили, в каком месте и какой из работ Фоменко данные сдвиги характеризуются словом “точные”. Насколько помню я, наоборот, постоянно подчёркиваются приблизительность этих величин. Например, в качестве величины последнего сдвига приводится и 1780, и 1800, и 1810 лет. А во-вторых, в приведённом Вами примере с Римскими империями сдвиг в 333 года получится, как раз если померить “расстояние” между серединами династий. А 43 года, разумеется, ушли в ошибку.
Ваш следующий пассаж: <Не кажется ли Вам также удивительным, что из найденных полутора десятков пар получается больше полдесятка разных 'сдвигов'. Интересно, а сколько сдвигов получится у меня из более 7000 'особых пар'? Ответ - 0, распределение гладкое (см.на Антифоменкизме последний график в моем тексте про анализ династий), кроме больших интервалов, когда данные не надежные. Кроме того, многие пары вообще не укладываются ни в какие сдвиги - например Римские папы - 140 лет. Для лучшего согласия пришлось еще нашпиговать карту 12 кусочками, так называемыми дубликатами ГТР войны, которые образуют свою разветвленную систему сдвигов. В общем конструкция получается совершенно неизящной. А для меня это существенный (хотя и не основной) критерий оценки научных теорий.> Из первой половины пассажа я понял лишь одно: похоже, подтверждается моё предварительное (и до сих пор ещё не высказывавшееся) предположение, что считали Вы не совсем по методу Фоменко, а может быть, и совсем не по нему. По поводу Римских пап - об их непрерывном списке Фоменки пока подробно (насколько мне известно) не высказывались. Могу предположить от себя, что этот список был просто кем-то написан в XVI-XVII веках с использованием разрозненных источников и с заполнением лакун методом чистого фантазирования. (Предположение глубоко ненаучное, приведено в порядке провокации.) А упрёк в неизяществе - это к Скалигеру и Петавиусу, это они заколбасили в прошлое столько дубликатов ГТР-войны (тут я с Вами согласен - могли бы ограничиться и половиной). Пока всё - и так (к справедливому неудовольствию Анатолия) длинно получилось.
С уважением, Pirx



gorm: re: Другие ответы про ГХК

1. Главным аргументом династический метод я считаю потому, что таковым его считает Фоменко. Именно на цитированную статью в ДАН как на первоисточник найденных в ГХК дубликатов ссылается чаще всего Фоменко. Поэтому не надо мне приписывать фетишизацию этой статьи. Я привел цитату, показывающую, что именно так дубликаты в ГХК находились. Честно, говоря, эта цитата для меня самого оказалась неожиданной, это несколько противоречит моим старым представлениям о том как Фоменко получил сдвиги. Приведите свою цитату и ссылку на другую работу, обсудим. Вот наугад беру из пачки “Описанные методики позволили уточнить и расширить систему дубликатов на глобальной хронологической карте (ГХК) [7,9]” [Исследование операций и АСУ, 21, 1983]. Для меня, правда, осталось непонятно, что там уточняется и расширяется, если никаких более ранних публикаций нет. Ссылка 9 это та самая статья в ДАН, а в более ранней статье 7 (“Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой”, Семиотика и информатика, 1980, вып. 15 - раньше этой публикации вообще ничего нет, только машинописные самиздаты), где, видимо, впервые нарисована ГХК, и где тоже, в частности говорится про анализ династий (хотя мат основа еще не проработана) она дается с неясным коментарием - “Применение к этой карте описанной методики обнаружения формальных изоморфизмов дает (для Европы) результат, показанный на Рис. 5).” Никаких подробностей как именно получены эти сдвиги, что с чем, и почему изоморфно в этой статье нет (есть отдельные примеры, как всегда про Рим). Я, кстати, несколько раз допустил неточность, которую, правда и сам Фоменко допускает. Точнее говорить про Фоменковское разложение ГХК, или Фоменковскую краткую ГХК. Поскольку ГХК это просто уписанная последовательность правлений, дат, событий в соответствии с ТИ.
2. Dist меня конкретно спросил откуда взялись эти числа 333, 1053, 1780, я попытался ответить. По поводу точности. В физике и метрологии, если выписываются 4 знака как в числе 1053, подразумевается что все они верные. В противном случае говорят ~1000.

3. Про римских пап это Вы от фонаря написали. Про них Фоменки несколько раз писали. Под рукой книг нет, сами найдете.
4. Скалигер и Петавиус никаких копий ГТР не колбасили, а занимались мат. хронологией. - то есть разбором календарей и привязкой астрономических событий. Если приведете цитаты (кроме Фоменко и Морозова, естественно) подтверждающие Ваш тезис, тогда обсудим.
По поводу метода моего счета - думать что угодно не возбраняется. Я же призывал Вас поучаствовать в восстановлении алгоритма Фоменко. Посчитайте сами, независимо, результат сравним. Мне кажется что метод восстановлен правильно. Хотя окончательного расчета еще у меня не было, поскольку я еще не считал, так называемые струи - это когда при наличии соправителей мы имеем свободу в выборе любого из них. При этом число “параллелизмов”, очевидно, еще многократно умножится, и полный расчет даже на моем компьютере займет месяцы.

PageMakerOff: re: Другие ответы про ГХК

1. Может, это и главный метод, но без других методов он фикция. Кстати, некоторые куски на ГХК были выявлены явно не по нему (главным образом дубликаты ГТР-войны). <...где, видимо, впервые нарисована ГХК...> Видимо нарисована или нарисована?
2. Согласен, что правильнее было бы написать (например) “333+-35” лет. Что это меняет, кроме того, что Фоменко должен был учесть, что его физики читать (и пересчитывать) будут? У нас в геологии до сих пор в сложных формулах градусы Цельсия в виде значка рисуют - это не значит, что все они подтасовщики! Пока все. С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Другие ответы про ГХК

“Видимо нарисована или нарисована?” А я просто сомневаюсь, считать ли за работы Фоменковский самиздат (парочку видел, но у меня нет, может кто поделится?).



PageMakerOff: re: Извиняюсь
Пардон...

Сейчас я понял, слово “вероятно” относилось к “впервые”. Рекомендую предложения строить однозначно :-)) С уважением, Валентин из Перми.



gorm: Про Подойницына
Господа, кто сейчас в 23.35 сидит на доске, посмотрите 31 канал, увидите знакомое лицо.



Александр: re: Про Подойницына

Я смотрел эту передачу, но не сначала. Очень приятный в общении человек. Он же по образованию экономист.



Андрей: новость.

По радио токчто сказали, что в Лондоне обнаружено место нахождения первой в Великобритании типографии. Английским первопечатником был Ян из Литвы. Современник Франциска Скарины - белорусского первопечатника.
Земляк значит. Братка белорус.
КРУТО!!!
Андрей.

Пишу потому, что никак не заставлю себя служебку начать переделывать к Финансовому комитету. Спать хочу. Домой хочу.

Pirx: О Евсевии Памфиле

В последнее время на доске стала бытовать точка зрения, что якобы вовсе не Скалигер является создателем ГХ. Существовали, дескать, глобальные хронологические труды и до него. Утверждают, например, что Скалигер честно следовал схеме Евсевия Памфила (по которому Горм, помнится, изучал ГХ). Вот любопытные данные о “Хронике” Евсевия, приведённые в книге РВИ (ссылка [529] - на книгу “В.В.Болотов. Лекции по истории древней церкви. - СПб., 1907. Репринтное переиздание. М., Спасо-Преображенский Валаамский монастырь, 1994.”):
“Например, “Хроника” Евсевия Памфила, для которой “греки ПО ОБЫЧАЮ УТЕРЯЛИ греческий подлинник” [529], том 1, с.145, была “восстановлена” лично Скалигером. Правда, историки сегодня говорят, что Скалигер всего лишь “пытался восстановить” эту Хронику. И у него якобы “ничего не вышло”. Так и бросил. Но потом, в 1787 году Хронику Евсевия всё же “нашли”. В армянском переводе. То есть нашли почти через сто лет после того, как Скалигер “старался восстановить” текст Евсевия Памфила. Скорее всего, в 1787 году нашли текст, НАПИСАННЫЙ Скалигером. И тут же объявили его “подлинной” Хроникой Евсевия Памфила. Подозрения в подлоге усиливаются ещё и самим видом этой “найденной Хроники”. Написана она была будто бы на пергаменте, то есть на материале, который весьма ценился ввиду своей дороговизны. В то же время хронологические таблицы “Евсевия Памфила” выглядят точно так же, как и таблицы, издававшиеся школой Скалигера в XVII-XVIII веках. То есть, страницы, разрисованные в виде множества вертикальных столбцов. Каждый из которых посвящён хронологии отдельной страны или какому-то определённому “потоку событий”. Причём почти всё место на пергаменте оставалось, оказывается, ПУСТЫМ. Так как событий было известно мало. В.В.Болотов справедливо удивляется: “Форма эта значительно увеличивала ценность сочинения, потому что ОСТАВЛЯЛА МНОГО СВОБОДНОГО МЕСТА, ЧТО ПРИ ДОРОГОВИЗНЕ ПЕРГАМЕНТА было очень ощутительно” [529], том 1, с.144. Как далее отмечает В.В.Болотов, обычные переписчики вряд ли были в состоянии правильно переписывать текст в такой форме якобы на протяжении шестисот лет [529], том 1, с.145. Всё понятно. Такая форма таблиц появилась лишь в эпоху ПЕЧАТНЫХ изданий, то есть в эпоху Скалигера - в XVII веке. А подлинная Хроника Евсевия Памфила, которая, может быть, и существовала в каком-то виде (но, конечно, не в таком), была, по-видимому, уничтожена. И вместо неё нам предлагают подделку XVII века. Эта “деятельность” была отнюдь не безобидна. Как сообщает далее В.В.Болотов, “около ТРЁХ ЧЕТВЕРТЕЙ ТЕХ ДАТ, КОТОРЫМИ РАСПОЛАГАЮТ ИСТОРИКИ ДЛЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПЕРИОДА ВРЕМЕНИ, ВЕДУТ СВОЁ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИЗ ХРОНИКИ ЕВСЕВИЯ” [529], том 1, с.151. То есть, как мы начинаем понимать, опираются на датировки, НЕОБОСНОВАННО предложенные Скалигером в XVII веке. Поскольку никаких обоснований этих дат на самом деле НЕТ. В качестве “обоснований” нам предлагают, скорее всего, ПОДЛОЖНЫЙ текст, “найденный” в XVIII веке. Стоит также отметить следующее сообщение В.В.Болотова: “Древние издания предпринимались НЕРЕДКО так, что древние рукописи... ОЧЕНЬ ЧАСТО ПРОПАДАЛИ” [529], том.1, с.129.”
Так кто всё-таки кому следовал и что к чему восходит?


PageMakerOff: re: О Евсевии Памфиле

Если уж “следовать букве” Фоменко, то последний в начале каждой своей книги говорит, что название “скалигеровская” хронология - в значительной мере условно. Потому что Скалигер - наиболее известный представитель целой школы хронологов, и не более того.
С уважением, Валентин из Перми.



PageMakerOff: Иго на Руси, вопрос 9.
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам? (А.Бушков “Россия, которой не было”, с.285).
Конкретно упомянуты. О принадлежности вышеназванных народов к европейцам говорит А.Лызлов (там же, с.132). О принадлежности к славянам - Стрыйковский (с.133), М.Орбини (с.135).
О принадлежности к оседлым народам - А.Лызлов (с.135), Г.Рубрук (с.178-179). Ряд ссылок не удалось найти, т.к. они раскиданы более чем на сотне страниц книги.
С уважением ко всем участникам дискуссии, Валентин из Перми.



gorm: re: Иго на Руси, вопрос 9.

А вот любимый dist-ом Аджиев с таким же жаром убеждает всех что половцы - тюрки кипчаки. Давайте устроим между двумя монстриками фольк-хистори схватку. Вот весело будет!



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 9.

Ну и пусть утверждает. Расхожее (и почти общепринятое сегодня) мнение о тюркоязычности половцев и иже с ними можно объяснить:
1) двуязычием славян с последующим насильственным или ненасильственным искоренением оного;
2) тщательным отбором летописей и компилятивных источников в угоду версии о “вековечной борьбе леса со степью”. И последующим игнорированием источников, противоречащих этой версии. С уважением, Валентин из Перми.



dist: О римских монетах в Древней Руси

Здесь почему-то вызвали много вопросов античные монеты на территории Древней Руси. У Фоменко этой проблеме посвящено масса материалов. Я, не являясь нумизматом, полазил немного по Интернету, чтобы узнать, что пишет об этом остальной, нефоменковский, мир. Оказалось, что в принципе, то же самое. На территории Руси обнаружено неимоверное количество кладов римских монет из золота и серебра, относящихся, между прочим, в основном к эпохе Императора Трояна (см. вопросы по “Слову”). Некоторые историки подвергают в связи с этим сомнению версию Нестора о Рюрике - до 10 века на протяжении 1000 (!) лет восточные славяне прекрасно пользовались римскими монетами, вели обширную торговлю и имели государственность. (Вот к чему приводит незаткнутая дыра в 1000 лет в ТИ!). Римская хлебная мера - квадрантал - применялась на Руси под названием четверик вплоть до 1924 года (это вам не какой-нибудь 15 век).
А.М. Раевская - жена приятеля Пушкина - имела в своей коллекции 25000 только римских монет (а еще были греческие и византийские).
Харьков - вокруг него Чугуев, Старые Валки, Линцы, Жихар - везде клады Римских монет 1-4 вв. Молдавия - сплошные римские клады. Киевские холмы - множество кладов римских монет. Татария (г. Булгар) - римские монеты. Западная Сибирь - то же самое (публикация 1785 г. - Витсен). То же самое Казань, Одесса, Минск, Бобруйск, Краков. Здесь я перестал лазить по Интернету, это только малая часть. Это что - все Римские колонии?
А ведь многие клады являются кладами длительного накопления, в них смешаны античные и средневековые монеты, что говорит о их параллельном хождении. Gorm (инициатор опроса) и Марина (начинающий нумизмат), прежде чем подводить промежуточные итоги, давайте свои версии. С уважением



Андрей: re: О римских монетах
Большое количество античных монет в кладах на диких в то время славянских (балтских, германских, угро-финских, тюркских) землях вполне объяснимо.
Не так уж далеко от границ Рима жили эти самые славяне, балты, угро-финны. Не в Австралии.
Деньги - всеобщий эквивалент. Так как наиболее развитые страны после разных экспериментов стали все же использовали при товарообмене металлические кружочки, а значит, на эти дурацкие кружочки можно было наменять у них кучу хороших и полезных вещей, то и дикие наши предки, особенно те, что ездили “в центр за покупками” не выбрасывали их, а наоборот по возможности вкладывали в банки (тогда это были просто горлачи глиняные, предки наших трехлитровых или консервных), сначала - до подходящей командировки в капстрану, потом и свои фарцовщики-валютчики появились продвинутые и со связами за бугром - скупать стали валюту, тем самым увеличивая внутренний рынок её сбыта.
Потом, когда уже “новые славянские” и рэкетиры тогдашние князьями стали, боярами и олигархами, местная экономика на подъем пошла, то стали и свои “эмиссионные центры” делать - чтоб наполнить экономику соответствующим уровню товарного производства и объему рынков всеобщим эквивалентом (куски серебра, золота, проволока рубленая...) - ограниченно и свободно конвертируемым. Это ж насколько удобнее, чем шкурки замученных куниц таскать с собой повсюду.
Днепр, в конце концов, все же впадает в Черное море или нет?. А по Черному морю плавали греко-римы, или нет? это ж и есть кусок античной цивилизации - прямо под боком.
Это во мне гнусный дипломироваенный экономист проснулся... :0) Зануда, он. С уважением, Андрей.



PageMakerOff: re: О римских монетах
<<по Черному морю плавали греко-римы, или нет? Плавали, а заодно по Днепру, Волге, Висле, Северной Двине и Амуру. До начала XX века. Фоменко с этим бы вполне согласился... :-)) )



Michael: re: О римских монетах
Не будучи ни специалистом по нумизматике, ни радикальным сторонником НХ все же замечу, что срок жизни монеты, находящейся в постоянном обращении, весьма ограничен (тем более для монет из мягкого металла), а, если я не ощибаюсь, античный мир и славяне разделены веками.



Традиционалист Владимир: re: О римских монетах в Древней Руси Уважаемый dist, извините, “встряну” поперек gorm'а и Марины.
Вот Вы пишите \\\На территории Руси обнаружено неимоверное количество кладов римских монет из золота и серебра, относящихся, между прочим, в основном к эпохе Императора Трояна\\\ Неимоверное - это сколько? А вообще-то античные монеты, и не только ТрАяна, но даже и более ранних династий и не только римских, но даже греческих династий и даже (и особенно) греческих колоний, разбросаны по стране родной, этот факт никто и не отрицает. Вот если только числительное “неимоверно” будет как-то больше, чемколичество аналогичных эмиссий, найденных в Греции-Италии-Средиземноморье, то тогда только можно позволить допустить в качестве рабочей гипотезы наличие эмиссионеров здесь, а не там. И более ничего, никаких противоречий с традиционной историей. То, что у “варваров” имели активное хождение монеты метрополий - тоже не удивительно - по этому поводу никто и не удивляется (доллар - он и в Африке доллар, шутка). Монеты Александра македонского в значительных количествах находили и находят аж в средней Азии - тоже все хорошо согласовывается с традиционными сведениями о А.Македонском (и, кстати, никак - с идеей о Македонском-дубликате Баязида, как это сделано в “НХ Греции...”).Далее Вы пишете:
\\\Харьков
- вокруг него Чугуев, Старые Валки, Линцы, Жихар - везде клады Римских монет 1-4 вв. Молдавия - сплошные римские клады. Киевские холмы - множество кладов римских монет. Татария (г. Булгар) - римские монеты. Западная Сибирь - то же самое (публикация 1785 г. - Витсен). То же самое Казань, Одесса, Минск, Бобруйск, Краков. Здесь я перестал лазить по Интернету, это только малая часть. Это что - все Римские колонии?\\\ Нет, конечно. Еще одна шутка - ездил я тут недавно в Мухотраханск - там на каждом шагу - обменники валютные. Вопрос : этот самый М-ск - столица Пуэрто-Рико какого-нибудь? Серьезно - деньги, особенно таких гос-в, как Греция и Рим в античности были всеобщим эквивалентом. Если не верите - дам ссылку на работы Американской археологической школы и их находках законов 5-2 вв д.н.э. по поводу установления стандартов обменов “валют” в крупных портах по всей Греции, например. Текст, кстати, дошел до нашего времени в оригинале (чего так настойчиво от ТХ требуют НХсты). Лишнее док-во, что торговля и между разными государствами шла на денежной основе и тогда. Обычная практика. А если для Вас наличие торгово-денежных контактов в античности на территории Понта, Скифии и других евразийских мест с Римом-Афинами не вызывает сомнения, то тогда я не понимаю Вашего вопроса в конце процитированного выше абзаца. Далее:
\\\А
ведь многие клады являются кладами длительного накопления, в них смешаны античные и средневековые монеты, что говорит о их параллельном хождении.\\\ ? То есть, следуя Вашей логике, А.М.Раевская ходила покупать шляпки на кузнецкий мост с горсточкой денариев?
Строго говоря, никакого параллельного хождения никакой смешанный клад не доказывает. Или дайте ссылку на авторитет в области кладообъяснятельства с нумизматической ли, с исторической ли с какой угодно точки зрения (не с НХ-стской, естественно). И еще:
\\\Gorm
(инициатор опроса) и Марина (начинающий нумизмат), прежде чем подводить промежуточные итоги, давайте свои версии.\\\ Так они как раз и спрашивали Ваши версии, каким образом из факта наличия на грубо говоря, Одесском пляже мягко выражаясь, оболов следует ошибочность ТХ с одной стороны и истинность НХ с другой?
Regards, Традиционалист Владимир.



dist: re: О римских монетах в Древней Руси
Уважаемый Традиционалист Владимир. По-моему, вы невнимательно читаете.
1. ТрАяна называют ТрОяном нумизматы, а не я.

2. Римские монеты внутри Киевских холмов вызывают недоумение у Традиционных Историков, а не у меня.
3. Неимоверное - это много. Подсчет не вел, да он вам и не нужен. Вы сами согласны, что их действительно неимоверное количество.
4. А кто говорит об эмиссии? Речь идет только об использовании в обращении (вы же вроде этого не отрицаете).
5. О каких обменниках на территории Древней Руси можно говорить, вы же Традиционалист.
6. Клады, где вперемешку лежат монеты разных эпох, могут быть только у нумизматов. По-вашему, Русь - это страна нумизматов?
7. Почему вы упорно считаете, что если ТХ неверна, то обязательно верна НХ?
8. И последнее. У вас, традиционалистов, главным аргументом являются ссылки на авторитеты (иначе зачем бы их вы постоянно требовали?). Но этот список составляется и утверждается только вами, а все остальные ссылки отбрасываются. Надо ли говорить о том, что у Фоменко никаких шансов попасть в этот список нет.
А разве просто логические рассуждения - а только они и могут обсуждаться здесь на доске - не являются аргументом?



Традиционалист Владимир: re: О римских монетах в Древней Руси
Уважаемый dist, я не знаю, с какими нумизматами общаетесь Вы, но если они Траяна называют Трояном, то, наверное, они сторонники Новой Нумизматики. А если серьезно - не надо ничего придумывать - посмотрите на сами монеты и убедитесь. Я вот тоже по своему нижегородско-растяпинскому происхождению очень сильно “окаю”, поэтому в устной нотации Траян у меня конечно же “Троян”, но в письменном варианте я стараюсь следовать традиционному написанию. Нумизматика - она, конечно, не наука, но свои законы у нее есть. Прежде всего - точночть описания легенд, аверсов/реверсов всяких, куда, кстати, и входят имена собственные. Так что можете передать Вашим нумизматам, что они Вас дезинформировали с ТрОяном, мягко говоря. Да и нумизматы ли они - проверьте. Ссылка на авторитет (остальное - если хотите - отсканирую, поскольку это уже не серверы, а книжки всякие): Virtual Catalog of Roman Coins (Trajan): http://artemis.austinc.edu/acad/cml/rcape/vcrc/1/Trajan/vcrc.html
Посмотрели? Так как теперь по-вашему надо называть Траяна?
Я думаю, что в любом случае такая ссылка на авторитет лучше Вашего утверждения, хоть и с сильным логическим выводом. Нет?
Только не подумайте, что я против логических рассуждений. Я только против них, когда они противоречат истине и сделаны некорректно. То есть, строго говоря, и не логические, хоть и рассуждения.
Это когда это я “постоянно требовал ссылок на авторитеты” в качестве “главного аргумента”?
Анатолий Тимофеевич - авторитет, когда речь идет о дифференциальной геометрии, но когда он , извините, пишет, что “как известно, Македония находится во Фракии...”, то после таких экзерсисов - увы, я не в состоянии доверять ему в вопросах географии. А вот рисует он - замечательно. И для меня в области графики (не машинной!) он также авторитет.
Теперь еще раз по поводу последнего абзаца - почему Вы считаете, что на нашей доске “только (просто логические рассуждения) и могут обсуждаться”? А если человек (упаси боже - я не Вас имею в виду), извините, ни уха ни рыла в каком-то вопросе, а берется судить, да еще “рассуждая просто логически”, то от такого подхода ничего стоящего не получится. Ну вот как из рассуждений некоторых спортсменов о том, что мог и чего не мог Диофант. Еще примеры хотите?
Насчет неимоверно. Много - это когда никакого особенного удивления не испытываю, то есть срабатывает и надежно срабатывает обычная (традиционная, если хотите) модель восприятия, а неимоверно - это когда появляется осознание нелогичности предварительных установок и не срабатывает обычная модель восприятия, следовательно, ее придется менять. Это, понятное дело, никакое не определение, а просто попытка объяснить, почему я придрался именно к этому слову. Так вот, ничего необычного в том количестве античных монет, которое нашли, находят на территории России (да и Молдавии - Украины) нет, по крайней мере, ничего такого сенсационного в количественных характеристиках находок античных монет в СНГ/СССР специалистами (авторитетами) не замечено. Факт неоднократного, многократного, если хотите, обнаружения античных монет здесь, в России, только для неспециалиста (меня вот, например) удивителен и необъясним. И только для неспециалистов он может выглядеть еще одним надежным аргументом в пользу сомнений в истинности тех исторических концепций, которыми пичкали нас в школе злобные коммунистические учителя истории.
К чему это я? Да все к тому же - не надо “просто логически рассуждать”, вернее, не надо спешить сразу “просто логически рассуждать”. Гораздо продуктивнее почитать книжки, походить по музеям, оценить взаимосвязи со всей совокупностью уже полученных знаний, накопить некоторую базу знаний - глядишь, и все встанет на свои места - И Македония, и Крабовидная Туманность, и Туринская плащаница, и Демосфен. И такая “мелочь”, как античная мелочь.
Regards, Традиционалист Владимир.



dist: re: О римских монетах в Древней Руси

Дорогой Традиционалист, любитель ходить по музеям и накапливать базу знаний. Читаем в Интернете: С.М.Соловьев (том 1, гл. 2) император Троян.
Все (!) церковные источники - император Троян.

П. Столпянский. 1778 год. Император Троян. О. Громов. Славяне в древности. 1995 г. Император Троян.
И. Ефремов. Час быка. Император Троян, и т.д.

(наберите просто в поисковике “Император Троян”) Неудивительно, что нумизматы продают монеты императора Трояна. А ваша ссылка на Trajan не означает, что слово New York мы должны читать как Нев Йорк. И, наоборот, никто в мире не говорит Париж, кроме нас, а Пекин по-английски Bejing. (Никто не спорит, возможно и второе написание, однако это не основание для изобретения Новой Нумизматики). Так что ваша ссылка оказалась, как вы сами понимаете, неудачной - нужно думать хотя бы на ход вперед. Ссылки на авторитеты - это не лично ваше требование, но всех традиционалистов (по крайней мере, на нашей доске, см.).
Почитайте того же Громова. Славяне в древности (см. выше). Наверное, он не авторитет, однако традиционалист, и у него античные монеты вызывают большое сомнение в истинности Несторовой версии истории.
Интересно, и как это у вас встают на место и Туринская плащаница (см. Интернет, РУ-датировка и античные монеты на веках глаз), и средневековые мумии фараонов со следами табака в желудке и кокаина в костях и волосах.
Хотелось бы услышать ваши объяснения, именно логически обоснованные, а не со ссылками на “ухо и рыло”.



Традиционалист Владимир: re: О римских монетах в Древней Руси

Уважаемый dist, в сущности это неважно, как я отношусь к ссылкам на авторитеты, но Вам советую, если Вы такие ссылки делаете, делать их корректно. Итак, повторяю, если Вы не прочитали внимательно или не отослались по моей ссылке - нумизматы (не те, которые Вам что-то там такое новое в легендах нашли, а настоящие, если хотите - да, “традиционные”) пишут и говорят именно Траян. Я уж не говорю о зарубежной нумизматике, там - ясное дело, русские буквы вообще не употребляют, обращаются, так сказать, к первоисточникам, посмотреть на которые я Вас и послал в предыдущем message. Хотя, с другой стороны, Ефремов - это сильно, тут я - пас, аргумент, что называется, вне критики.
Кстати, поискал я по Вашему совету - смотрите сами, надо так понимать, что хакерня всякая тоже сильна в фонетике. К нашим делам, это впрочем не имеет отношения - скорее, головная боль уважаемого WebOfficer'а.
Рубрики · Популярные · Лучшие · Находки · Новые поступления · Тропы · Интернет - магазины ·Рекомендуем ·
Найдено 5 документов документы с 1 по 5
Поиск Троян + Поиск А-Я Лиги: - элитная - высшая - профессиональная - любительская KSB - компьютерная служба безопасности http://www.cscd.lviv.ua/~syndicat/ksb

Изложение базовых принципов проникновения в компьютер и использования его ресурсов. Описание возможных способов защиты от интернет-нападений. Бесплатные программы защиты. (Средний балл:5 ) Украина Львов Trojans FAQ and manuals http://trojansfaq.da.ru/
Описание действий и использования троянов - программ несанкционированного доступа к чужому компьютеру. Форум, чат, ссылки на сайты, посвященные защите компьютеров от троянов, и на сайты с троянами. (Средний балл:4.3) Россия Москва
Дизайн, оформление интерьера живыми цветами http://travel.to/world.flower

Оформление презентаций, концертов, банкетов, залов, интерьера. Фотогалерея работ Ольги Троян.
(Средний балл:4 ) Украина Киев SP's Security Page - компьютерная безопасность http://svp.lgg.ru/

Сборник материалов (статьи, публикации, комментарии)по вопросам безопасности в Сети, защите от взломов и нападений. Тематические программы, утилиты.
(Средний балл:- ) Россия Москва Алябушев Илья http://come.to/quadros

Ученик 11 класса. Увлечение - программирование. На странице: фото, авторские разработки для свободного скачивания: тестер, АОН, X-Controller, X-Chat. Коллекция ссылок.
(Средний балл:5 ) Россия Челябинск Российский Интернет-Каталог @RUS Пишите: atrus@atrus.ru

Теперь по сути - если отставить в стороне нашу перепалку по поводу того, как же все-таки звали римского императора - по-русски или все же по-настоящему, то Вы ничего не сказали по сути моего вопроса - где и какие нумизматы, в каких источниках и как часто высказывают недоумения по поводу очень частых находок античных монет на территории ССР-СНГ-...
Извините, уважаемый, но проблемы нет. Да, будете в Москве - зайдите в ГМИИ, пока там еще не закончилась нумизматическая выставка, карты посмотрите - где когда и кто какие монеты чеканил и какие - использовал. Вы не бойтесь, там карты с подписями - какая территория в античности какой современной соответствует. А если все же не успеете, то не спешите уходить - зайдите в кабинет истории музея, это - в конце Греческого зала (“...в Греческом зале, в Греческом зале”) - посмотрите на стенд поступлений нумизматической коллекции музея - Вас как НХста не повергает в шок, какое количество античных монет найдено только экспедициями музея и только за послевоенный период? Музейщиков - почему-то нет. И нумизматов - тоже. На всякий случай - посмотрите в Интернете или где (толко не у Ефремова в “Часе быка”, это - точно фантастика, там даже на обложке написано. Русскими буквами) - по нумизматике топики такие “Боспор”, “Фанагория”, “Ольвия”. Подумайте - где это теперь находится. Потом можно пойти дальше - посмотреть опять же где-нибудь про Бактрию и Согдею - кто-то из античных рубак там прошелся, а вот что такое сейчас эти самые Бактрия и Согдея? А Кушанское царство - на его месте теперь что? И на месте
Парфянских провинций? Про Кавказ я вообще молчу. Еще раз по поводу Вашего удивления - античные монеты на территории страны родной - вещь удивительная, удача, можно сказать. Но не невероятная. Вернее, невероятная только в трактовке НХ.
Продолжаю настоятельно советовать Вам читать книжки и ходить по музеям, а не строить на пустом месте пусть и логические заключения. Regards, Традиционалист Владимир.


Марина: Vorsicht!!!Postscriptum - отсутствует!!
Я все-таки закончу начатое. (Тем более, что Валентин спросил по зубило)
Итак - второй параграф про Шампольона из ИМПЕРИИ - “Кто, когда и зачем сбивал имена, названия городов, стран на памятниках “Древнего” Египта ? “ (стр. 513-516).
Ну ответ на это вопрос конечно же ясен - сам Шампольон. Откуда это известно уважаемым АТФ с ГВН? Здесь источников гораздо больше - целых три (вернее четыре - но последний, по-моему, в чистом виде фантом, привлеченный исключительно для солидности - см. ниже). Уже известный нам Керам (из этого источника мы узнаем, что “…хорошо известно, что именно орудийные батареи Наполеона изуродовали большого Сфинкса…”, хотя гораздо лучше известно, что версий на это счет существует очень много - в том числе и арабская), Морозов, который в свою очередь ссылается на знакомого ему араба (?!), Бругш, который говорит о КОНКРЕТНОЙ ситуации, возникшей во время XVII Династии, а именно после Эхнатона, и наконец наиболее полно цитируемый АТФ с ГВН - Элебрахт Петер “Трагедия пирамид. 5000 лет разграбления египетских усыпальниц. - Москва, Прогресс, 1984). Да, есть еще издание “Ж.Ф. Шампольон и дешифровка египетских иероглифов - сб. статей, изд-во Наука”, но с ним странная история. АТФ с ГВН приводит только одну цитату из этой книги, которая полностью повторяет целый абзац из Керама. Т.е. я хочу сказать, что вовсе было необязательно ради весьма популярной такой цитаты указывать издание Науки, разве только для солидности. Но это, естественно только мои предположения.
Итак - Элебрахт (Кстати, книга эта производит весьма странное впечатление - это сборник публицистических статей, где в основном изложены путевые впечатления автора - частного коллекционера и постановщика - за свои собственные деньги - этнографических документальных фильмов.) Именно он в своей книге приводит пространную цитату - выдержку из письма современника, из которой следует, что Шампольон варварски уродовал памятники Египта. К сожалению, должна согласиться - было дело. В своей экспедиции по Египту Шампольон много чего увез без спросу. И это ему чести не делает.
Так вот цитата : … Найденная Бельцони гробница в Фивах была одной из лучших; по крайней мере она полностью сохранилась и нигде не была повреждена. Теперь же - продолжает Гессмер - из-за Шампольона лучшие вещи в ней уничтожены. Прекрасные, в натуральную величину росписи лежат, разбитые на земле….Тот, кто видел эту гробницу прежде, не сможет узнать ее.
Я был до крайности возмущен, когда увидел такое святотатство”. Ужасно - правда. А знаете, что скрывается за отточием? Что пропустили АТФ с ГВН? Очень немного : “…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…” Так что желающие посмотреть, что же злонамеренно - во исполнение мирового заговора по фальсификации истории - посбивал Шампольон, милости просим в Париж. В тот момент, когда Шампорльон отправился в Египет - египетская коллекция во Франции была самой бедной в Европе. Так уж склалось. И Шампольон пополнил ее сотнями, если не тысячами экземпляров. Это конечно, повторюсь, ему чести не делает. Но для выводов типа “… Гессемер (автор цитируемого письма) простодушно решил (или кто-то ему услужливо подсказал - знамо кто, ребята из партии фальсификаторов…), будто, круша молотком надписи, Шампольон был движим намерением перевезти изображения во Францию…..Такое “объяснение” в принципе можно было допустить. НО ПОСЛЕ ТОГО, ЧТО НАМ ТЕПЕРЬ СТАНОВИТСЯ ИЗВЕСТНО, трудно отделаться от мысли, что мотивы были иными” (?!) Конечно же мои резоны эмоциональны и психологически окрашены. Но что же тогда такие выводы ? Да еще с привлечением ТОЛЬКО одного источника - опять, почему-то, весьма и весьма популярного. А ведь только список трудов и расшифровок, осуществленных Шампольоном займет гораздо больше места, чем “критики” на него авторов ИМПЕРИИ… Марина



PageMakerOff: re: Vorsicht!!!Postscriptum - отсутствует!!
Спасибо за лишнее подтверждение добросовестности авторов “Империи”.
Кстати, приводимый пример с разрушением гробницы Бельцони все-таки больше походит на акт вандализма, чем на попытку вывоза культурной ценности. А чем объясняется явно выборочное уничтожение собственных имен в текстах, приводимых Бругшем? Или это просто Фоменки расставили многоточия на нужных им местах? С уважением, Валентин из Перми.



Марина: re: Vorsicht!!!Postscriptum - отсутствует!!

Оставляю замечание о добросовестности авторов ИМПЕРИИ - на Вашей совести. В конце концов у каждого свое представление о том, что такое добросовестность ученого, на основании цитирования специальной литературы что-то доакзывающего или опровергающего.
Приведенный пример с гробницей действительно похож на акт вандализма - и я писала об этом. Как и многие другие примеры - практически все крупнейшие музеи Европы (Остров музеев в Берлине,включая специальное здание для Пергамона, Лувр, Британский музей с его позорно известными мраморами Парфенона, и Глиптотека в Мюнхене, которая изначально сооружалась как музей для вывезенных в 1802 году с о. Эгина остатков Храма Афины Афайи - и т.д. и т.п.) процентов на 70 заполнены именно таким образом. И именно по этой причиние риторические и многозначительные вопросы авторов Новой Истории совершенно неуместны и смешны для мало-мальски знающего человека - есть возможность - поезжай и смотри вживую, нет возможности - добывай соответсвующие альбомы и смотри у себя дома, что же такое “поуничтожали” по наущению врагов России злобные фальсификаторы истории.
Гораздо более “здравомысленно” (простите за новое слово) предположить, что массовый “вандализм” эксгуматоров - это удовлетворение потребностей коллекционеров всех мастей (в том числе - и государств), чем - целенаправленная деятельность многих поколений фальсификаторов.
Что касается Бругша. Если Вы САМИ читали Бругша и после этого удостоверились в том, что он говорит именно о выборочном уничтожении имен собственных (исключая Эхнатона, естественно) - тогда есть что обсуждать. Пока я лично в этом не убеждена - да, Фоменки сделали отточия в нужных им местах, именно так, как я об этом уже писала. Пока могу обещать одно - в ближайшее время подготовлю материал о том, как Бругша цитируют непредвзятые Египтологи.Да, и еще одно замечание. Этимологические изыскания АТФ тоже во многом основываются на Бругше (Напомню, что русское издание относится аж к 1880 году). С тех пор транскрипция имен фараонов - достаточно изменилась. как быть ? С уважением, Марина




Меркит: Чингиз-Хан - блондин? Правда ли, что Чингиз-Хан был голубоглазым блондином? И чем это можно объяснить? Ведь монголы - азиаты. Заранее благодарен Меркит



gorm: re: Chingiz-Han - blondin?

См. пункты 82 и 71 archives-1-book. Вкратце - есть много источников и даже портретов, где Чингиз-хан и его дети и внуки изображены именно монголоидами. Fri Oct 15 22:10:31 1999



PageMakerOff: re: Chingiz-Han - blondin?
Где-то там же были мои ссылки (с цитатами) на Гумилева, так он подчеркивает антропологическую аномальность упомянутых деятелей.
Именно АНОМАЛЬНОСТЬ. А монголоидность “монголов” вполне объясняется художественной традицией. Что, кстати, и говорят ТИки об европеоидности тех же татар на миниатюрах в европейских и русских источниках. Кстати, уважаемый gorm, следует ли из “древне”-египетских изображений, что у коптов глаза были на боку (почти как у кролика)? С уважением, Валентин из Перми.



lu: А Челубея звали Григорий Капустин.

А знаменитого Челубея, который с Пересветом дрался, звали Григорием Капустиным. Об этом в книжке про Мамаево побоище почти прямым текстом говорится. А татары, которые в Казани живут очень даже часто блондинами оказываются, даже чистокровные. А еще у меня книжка есть про татарскую кулинарию, так там кухня один в один с русской будет, разве что в дополнение к ней татары кониной не гнушаются.



Сергей: кухня

В самом деле, кухонная тама весьма интересна и, мне кажется должна занять достойное место в рамках данной дискуссии. Недавно, вот, отсканировал статью на эту тему: http://seismic.geol.msu.ru/travels/face/bottle/cuisine.html Как и язык, пищевые пристрастия, хоть и меняются со временем, но не очень быстро.Поэтому, на основании поваренных книг, старых рецептов, можно судить о прошлом данного народа, о его связях с другими. Только, вот, результаты, боюсь, никак не уложаться в НХ.
В самом деле, почему, у татар - конина, а у русских - нет? Почему основная каша в русской кухне - гречка, в большинстве европейских языков обзывается всякими нехорошими словами? Вопросы можно продолжить.



lu: re: кухня

Занятно, но это скорее психология, чем история. Из этого становится очевидным только один факт, чем богаче и изысканей кухня того или иного народа, тем больше спокойных и сытых дней у него было в прошлом. К стати о французской кухне, на сколько мне известно, ее изысканность проявляется только в элитной кулинарии, а в простонародье та же скудость рациона, что и по всей Европе. В отличие от русской кухни в которой только кашу- основную пищу простолюдинов можно приготовить сотней различных способов.



gorm: Трактаты 17 века

Предлагаю любопытную ссылку http://penelope.uchicago.edu/pseudodoxia.shtml По этому адресу выложены обширные трактаты
Wally: The wealth of ancient and medieval sources
I suggest to visit http://argos.evansville.edu/ and then follow the links. The information available is just overwhelming - from coins and frescoes, to manuscrips, digging sites and papyrus. Original texts, manuscripts photos, objects of arts, medieval mathematics, astronomy, maps, papyrus with Plato's works - everything one may like. Also early chronicles, books from as early as 8th century AD (photographs), you name it.
I reckon, any discussion on medieval and ancient history is simply pointless without first getting well acquainted with all this knowledge available.
Happy reading.

PS. Don't be upset by English, there are links to pages in French, Spanish or German as well. англичанина Томаса Брауна (середина 17 века) о распространенных заблуждениях 17 века. В исторической книге (VI) Автор ссылается и на Петавиуса и на Скалигера, которые были его современниками.
Рассказывает и о том, что тогда было известно о Египетских Иероглифах (практически ничего) - это в дополнение к дискуссии о Гораполлоне.
P.S. Тут PageMakerOff жаловался что злобные Скалигеровцы зажимают старые книги в хоронят их в библиотеках далеко от него. Ну вот, почти специально для него, отсканировали - читай не хочу.



PageMakerOff: re: Трактаты 17 века
Большое спасибо за ссылку! <Ну вот, почти специально для него, отсканировали - читай не хочу.> Надеюсь, эта тенденция продолжится, и через 3-4 года почти все манускрипты будут в Сети. В этом случае я активно поддержу инициативу создания памятнику создателям Инета. За ликвидацию информационной монополии, в истории в том числе.
С уважением, Валентин из Перми.



Марина: re: Трактаты 17 века
Параллельно возник вопрос - про поводу инкунабул. В выходные попалась ссылка - до начала 15 века (т.е. начала более или менее массового книгопечатания, которое все в последствии тоже было фальсифицировано - см. “ПЗ” Pirxa) известно порядка 40000 названий “книг”, которые таким образом были размножены и сохранены для последующего использования.Среди этих источников были и важнейшие по истории античности. Так как быть с фальсификацией инкунабул ? (Вопрос сторонникам НХ)
С уважением, Марина



PageMakerOff: re: Трактаты 17 века
До начала 15 века? Я не ослышался?



Марина: re: Трактаты 17 века

Виновата - зря сэкономила место. Имелось в виду - до 1500 года.



PageMakerOff: re: Трактаты 17 века
Честно говоря, меня поражает обилие двойных стандартов, используемых умными людьми ради спасения мифологических представлений, сулящих спокойствие той или иной профессиональной группе.
С одной стороны, сторонники ТХ считают невозможных на до'IBM'овских компьютерах расчет нескольких тысяч пар династий. С другой - вполне возможным издание в течение конца XV века нескольких миллионов книг сорока тысяч наименований. А с 1501 года что началось: книгопечатание стало “более или менее массовым”. Кстати, об уровне тогдашней типографской техники можно узнать не только у “Фоменок”: недавно, например, показывали фильм о Иване Федорове...
С уважением, Валентин из Перми.



Марина: re: Трактаты 17 века

Простите - но где Вы у меня прочитали про “миллионы”? Я спрашиваю про инкунабулы - которых известно 40000 тысяч названий. И не надо подменять ответ - вернее его отсутствие - рассуждениями неизвестно на какую тему. Ссылка моя - из энциклопедического словаря. Я повторяю свой вопрос (в нем нет никакого подвоха) - кто что может сказать про инкунабулы ? А вот уже потом поговорим про стандарты. И у кого они окажутся двойными.
С уважением, Марина



PageMakerOff: re: Трактаты 17 века

Я не помню, откуда это, но я точно знаю, что, согласно ТИ, к началу 16 века было отпечатано то ли 1,5 миллиона, то ли 15 миллионов книг. Фирштейн?



gorm: re: Трактаты 17 века

Порядок сюда, порядок туда, не знаю откуда. Нихт ферштейн.



PageMakerOff: re: Трактаты 17 века
Хорошо. “Не менее полутора миллионов” Вас устроит?
ЭТО ТОЖЕ ОЧЕНЬ МНОГО!!!



PageMakerOff: re: Арифметика, 3-й класс

Посидеть в библиотеке эти 2 дня так и не пришлось (больше приходится с ребенком сидеть). Поэтому точную ссылку пока заменю простым расчетом. Предположим, что в течение II половины XV века количество печатных книг составило:
1) не менее 40000 наименований (утверждение Марины);
2) не более 1500000 экземпляров (по-видимому, то, что хотел сказать gorm)
Простым делением можно получить число 37,5. По-видимому, это является максимально возможным средним тиражом первых печатных книг.
Для тех, кто считает, что большое количество наименований книгоиздательской - гарантия от фальсификации истории - рекомендую прочесть:
М.Сервантес “Дон Кихот”, любое издание на любом языке. С уважением, Валентин из Перми.



Марина: re: Арифметика, 3-й класс

Итак - сначала позвольте восхититься в очередной раз логике НХ-логистов - “я не знаю, откуда я это знаю, но знаю точно”. Это класс, ей-богу. Теперь по поводу книгопечатания - уважаемый Валентин !!! Инкунабулы и книги - это разные вещи. Это во-первых. Во-вторых - наличие или отсутствие этого или другого способа размножения (или, если хотите - сохранения) до этого момента исключительно рукописных источников (были еще и ксилографии - в особенности в Китае) - конечно же не может быть ни гарантией (чего никто и не утверждал - или Вы опять что-то между моих строк прочитали?) ни свидетельством ее отсутствия для принципиальной возможности фальсификации чего угодно - в том числе и рукописных источников, или книг - правда уже после того, как инкунабулы перестали использовать. Хотя продажные ТИсторики и считают, что инкунабулы позволили сохранить для потомства целый ряд источников - Аристотеля, например. Поскольку существует инкунабула его сочинений. Хотя следуя Вашей логике никто не запретит мне, или любому другому, провозгласить столь же убежденно - я не знаю, откуда я это знаю, но знаю точно - фальсификаций не было !!!
А теперь по поводу продемонстрированного Вами знания программы за 3 класс. Согласно тому же Энциклопидическому словарю - на 1977 год было известно не более 500000 инкунабул (делить стало еще легче). Правда может быть с этого момента успели “нафальсифицировать” еще миллион или 14 с половиной миллионов ?...
У НХ как всегда - свои, скрытые от еще неподготовленной общественности, источники информации. С уважением, Марина



gorm: Еще раз про васильки

Мне Андрей Захаров подсказал, что в книге “Описание Египта”, опубликованной после экспедиции Наполеона 1798 года, есть большой ботанический раздел, где зарисованы многие растения. Взял с полки, полистал - и вот они, целых три вида местных васильков: Centaurea Pallescens, Centaurea Egyptica, Centaurea Alexandrina. Назвния самоочевидны.



PageMakerOff: re: Еще раз про эксгуматоров

Значит, пора вышеупомянутого эксгуматора обвинять в вопиющей некомпетентности... :-)



PageMakerOff: Иго на Руси, вопрос 10
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо? (А.Бушков, с.285)



fat: re: Иго на Руси, вопрос 10 Конкретно в чем?



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 10
По Вашей просьбе, опять займусь цитатничеством и начетничеством.
А.Бушков “Россия, которой не было”, с.143-144.
“Судите сами. Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо ПЕРВЫМ попытался объединить русские земли вокруг своего княжества, т.е. Владимиро-Суздальского. Он овладел Владимиром и взошел на великокняжеский стол, ходил походами на волжских болгар и мордву, на Рязань, подчинил Киев, Чернигов и Галич.
Что делает “хан Батый” через четверть века после смерти Всеволода? Представьте себе, идет походами на волжских болгар и мордву, подчиняет Рязань, Киев, Чернигов и Галич, овладевает Владимиром, а потом... передает ярлык на великое княжение ВНУКУ Всеволода Александру Невскому.
Как вам совпадения? Если трудолюбиво перелопатить самую что ни на есть официальную, классическую историю, без всяких натяжек приходишь к ошеломляющему выводу: если отбросить все ритуальные стенания о “татарских зверствах” и оценить происшедшее согласно железному римскому правилу “Кому выгодно?”, ВСЁ, что совершил Батый, было, во-первых, повторением политики Всеволода по укреплению своей власти, во-вторых, открыло дорогу Ярославу Всеволодовичу и Александру Ярославичу к великому княжению. Впоследствии именно потомки Александра стали великими князьями московскими, царями Руси.”С уважением, Валентин из Перми.



fat: re: Иго на Руси, вопрос 10 Домашнее задание Валентину - найти 10 отличий между Батыем и Гнездом :)



Pirx: re: Иго на Руси, вопрос 10
Хочется крыть - а нечем... (Изрядный приём антифоменкистов: когда нечего ответить по существу, от вопросов просто отмахиваются.) Предложение Валентину: в связи с достижением юбилейного номера 10, мне кажется, есть смысл подвести предварительные итоги дискуссии по “игу на Руси”.
Успехов, Pirx



gorm: re: Иго на Руси, вопрос 10 Ну что же будем крыть.
Пусть Валентин расскажет когда Батый и Всеволод родились крестились женились. Сколько у них было жен родственников, детей, как их звали что они делали. Изложит документы, описывающие того и другого. Наконец, пусть применит метод Анкет-кодов по Фоменко, предъявит нам очередное мизерное число. И тогда уже будем обсуждать.
Это как раз совершенно типичный метод НХ - бросить одну фразу типа “это все неправильно” (намек понимаете? Pirx), или A сказал, что факт B противоречит традиционной истории - а Вы уж доказывайте кратко, пожалуйста, что это не так.
Напоминаю, что прежде чем Валентину подводить итоги (которых просто нет, все факты взяты из высосанного пальца Бушкова) ему стоило бы изложить результаты своего обещанного исследования трудов современных историков о взглядах на Иго.



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 10
Вообще-то, я не утверждал, что Батый и Всеволод БГ - одно и то же лицо. Но то, что Батый ПРОДОЛЖАЛ политику Всеволода (направленную на усиление Владимиро-Суздальского княжества), как будто ему больше делать нечего было - это очевидно.
<факты взяты из высосанного пальца Бушкова> Мда... остается повторить сказанное о Вашем переходе на личности... Ну хоть бы раз Вы (или кто-нибудь другой) поймали Бушкова на ошибках и “подтасовках”! Предупреждаю: это дело не столь “благодарное”, чем в случае с “Фоменками”: этот и в архивах посидел, и книжки по-польски читать умеет. Да и времени у него, видать, побольше было, чем у профессиональных математиков. Кстати, я его на Лызлове проверял, а с “Повестью о погибели русской земли” Фат помог.
Итоги подведу, скорее всего, только после 30-го вопроса. Просто “выборка” будет попредставительнее...
<ему стоило бы изложить результаты своего обещанного исследования трудов современных историков о взглядах на Иго.> Наверно, изложу, как раз перед заданием 30-го вопроса. Хотя, возможно дело ускорится благодаря выходу из строя кулера моего компьютера - появляется время для библиотеки...
А пока можно уверенно сделать вывод о том, что Ваша фраза о том, что мы с Бушковым, якобы, “боремся с представлениями из устаревших школьных учебников” (кажется так) как раз “высосанной из пальца” и является... С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Не могу никак загрузить статьи из журнала “Родина” из-за некорректной работы Акробат-Ридера. Может, кто-нибудь скачает и вышлет по Е-мэйлу?


Марина: re: Иго на Руси, вопрос 10
///Предложение Валентину: в связи с достижением юбилейного номера 10, мне кажется, есть смысл подвести предварительные итоги дискуссии по “игу на Руси”///....в изложении Бушкова. А для полноты картины - сравнить с другими изложениями.
Вот это было бы правильно - в смысле “научности” прежде всего. Успехов - Марина



dist: Ленин - один из первых антифоменкистов
Читаем, например, христианский сайт:
http://church.ru:8104/zhurnal/sergy.htm <<Располагая в тюрьме массой свободного времени, Морозов тщательно проанализировал Библию, особое внимание уделил изучению Откровения Св. Иоанна (Апокалипсису) . Апокалипсис он рассматривал с астрономической точки зрения, как атеист, попытался связать видения Св. Иоанна с изменениями на карте звездного неба В результате своих исследований Морозов пришел к парадоксальному выводу о том, что вся человеческая история до рождества Христова, есть зеркальное отражение последующей по Р.Х. истории. Для обоснования своих предположений он взял хронологические таблицы Жана Блера (которые начинаются с Сотворения Мира, годов жизни Адама и Евы, их потомков и продолжаются до XIX в.) и нашел в них много совпадений и аналогий. Это были совпадения в годах жизни, военных походах и прочих деяниях, известных в истории людей - например, между Гаем Юлием Цезарем и Цезарем Юлианом, между событиями имевшими место в Римской империи и империи Габсбургов. Вывод Морозова был таков - вся история человечества до Р.Х - выдумка. Поэтому все евангельские события он отнес к III веку н.э., придав им сугубо материалистический оттенок. Но его астрономические и исторические воззрения противоречили не только христианской вере, но разрушали и основу основ марксизма - теорию общественно-экономических формаций, а потому Ленин резко негативно отнесся к публикации “Христа”>> Заметим: никто не спорит с наличием совпадений, но почему-то никто не хочет их объяснять, ни христианские деятели (что понятно), ни Традиционные Историки (что обидно). Никакие взрывы пассионарности или синусоидальные колебания в развитии человечества не могут объяснить очевидного. Конечно, всегда можно найти семейство пасленовых или призвать к походам в музеи (что-то эти призывы в последнее время особенно часто звучат на доске). Однако большое количество вывешенных документов в Интернете вселяет надежду, что скоро совместными усилиями удастся докопаться до истины, которая, конечно, не определяется голосованием.
Нельзя, правда, забывать, что надеяться на то, что открыто появятся нескалигеровские документы, не приходится. Если же они возникнут, то традиционалисты тут же объявят их кандидатами на участие в телепередачах ЭкстроНЛО или Третий Глаз. Вот она, “бритва Оккама” в действии - смотрите, как отсекаются неугодные ссылки.



gorm: Зато Сталин был верным Морозовцем
Недавно слышал по телевизору воспоминания Алилуевой, где она упомянула что на книжной полке у них дома стояли все тома труда Морозова “Христос”.
Странненькие у Вас аргументы г-н Dist. Видимо, сказать больше нечего.



dist: re: Зато Сталин был верным Морозовцем
Почему же, есть чего.
Во-первых, на прошлых страницах я спросил у вас, есть ли интерес послушать про Фоменко и Атлантиду, но поскольку вы промолчали, решил, что интереса нет. Во-вторых, опрос сторонников НХ затеяли вы сами, но никакой реакции не последовало. В-третьих, добывать новую “инфу”, действительно, трудно, нужно время и специальные усилия. Предполагалось, что у вас есть и то, и другое. Но вам оказалось гораздо проще встать в позу наблюдателя. Все (!) вопросы остались без ответов - ни многочисленные совпадения (ведь их признают даже христианские историки), ни средневековые мумии, ни противоречия в истории с плащаницей (см. многочисленне сайты, посвященные этой проблеме), ни даже собственные признания в обнаружении противоречий в ТИ (давайте обсудим хотя бы их) - ничто вас не берет.
Отметим приятный факт - по Интернет-опросам страной заканчивающегося тысячелетия с большим отрывом оказывается Россия,и это удивительным образом перекликается с НХ (кончно, это ничего не доказывает, однако, приятно).



gorm: re: Зато Сталин был верным Морозовцем
Ловите мои ответы, я стараюсь отвечать на все вопросы, обращенные лично ко мне.
1. Атлантидой, НЛО и барабашками я перестал интересоваться в школе. Если считаете что кому-нибудь это может быть интересно, пишите.
2. Опрос я затеял, но ответили не все. Результаты подведу, как только выкрою пару часов свободного времени (наверняка уйдет больше).
3. Кем, интересно, предполагалось что у меня масса свободного времени? Я в свое время его много потратил на поиски настоящих подтверждений НХ - не нашел. Затем потратил ни мало времени на анализ “научных” оснований этого “учения” они рассыпались при внимательном изучении. Сейчас вот опять его трачу здесь в надежде кому-то это время сэкономить. И вот уж упрек про позу наблюдателя ко мне относится в последнюю очередь.
Если считаете что меня в чем-то можно разубедить с помощью каких-то неоднозначных фактов и артефактов, Вы глубоко заблуждаетесь. Хотите попробовать - извольте, изучите то что я написал про комету Галлея и попытайтесь доказать, что все появления кометы Галлея сфальсифицированы в 17 веке (до ее открытия в 1705 году). Фоменко любит оперировать малыми числами - извольте. Положим, очень грубо, что 25 прошлых появлений кометы до 1682 года описываются небесной механикой с точностью в среднем 5 суток (на самом деле чем ближе к нашему времени, тем точнее, и большинство поздних появлений кометы описываются с точностью до часа). Яркие кометы появляются для простоты раз в 5 лет (класса Галлея на самом деле гораздо реже). Вероятность случайного совпадения (5*365/5)^(-25)~10^(-64) (минус шестьдесят четвертая степеннь). Таких малых чисел Вы ни в одной статье академика не найдете, и это лишь грубейшая верхняя оценка.
Вы часто пишите про средневековых мумий - о чем это? Я вот знаю, что на Красной площади мумия двадцатого века лежит - ну и что? С плащаницей тоже мало проблем она датируется именно тем временем, когда была найдена, для меня интерпретация очевидна. А вот огромное количество других предметов датируется античностью, почему я должен заострять внимание на одном сомнительном?
Мне тоже приятно, что страна спасшая человечество от коммунизма (постановкой эксперимента на собственном народе) и фашизма имеет признание, но при чем здесь фантазии хронологов?



PageMakerOff: re: Зато Сталин был верным Морозовцем
<на самом деле чем ближе к нашему времени, тем точнее, и большинство поздних появлений кометы описываются с точностью до часа> Это ли не доказательство того, что появления кометы вычислены и вписаны в хроники задним числом? :-) <Мне тоже приятно, что страна спасшая человечество от коммунизма (постановкой эксперимента на собственном народе) и фашизма имеет признание> Это еще вопрос: существовал бы где-либо вообще коммунизм и национал-социализм, кроме как на бумаге, без нашего великого эксперимента? Но это не о хронологии... С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Зато Сталин был верным Морозовцем
“Это ли не доказательство того, что появления кометы вычислены и вписаны в хроники задним числом? :-)”
Это явное доказательство того, что Вы не читали текст про комету, никогда не пользовались численными методами, не представляете как выглядит на небе комета, и не понимаете, что древние европейцы, китайцы, японцы, корейцы, вавилонцы не регистрировали появление кометы по часам.



PageMakerOff: re: Приехали
Переход на личность оппонента - это самый удобный способ ведения дискуссии, когда нет нормальных аргументов (что видно, кстати, и из примера с Людмилой и с Бушковым). Остается только удивляться, как Вы раньше до этого не додумались.



gorm: re: Приехали
На нормальные аргументы будут следовать нормальные реакции. Извините если было чуть резковато. Когда научите своих фальсификаторов 17 века считать задачи многих тел на 1000 лет с точностью до 10^(-6), тогда будем дискутировать. Если это было просто шутка с Вашей стороны, то шутка неудачная.



PageMakerOff: re: Продолжим езду
Хорошо, ответьте мне ясно на вопрос:
Почему точность наблюдений за кометами снижается по мере углубления в древность? Если вопрос сформулирован неправильно - укажите на ошибки.



gorm: О комете Галлея
Здесь несколько факторов и точность наблюдения не главный из них.
1. Физика задачи такова, что численное решение начинает расходиться при счете на больших интервалах. И чем дальше тем сильнее. При этом, например, ошибка в определении последнего прохождения в одну секунду может дать погрешность в начале эры в несколько дней. По этому поводу можно говорить разные слова, например что в движении кометы присутствует компонента динамического хаоса. Это ухудшение точности строго описывается и оценивается. Причину я объяснил в своем тексте - влияние больших планет - этот звон слышал и Фоменко, правда ничего не понял, поскольку не удосужился даже взглянуть на соответствующую статью.
2. Более ли менее точные наблюдения есть только для научного периода астрономии (последние 7 появлений), когда за кометами специально следили астрономы и по часам фиксировали движение. (Комета 1531 года подробно описана Апианом).
3. Когда есть несколько наблюдений кометы в разные дни, и описано положение ее среди звезд, можно восстановить ее траекторию очень аккуратно. Чем больше таких записей тем точнее можно оценить время прохождения через перигелий. Если такая запись одна, и она сделана лишь тогда когда комета только появилась на небе, и, двигается еще медленно среди звезд, погрешность в определении момента прохождения через перигелий составляет дни. Заметьте, здесь не идет речь о том что древние наблюдатели ошибались в наблюдении на несколько дней - они фиксировали то что видели. Просто извлекаемая из этих наблюдений информация - момент прохождения через перигелий имеет большую погрешность.
Зато если наблюдений очень много, как например для кометы февраля 837 года, которая прошла очень близко от Земли, и была ярче Сириуса момент прохождения определяется с большой точностью и согласие с расчетами составляет менее получаса !
5 дней о которых я писал, это грубо. Для большинства древних появлений кометы погрешность меньше суток. Есть отдельные выбросы. Например, никому не удается хорошо привязать комету -239 года (может это, не была комета Галлея или в записи о ней ошибка). Кроме того, в таблицах я привел не самые последние работы. Сейчас удалось добится еще лучшего согласия, я видел abstract, но самой статьи у меня нет.



Pirx: re: Маленькое замечание
<попытайтесь доказать, что все появления кометы Галлея сфальсифицированы в 17 веке> Насколько я помню, ни в одной из книг Носовского - Фоменко подобного утверждения не содержится. Они утверждают (опять же, по памяти): почти все появления кометы в прошлом легко подбираются из чрезвычайно плотных китайских кометных списков, а для вящей убедительности два-три наблюдения в самом деле могли быть туда вписаны - только не в 17-м веке, а между 1759 и 1835 годом, т.е. не ранее второй половины 18 века.
Не сочтите эту реплику ответом на Вашу статью - о ней, надеюсь, разговор впереди (если хватит сил и времени).



gorm: re: Маленькое замечание
Этот аргумент (про якобы плотные кометные списки) мог бы сойти за таковой если бы расчеты давали точность лишь с точностью до года и основывались лишь на времени наблюдения. Тогда как идентификация кометы основана на совокупности наблюдений ее пути на небе (естественно, привязанное ко времени). А тут никаких плотных списков нет, каждое описание индивидуально. Да к тому же движение кометы Галлея не отличается строгой периодичностью, отклонения в два-три года (строго рассчитываемые) не редкость.



Pirx: re: Маленькое замечание
С этим я пока спорить не собираюсь. Я просто обратил Ваше внимание, что Ваша филиппика о фальсификации сведений о комете в 17 веке - это выстрел в пустоту.



gorm: re: Маленькое замечание
А как же быть с Вашим программным заявлением? Там про 18 век речи не было. Хорошо, переставьте в моей “филиппике” 17 век на 18, даже, если хотите на 19 и ответьте на нее.



Pirx: re: Ленин - один из первых антифоменкистов
<Но его астрономические и исторические воззрения противоречили не только христианской вере, но разрушали и основу основ марксизма - теорию общественно-экономических формаций> Весьма ценное и своевременное замечание. Я тоже хотел порассуждать на эту тему, но вот покамест не успел. Если коротко, то вся так называемая “теория общественно-экономических формаций” выстроена на фундаментальной базе скалигеровской хронологии. Если бы не успех европейской Реформации с написанием многотысячелетней фантомной истории, Марксу просто не пришёл бы в голову этот бред! А ведь его до сих пор в университетах изучают.




No 121 dist: Еще один из фокусов летописцев
Пленные в Куликовской битве, или одна из загадок Традиционной Истории.
Историки давно обратили внимание, что в сохранившихся источниках подробно описано начало Куликовской битвы, зато ее кульминация и финал рисуются чисто фольклорными красками, так что реальный ход событий по этим источникам установить невозможно. Самое известное литературное произведение Куликовского цикла - “Задонщина” - в основе своей повторяет более древнее “Слово о полку Игореве”.
Кое-чем ход Куликовской битвы в версиях, принятых авторами летописей и эпических сказаний, напоминает описания сражения между войском князя Александра Невского и ливонскими рыцарями на берегах Чудского озера. Во время Ледового побоища сильный отряд русских войск ударил в тыл противнику и обратил в беспорядочное бегство. Тогда русским досталась не только богатая добыча, но и немалое число пленных: 50 именитых рыцарей, “нарочитых воевод”, и еще большее число менее знатных рыцарей и рядовых воинов, кнехтов.
Число участников Куликовской битвы во много раз превышало численность ратей, сражавшихся на Чудском озере. Значит, и пленных русские при разгроме Мамая должны были захватить не десятки и сотни, а тысячи. Ведь в составе Мамаева войска было немало пехоты, которая при поражении не имела шансов убежать от русской конницы.
Летописи говорят, пехоту у Мамая составляли “бесермены, и армены, и фрязи, черкасы, и ясы, и боуртасы”. В данном случае нас интересуют фрязи -генуэзцы, ибо их участие в битве напрямую связано с дальнейшей судьбой татарского предводителя. Как отмечает Карамзин, одни народы служили Мамаю “как подданные, другие как наемники”. Генуэзцы, например, имели давний договор с Золотой Ордой, по которому в обмен на военную помощь генуэзским колонистам и купцам гарантировалось право свободной торговли в Крыму и личная безопасность. Но трудно себе представить, чтобы и наемники, и подданные-вассалы стали бы сражаться за Мамая до последней капли крови. Тем более хорошо известно, как легко Мамаево войско оставило полководца-неудачника и перешло к Тохтамышу. Какой был резон у тех же генуэзцев бояться русского плена и предпочесть ему смерть на поле брани? Ведь они вполне могли рассчитывать на выкуп, который не преминули бы внести их богатые соотечественники. И почему бы воинам Дмитрия не брать пленных? Ведь за пленников можно было получить немалый выкуп или, обратив в рабов, продать на невольничьих рынках.
Однако пленных в Куликовской битве не было. И это одна из загадок.
О пленных молчат не только летописи и сказания, хотя там подробно перечисляется захваченная у татар добыча. Ни одна из известных русских родословных не восходит к людям, которых можно было бы счесть пленниками, попавшими в Московское государство после Куликовской битвы. При этом татарские мурзы, выходцы с Кавказа и генуэзцы как до 1380 г., так и после, нередко поступали на русскую службу, что отражено в родословных российского дворянства. Следовательно, пленных в Куликовской битве действительно не было. Как это можно объяснить?




122 gorm: Помпейский шлем и апокалипсис
Как и обещал, выкладываю фотографию шлема из Помпеи, найденного в казармах гладиаторов. http://hbar.phys.msu.su/gorm/helmet.jpg Я также обнаружил, что забыл ранее дать ссылку на “Апокалипсис” на греческом, в английской транслитерации. http://hbar.phys.msu.su/gorm/revelgrk.rar


lu: re: Полковник никто ен пишет
Александр, попробую помочь Вебофицеру и ответить на ваш вопрос. Во первых, что бы вопросы технического характера быстрее доходили до хозяина этой доски, их лучше всего размещать в lobby или по русски кулуарах. Слева в меню стоит такое названиеlobby. По поводу английского, то тут Вебофицер постоянно ссылается на чисто технические трудности, и приводит веские аргументы. Если вы хотите узнать, что значат пункты меню, зайдите в меню members index(участники) и походите по пунктам в меню, в нижней стороке вы увидите подстрочный перевод каждого пункта. А на мой взгляд, Вебофицеру уже пора делать какой-нибудь хелпер, специально для новичков. Страничка Вебофицера еще в работе, може когда и сделается. С уважением, Людмила.



no 124 Иго на Руси, вопрос 14
14. Почему “жадные до добычи татары”, озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных городков вроде Козельска, но так НИКОГДА и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом? (А.Бушков, с.285-286)



no 125 fat: Придурку Валентину - про ложь Бушкова.
Этод козел (я о Бушкове) утверждает, что Великая Китайская стена была построена при Мао Цзе Дуне. Ага, щаз :) У меня в словаре 1953 года сказано что длина сены 4000 км, строилась в 3 в до нэ, 3 в нэ и 16 в нэ. Ну что дурачок Вы наш, опять спорить будем?
Человек, которого писака Бушков назвал идиотом, fat



Pirx: re: fat и gorm пустились во все тяжкие
Та-а-а-а-а-ак! Похоже, мы все приехали. Два главных завсегдатая сочли возможным избрать уже почти нецензурный стиль дискутирования. Вы, господа, либо нетрезвы, либо провокаторы! (Назвать вас идиотами я лично не возьмусь, т.к. имел возможность убедиться, что кой-какие извилины в мозгах всё же шевелятся.) А раз так - и без того не большого смысла мероприятие (я имею в виду дискуссию) окончательно утрачивает оный смысл.
Поздравляю Валентина с блестящей победой: когда вместо аргументированных ответов из оппонентов лезет откровенное хамло, по другому это расценивать нельзя. Повторю ещё раз: хочется крыть, а нечем! И добавлю: но когда очень хочется, кроют матом (или другими с виду более пристойными словесами: лжец, придурок...) Резюме: кроме ругани, аргументов против НХ на доске больше не прослеживается. С чем всех и поздравляю! Аминь.



gorm: re: fat и gorm пустились во все тяжкие
Я готов извиниться за fat-а. Но терпения после перлов про Китайскую стену остается действительно мало.
С Pirx-ом общаться больше не собираюсь, ни одной светлой мысли, кроме политологических изысканий и лозунгов, я от него не слышал. Замечено, что именно его появление на доске часто приводит к взрывам. (Нет ли здесь чеченского следа).
Иногда брезжила надежда - вот человек по нормальному заговорил, но нет. Задает вопросы, как нормальный человек - да такие, что одной фразой не ответишь. Повозишься ответишь - никакой реакции. Потом долгое молчание - потом бах, бомбу неожиданно швыряет. И из прямой кишки немотивированно поливает.
С Валентином готов продолжать спор, (он, по крайней мере, извиняться умеет). При условии, конечно, если кроме Бушкова, он будет и другие книжки читать.
Иногда неожиданные интересные беседы возникают с dist-ом. Людмила, неожиданно спокойно ответила в Риторических вопросах, если бы не пафос про русскую астрономию.
Господа традиционалисты, давайте жить дружно. И холить и лелеять наши могикан НХ-истов. Иначе закрывать доску придется.

Mon Oct 25 16:07:30 1999



Pirx: re: fat и gorm пустились во все тяжкие
“Боится - значит уважает!” - Так, кажется, в вашей уркаганской компании принято оценивать подобные признания? Я, конечно, прекрасно понимаю, что постоянно раздражаю Вас, что параметр “светлости” мыслей находится в прямой зависимости от их близости к Вашим собственным, и чем они дальше от Ваших, тем заведомо “темнее”, что гораздо приятнее дискутировать с теми, кто не пытается обрушить все Ваши монументально-мифические построения, а лишь слегка их покусывает. Поэтому Ваш отказ от дискуссии со мной любой непредвзятый наблюдатель обязан будет квалифицировать как позорное бегство. И пару слов по поводу Вашего раздражённо-немотивированного наезда. Нерегулярность моего появления в течение последних полутора месяцев вплоть до сегодняшнего числа вызвана сугубо техническими причинами, о чём я заранее всех уведомил. Периоды долгого молчания именно на Ваши “объяснялки” каждый раз вызваны исключительно честными попытками понять, что же Вы наобъясняли. И каждый раз после оных задаю себе сакраментальный вопрос: кто же из нас всё-таки дурак (или прикидывается таковым)? И далеко не сразу решаюсь сделать однозначный выбор. Поверьте: я совершенно искренне пытаюсь разобраться, что же Вы там насчитали, но либо мне не хватает ума (видите - в отличие от Вас я вполне скромен), либо образования, либо, повторюсь, мне сознательно канифолят мозги. Но я терпелив, буду (если Вы не сбежите) продолжать разбираться дальше. То же, что Вы называете бомбами, - не более чем мелкие провокации, чтобы Вам же интереснее было, чтобы бурный источник Вашей могучей мысли не застаивался и не пересыхал. Ничего некорректного в таком поведении, убеждён, нет. А результат, между прочим, на лице: рановато я Вас перед Владимиром расхвалил за спокойствие и уверенность в своих силах - не так уж Вы, я вижу, и уверены, раз целиком на ругань изошли! И, кстати, насчёт того, кто кого и из чего поливает, - потрудились бы доказать хоть одного своего “лжеца”: все до единого голословны, т.е. базируются не на доказательствах, а на более милых Вашему сердцу интерпретациях источников.
Mon Oct 25 16:55:57 1999



fat: Несколько моментиков
На антифоменкизме - обновление - добавлено несколько статей историков, в т.ч там есть и о монетах.
Сейчас читаю книгу А. Никитина про “Слово о полку Игореве”. Вот что оттуда вычитал.
1. “Наидоша я козаре...” - это о якобы подделке в Радзивилловском списке. Так вот, “Козаре” это не хазары, а “агенты Византийской империи”. В частности, занимались выкрадыванием лидеров славянских племен (а в последствии и князей), увозили их в Византию с требованием выкупа за них.
2. Валентину - о Гумилеве. Никитин пишет о своем отношении к его творчеству примерно следующее. Каждый спец, с кем обсуждался ЛНГ - говорит, что “у ЛНГ все замечательно и верно, кроме той области в которой я специалист”.



Pirx: re: Моментик
“у ЛНГ все замечательно и верно, кроме той области в которой я специалист” Ещё одно красивое подтверждение того, что почти каждый узкий и глубокий “специалист” (а в истории - особенно!) признаёт только такие взгляды, которые полностью соответствуют его собственным или в крайнем случае взглядам других уполномоченных “специалистов” в той же узкой области. (Сказано безотносительно к моему личному отношению к творчеству ЛНГ.)



fat: re: Моментик
Да нет, дело в другом. Специалист знает как правило гору конкретных фактов по конкретной теме. А разного рода “энциклопедисты” (или политологи...) их не знают, хотя и гладко стелят.
Кстати, Пиркс, а где давно обещанный построчный разбортекста про лажу в НХР?



Pirx: re: Моментик
Дело и в одном, и в другом, и много ещё в чём.
“Профессиональный” подбор и отбор фактов - родовая черта историков-традиционалистов (а других, впрочем, и нет). Многие политологи, кстати, знают не меньше всяких фактов, чем некоторые историко-традиционалистские поддакиватели и подпевалы. А вот про “энциклопедистов” - это Вы удачно вспомнили. Кажется, Олег весьма восхищался “энциклопедизмом” Скалигера, за счёт которого он только и смог склеить многие и многие десятки “древних” хроник в “непротиворечивую” ГХ.
Построчный разбор лажи про НХР, к сожалению, задерживается, но, надеюсь, состоится. 25-го выхожу из цейтнота. В планах: дискуссия с Гормом по статистике и ГХК, ответы Владимиру про Османию-Македонию, а следующая на очереди - Ваша статья. Ну, и ещё кое-что планируется (пока не скажу, что). До новых встреч, Pirx



Яков: Вопрос Олегу
Очерк о генеологии языков наводит на вопрос. Если по скромной информации о древних языках можно сделать так много выводов, то, надо полагать, возможен и прогноз на будущее? Вот что, например, будет с русским лет через сто, если нас не затопчут э-э-э пуштуны. А если затопчут? Еще вопрос. А какой язык сейчас изменяется быстрее русский или европейские?


PageMakerOff: re: Я не Олег, так что извините
По-моему, подавляющее большинство глубокомысленных выводов строится на непреложной аксиоме лингвистов о том, что:
1) они правильно уловили смысл всего написанного;
2) они правильно “озвучили” прочтенное (т.е. верное фонетическое прочтение языка).
Если они начнут сомневаться в верности п.2, то большинство вопросов просто повиснут в воздухе. А повод для сомнения у меня лично есть хотя бы в том, что лингвисты окончательно разобрались с фонетикой своей “альма-матер” (греческий и латынь) только где-то в середине прошлого века. С уважением, Валентин из Перми.



Kozlov Evgeny: ВАЖНЫЙ ВОПРОС!!! ПОЧЕМУ КНИГИ ПО НХ ТАК МНОГО СТОЯТ. ВЕДЬ ИХ СЕБИСТОИМОСТЬ ВРЯДЛИ ДИСТИГАЕТ И ТРЕТИ ОТ ИХ ЦЕНЫ (В ДОМЕ КНИГИ НА НОВ. АРБАТЕ).



lu: Циклический вопрос.

Этот вопрос периодически возникает и думаю еще будет возникать. Ответа на него не знает ни кто. Возможно по тому, что академики очень себя уважают, в конце-концов имеют право, возможно потому, что работают без спонсоров, вообще это загадка. А вы тоже хороши, нашли где книжки покупать, магазин на Арбате один из самых дорогих.
Последняя новость с книжного рынка НХ, особенно для Горма, вышел двухтомник А.Т.Фоменко без соавторов, в котором раскрываются секреты математической кухни от Фоменко, приводятся подробные алгоритмы просчета династий, стоит по нашим меркам дорого около 500р.



Pirx: В порядке анонса О вышедшем двухтомнике я Горма уже уведомлял. К сожалению, подробных алгоритмов там тоже нет. Зато там есть подробно выстроенные статистические модели по всем шести основным мат.-стат. Методам обнаружения дубликатов. А ещё там рассказано, как строилась ГХК. На следующей неделе расскажу об этом чуть подробнее, а попутно позволю себе усумниться в корректности произведённых Гормом расчётов по династиям. Всем привет, Pirx



gorm: re: Циклический вопрос.

Видел я этот двухтомник. Никаких секретов там не раскрывается. В 2/3 первого тома вошло все то что уже было когда-то опубликовано, если не в книгах то в статьях. Все остальное попытка иллюстрации всех параллелизмов - все это тоже было давно опубликовано. Радует, что ни слова про Русь-Орду в этой книге нет (может плохо искал).



lu: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.

Книги (их издание) - это коммерческие проекты соответствующих издательств, которые вкладывают свои деньги и получают определенный бизнес-результат. Но даже издательства не влияют в решающей степени на розничную цену. В процессе реализации активно участвуют оптовые и розничные торговцы, которые чутко реагируют на спрос. Т.о., исключительно высокие цены на книги сегодня - это результат рыночной ситуации, большого спроса и интереса. Что же касается себестоимости, то она и трети розничной цены не составляет. Но это вопрос не к авторам.
Вывод один - чем выше спрос, тем больше цена. Так что мы к этому причастны, Марину и Фата я в виду не имею.



gorm: re: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.
А может все еще проще?
У группы НХ развились три желания:
1) Денег
2) Еще денег
3) Как можно больше денег



lu: re: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.
Ох, Михаил, вы и экономику видимо себе слабо представляете. Надо бы знать, что чем дороже вещь, тем труднее ее продать, если бы они хотели денег, то продавали свою продукцию много дешевле и жили бы себе спокойно с оборота. И напрасно вы на бедных авторов балоны катите, понимаю у них была бы своя типография, тогда можно было бы что-нибудь сказать, а то как у нас в стране коммерция делается секрет разве что для вас.
И потом, профессиональные труды Анатолия Тимофеевича стоят много больше, чем вся НХ вместе взятая, могу доказать.



gorm: re: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.
Для того чтобы издать большой тираж надо большой аванс. Такой способ много и дешево могут позволить себе только очень большие издательства, да и то на него редко идут. Для авторов этот метод не приемлем. А математические книги Фоменко стоят гораздо дешевле - лежат в ГЗ МГУ, так что опять Вы соврамши.



lu: Все просто - Фоменки не виноваты.

Я же не те книги в виду имею, которые в мгу лежат, что можно выжать из отечественной науки? Я про те, что за бугром продаются, price list я как то Wally и Фатюшкину высылала, могу и вам выслать, если интересуетесь, к сожалению, где его взяла не помню, но что листик подлиный сомнения нет. Так что опять вы с больной головы на здоровую перекладываете. И когда вы только вежливости научитесь?



gorm: re: Все просто - Фоменки не виноваты.

Все правильно, из отечественной науки много денег не выжмешь, а из отечественных лопухов запросто. А то что на западе научные книги дорогие, в этом никакого открытия нет.



lu: Правильные книжки должны стоить дорого.

Судя по вашим откровениям - вы один из отечественных лопухов и есть, сами же признавались, что книг по НХ у вас больше, чем у иного фоменкиста, или вам их дарят? Тогда законный вопрос - кто? и с какой целью? Не уж то Фоменки?
На западе кнжки дорогие, кто бы сприл, но там основа основ рынка предложение-спрос жестче, вряд ли бы стали выпускать то, что не покупается. Между прочим, список профессиональных работ у Фоменко внушительный.



gorm: re: Правильные книжки должны стоить дорого.

Я и говорю, что был лопухом, сейчас научился лапшу Фоменко различать. Вот вчера полистал новый его двухтомник и почитал его предисловие - ну такая развесистая клюква. Типа все началось с того что я наткнулся на некоторую задачу D”, я все проверил нашел решение, все просчитал передатировал и т.п. и получил удовлетворение от проделанной работы. Я то знаю что все было не так, и началось не с того, что Фоменко очень смутно представлял что это такое D”, ничего не пересчитывал и не проверял. Взял чужой график, отрезал от него половину, привел три примера из Морозова, не имеющие отношение к D”.



lu: re: Правильные книжки должны стоить дорого.

Миша, я же не виновата, что университетские сплетни имеют на вас большее влияние, чем что либо другое. Я вот сейчас отдохну немножко от вас, очень уж вы меня утомили своими придирками, и продолжу разбор Альмагеста. Пока что против фоменковских датировок ни кем из вас ни слова достойного сказано не было. До второй производной я еще просто не дошла, не могу ни чего сказать. Людмила.



gorm: re: Правильные книжки должны стоить дорого.

А как же, поработаем, и собираемся вечером на завалинке, под памятником Ломоносова посплетничать - так Вы себе науку представляете?
P.S. Все Ваши рефлексии, усталости, ванны и другие подробности личной жизни держите при себе, это малоинтересно.



Марина: re: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.
Основной закон нашей экономики - пока еще - заключается в том, что ей никакие законы - не указ.Так что вполне вероятен такой ход мысли бизнесменов от НХ - пусть хоть что-то купят, но за дорого. Даже минимальные продажи в таком случае позволят окупить затраты и сорвать хоть какую прибыль. Что бы жить с оборота - надо много работать. А неоправданно задрав цены - благо законы пока не на страже прав потребителя и никак не ограничивают рентабельность - можно не особо напрягаясь “почивать на лаврах”. Примеры во многих других областях потребления - подтверждают этот “закон” отечественой экономики.
Так что спрос, а тем более - интерес - здесь ни при чем. Кстати, как любят выражаться сами авторы НХ - рекламная компания, проведенаая в эфире “Ночного Полета” только подтверждает “нашу рекнострукцию”.
С помощью такой рекламы или привлечения известных имен типа Каспарова можно было вызвать первичный интерес - т.е. обеспечить те самые минимальные (читай - случайные) продажи. Бьюсь об заклад - случайно заинтересовавшийся в 8 случаях из 10 второй раз не обманется. Вот и отаются только уверовавшие, коллекционеры (а любая коллекция д.б. полной) или такие, как Фат с Мариной, привыкшие оспаривать что-либо исключительно с опорой на оспариваемый текст.
Так что виноваты действительно мы.



lu: re: Возможно все гараздо проще. Виноваты мы с вами.
Марина, почему вы до сих пор не в Думе?
С восхищением, Людмила.



lu: re: Риторические вопросы gormy
1. -
2. Надеюсь, методики ваши отработаны сравните, для начала, серию известных и общепризнанных дубликатов.
Это Библия, 1-4 книги "Царств" и книги 1-2 "Паралипоменон". В сети есть тексты на любом языке.
Если параллелизмы отыщутся, то можно будет толковать дальше.
3. В виду того, что буквы и цифры обозначались одинаково, слова формулы со временем забывались и в последствии воспринимались только как цифры. Или по вашему ни каких слов-формул не могло быть? цифры они и есть цифры?
4 А как же, обсуждавшиеся ранее курящие мумии или граффити из Помпеи с изображением средневековых шлемов, не напомните ли выводы по дискуссии или их не было?
5. Если вам не нравится слово склейка, можно обойтись без него. Выглядеть это будет примерно так - создание базиса принятой сегодня хронологии. То, что современная хронологическая традиция восходит именно к Скалигеру - факт общепризнанный, а не изобретенный Фоменками.
6, А как же надпись на старообрядческом кресте, царь славян? А "книга Велеса"? А обсерватория на Куликовом поле, а Ачинский жезл? А Аркаим?
7. Ну уж, а так ли это, а куда по вашему следует отнести свидетельства И.Глазунова из цикла документальных очерков, напечатанных в "Современнике" за 1996г. Там он приводит рассказ о разговоре с заместителем профессора Германа, в котором тот говорит: "Могу сообщить следующее, что у нас в ГДР существует склад, набитый славянской археологией и древнейшими книгами, написанными по старославянски. После окончания войны мы многое свезли в это хранилище, но
до сих пор в нем ни кто не копался". На вопрос И.С.Глазунова, есть ли там книги, написанные на деревянных дощечках, последовал ответ: "Может и есть, но ни кто из ваших ученых не проявлял к этому интереса."
Если это не соглашение ученых, то что же?
8. -

dist: re: Начнем, пожалуй
Давайте обсудим.
Начнем с п.2.(в принципе, это автоматически приведет и к п.1)
Вопрос:
О ком в нижеприведенном тексте идет речь?
Это величайший греческий историограф. Он называл себя учеником Платона. Писал на античном древнегреческом языке. Окружил себя плеядой выдающихся людей - историков, хронистов, философов, богословов, поэтов. Это "универсальный гений, наиболее любознательный, блестящий и новаторский ум своего времени, по писательскому дарованию заслуживающий быть приравненным к самым великим именам". Выдающийся политик. Входил в правительство
в качестве первого министра.
Ответ номер один. Это Михаил Пселл, 11 век.
Ответ номер два. Это Плутарх, 1 век.
11-1=10 - стандартная дыра в 1000 лет.
Цитата об ученике Платона (Pselos, Scripta minora, II, p.252).
По поводу п.1 простейший пример Песнь о Роланде
(Эпопея о Дигенисе Акрите, Песнь о Сиде, Книга Иисуса Навина, и т.д.)
Искать нужно не десять различий, (вы можете подойти к зеркалу и себя не узнать, например, после вчерашнего),
а десять сходств, это же очевидно, gorm.
С уважением



PageMakerOff: re: Начнем, пожалуй
Можно и по-другому поступить. Взять, например, биографию генерала А.А.Власова из "Красной Звезды" и из "Посева" и найти 10 различий.
dist: Риторические вопросы gormy
Чтобы понять, какой смысл имеет ведущаяся дискуссия, хотелось бы получить ответы на вопросы:
1. Были ли удивительные совпадения в традиционной истории?
2. Вы не отрицаете наличие дубликатов?
3. Была ли путаница в базисных датах?
4. Есть ли анахронизмы в традиционной истории?
5. Могли ли Скалигер (и др.) с учетом уровня современной им науки допустить определенные ошибки, склеивая историю?
6. Существуют ли противоречащие ТИ “артефакты”?
7. Верно ли, что Традиция держится на взаимном согласии историков?
8. Действительно ли история часто использовалась для решения политических задач?
Если вы хотя бы на один из этих вопросов ответили НЕТ (кстати, на какой?), то непонятно, зачем вы вообще присутствуете на этой доске.
Если же на все вопросы вы ответили ДА, то почему вы уклоняетесь от обсуждения НХ? Ведь каждое ваше выступление сводится к отрицанию одного из вышеприведенных вопросов.
Если дискуссия имеет смысл, готов вбросить пару дискуссионных материалов. С уважением



fat: Опрос сторонников ТИ
1. Да, совпадения были и есть,
2. Отрицаю
3. Скорее всего нет.
4. Шо це такэ - анахронизмы в истории?
5. Да, Скалигер мог допустить ошибки в расчетах. Но почему именно ему Вы приписали “склеивание истории”
6. Мне такие не известны. Что значит противоречащие?
7. Нет, история не держится на взаимном согласии историков
8. Да



dist: re: Faty, любителю украинизмов
1. Вопрос был об УДИВИТЕЛЬНЫХ совпадениях. Вы их не отрицаете???
2. Дубликаты предъявить или сами поищете?
3. ???????????????
4. Почитайте ЛЮБУЮ историческую (не беллетристику) книгу.
5. Ура, Скалигер все-таки ошибался. Попробуем-ка отсюда что-нибудь добыть для НХ?
6. Спросите у Традиционалистов доски, некоторые артефакты они все же признают, считая их выбросами.
7. ???????????????
8. И на том спасибо.
Удивительно, но даже апологет антифоменкизма ответил на некоторые вопросы ДА. Может быть, пересмотрите ответы и на другие вопросы?
fat: re: Faty, любителю украинизмов
1. Например, описание в фантастическом произведении катастрофы корабля “Титан” задолго до “Титаника”, совпадения в жизни Вашингтона с Гитлером (кажется так)...
2. Гоните дубликаты.
3. Когда в Древней Греции пользовались летосчислением по олимпиадам, а в Риме - от основания города, в Византии - от сотворения мира (5508 - 5509) - они точно знали какой год идет, и не путали этот счет с чем-либо еще.
4. Подробней плиз.
5. Не передергивайте, я не говорил, что Скалигер ошибся. Я сказал, что он мог ошибиться. Кроме всего прочего - Вы не ответили на вопрос - почему именно ему Вы приписали “склеивание истории”?
6. Ау!!! Какие артефакты 100% противоречат ТИ?
А вы почитайте лучше дискуссии историков - там тоже точки зрения весьма различны. Другое дело, и это мне не нравится - в школьных учебниках действительно много упрощений, устаревших взглядов, неточностей.
Но это не отрицают и историки.
На всякий случай даю ссылку на книгу И. Данилевского - http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm



lu: re: Риторические вопросы gormy
1. -
2. Надеюсь, методики ваши отработаны сравните, для начала, серию известных и общепризнанных дубликатов. Это Библия, 1-4 книги “Царств” и книги 1-2 “Паралипоменон”. В сети есть тексты на любом языке. Если параллелизмы отыщутся, то можно будет толковать дальше.
3. В виду того, что буквы и цифры обозначались
одинаково, слова формулы со временем забывались и в последствии воспринимались только как цифры. Или по вашему ни каких слов-формул не могло быть? цифры они и есть цифры?
4 А как же, обсуждавшиеся ранее курящие мумии или граффити из Помпеи с изображением средневековых шлемов, не напомните ли выводы по дискуссии или их не было?
5. Если вам не нравится слово склейка, можно обойтись без него. Выглядеть это будет примерно так - создание базиса принятой сегодня хронологии. То, что современная хронологическая традиция восходит именно к Скалигеру - факт общепризнанный, а не изобретенный Фоменками.
6, А как же надпись на старообрядческом кресте, царь славян? А “книга Велеса”? А обсерватория на Куликовом поле, а Ачинский жезл? А Аркаим?
7. Ну уж, а так ли это, а куда по вашему следует отнести свидетельства И.Глазунова из цикла документальных очерков, напечатанных в “Современнике” за 1996г. Там он приводит рассказ о разговоре с заместителем профессора Германа, в котором тот говорит: “Могу сообщить следующее, что у нас в ГДР существует склад, набитый славянской археологией и древнейшими книгами, написанными по старославянски. После окончания войны мы многое свезли в это хранилище, но до сих пор в нем ни кто не копался”. На вопрос И.С.Глазунова, есть ли там книги, написанные на деревянных дощечках, последовал ответ: “Может и есть, но ни кто из ваших ученых не проявлял к этому интереса.” Если это не соглашение ученых, то что же?
8. -



Сергей: Открытие! На стенку лезет пресса! Я тут сделал вчера одно очередное великое открытие. Более 20 лет занимаясь исследованием химии и биологического действия антибиотика дистамицина А (Distamycin A, сокр. dist), и, имея более 50 печатных работ по этой теме (http://www.chat.ru/~grokhovs/paper.html), думаю лучше кого бы то ни было знаю свойства этой субстанции:
1) Достаточно простая структура, позволяющая заранее предсказать характер поведения в разных условия.
2) Монотонность структуры, сам dist соcтоит из трёх звеньев, его природный аналог, нетропсин, из двух.
3) Обладая высокой токсичностью, dist мало полезен для практического применения

Обнаружив появление субстанции под названием dist на этой доске, и удивившись такому крайне маловероятному совпадению, стал анализировать её свойства. Сходство просто поразительное! На лицо явный и несомненный дубликат, 100% параллелизм! Такое совпадение никаким образом не может быть случайным. Не вызывает никакого сомнения то, что год открытия Дистамицина в литературных источниках указан неверно, а является грубой фальсификацией истории последователями Скалигера. В ближайшее время собираюсь послать статью в ДАН.
Thu Oct 21 17:42:15 1999



dist: re: Сергей 20 лет ломал голову над исследованием химии (!), сегодня ему это наконец удалось
Сергей:
Спасибо за поддержку, однако продолжим наши исследования. Оценим вероятность случайного совпадения. Как хорошо известно, английский алфавит состоит из 26 букв (см. англо-русский словарь Мюллера), соответственно, вероятность случайного совпадения двух четырёхбуквенных слов составляет 26 в 4 степени. Берем калькулятор фирмы Электроника (Мы настоятельно не рекомендуем брать калькуляторы зарубежных фирм!), вычисляем. Получаем вероятность случайного совпадения - одна 17602!
А теперь попросим глубокоуважаемого Горма найти ошибку в наших подсчётах.



Юркевич: ре: Ошибка вышла
1. “26 в четвёртой степени” никак не может быть вероятностью чего-либо.
2. 26чч = 456976, а вовсе не 17602. Неужто калькуляторы фирмы “Электроника” так врут?
3. Про неравную вероятность букв и слов тут уже упоминали. Добавлю, что распределения вероятностей для 4 букв в слове не являются независимыми, так что и перемножать нельзя.



PageMakerOff: "Baby, baby, baby, you're out of time!" ("The Rol. Stones", citation)
Извините, Сергей, но у большинства завсегдатаев доски традиционалистского направления подобные расчеты далеко в прошлом. Сейчас принято составлять задачи, над которыми современные "двойки" по 15 часов головы (процессор) ломают. Ничего личного. Валентин из Перми.



lu: двойной стандарт.

Для начала несколько цитат, обращенных к Валентину:

<Глубокоуважаемый Валентин! Судя по Вашей активности на доске, у Вас масса свободного времени. Вот, если бы Вы его, да в мирных целях! Наверняка около Перми есть какие-нибудь древние выработки, карьеры, заводы. И потом нам всем об этом рассказали. И на этой основе делали бы выводы о том, врут историки, или нет. Поверьте, это было бы гораздо интереснее, чем читать Ваши бесконечные вопросы и замечания.

Глубокоуважаемый Валентин!
В данном случае я совсем не хотел Вас обидеть. Просто я призывал к конструктивности дискуссии. Спорить лучше начинать, держа в руках железные аргументы, хотя и не всегда они под рукой есть. Каждый отстаивает свою позицию в меру своих ресурсов и возможностей, но желательно, чтобы в результате остался хоть какой-нибудь сухой остаток. Что-то конкретное.>
Неужели эти увещевания и предидущее сообщение написаны одним и тем же человеком? По моему вы пользуетесь двойным стандартом. Не хорошо это.
Thu Oct 21 22:21:02 1999
Сергей: каюсь!
О, Людмила! Раскаиваюсь!

Рву на своей седой голове остатки волос и посыпаю её сигаретным пеплом!
Вывели меня на чистую воду!
Но, будьте снисходительны. Подумайте, скольких трудов мне стоило совершить то, что я совершил. За два месяца мне пришлось написать 50 статей, отпечатать в типографиях столько же тиражей журналов (хорошо хоть тиражи у научных журналов маленькие), и, под покровом ночи облазить все библиотеки мира и подменить старые экземпляры, сжечь их все. И это только малая часть того, что я сделал, чтобы подменить историю Dista.
Да, каюсь, в моей надёжной Электронике было только только 5 окошечек, и больше цифр туда не влезало, но после применения новейших компьютеров результат стал ещё более ошеломляющим.
Но, открою самый страшный секрет (Пусть вегетарианец Горм это не читает!). Заинтересовавшись кухонными пристрастиями древних людей отправился я на Север и откопал свежезамороженного мамонта возрастом 26000 лет. Даже в прессе писали - нашли, мол, целого мамонта - врут всё! - не целый он: отрезал я кусок хобота и потихоньку подкармливал Dista.
И теперь любой радиоуглеродный анализ покажет, что ему 1376 лет. Вы думаете легко было это сделать? Единственное моё оправдание - цель стоили средств! Честное имя Dist дистредитировано!



lu: re: Риторические вопросы gormy
1. -
Надеюсь, методики ваши отработаны сравните, для начала, серию известных и общепризнанных дубликатов. Это Библия, 1-4 книги “Царств” и книги 1-2 “Паралипоменон”. В сети есть тексты на любом языке. Если параллелизмы отыщутся, то можно будет толковать дальше.
В виду того, что буквы и цифры обозначались одинаково, слова формулы со временем забывались и в последствии воспринимались только как цифры. Или по вашему ни каких слов-формул не могло быть? цифры они и есть цифры?

4 А как же, обсуждавшиеся ранее курящие мумии или граффити из Помпеи с изображением средневековых шлемов, не напомните ли выводы по дискуссии или их не было?
5. Если вам не нравится слово склейка, можно обойтись без него. Выглядеть это будет примерно так - создание базиса принятой сегодня хронологии. То, что современная хронологическая традиция восходит именно к Скалигеру - факт общепризнанный, а не изобретенный Фоменками.
6, А как же надпись на старообрядческом кресте, царь славян? А “книга Велеса”? А обсерватория на Куликовом поле, а Ачинский жезл? А Аркаим?
7. Ну уж, а так ли это, а куда по вашему следует отнести свидетельства И.Глазунова из цикла документальных очерков, напечатанных в “Современнике” за 1996г. Там он приводит рассказ о разговоре с заместителем профессора Германа, в котором тот говорит: “Могу сообщить следующее, что у нас в ГДР существует склад, набитый славянской археологией и древнейшими книгами, написанными по старославянски. После окончания войны мы многое свезли в это хранилище, но до сих пор в нем ни кто не копался”. На вопрос И.С.Глазунова, есть ли там книги, написанные на деревянных дощечках, последовал ответ: “Может и есть, но ни кто из ваших ученых не проявлял к этому интереса.” Если это не соглашение ученых, то что же?

8. -




Pirx: Вопросы Горму (серия 1, попытка 2)
В преддверии планируемого мною тщательного обсуждения с Вами вопросов применения мат.-стат. методов при построении ГХК, а также ввиду не очень большой внятности Ваших ответов на мои предыдущие вопросы (что, допускаю, может происходить вследствие не очень большой внятности самих вопросов), хочу всё же ещё раз попытаться уточнить, что и как Вы считали, стараясь опровергнуть один из методов Фоменко.
Итак, Вы утверждаете: <И посчитаны они именно в лоб, как доктор прописал (правда считалось 42 часа). Обсчет велся как рекомендовано, то есть учтены возможности перестановок, и сложений. Более строго, как описано у Фоменко проверяются на попадание в построенный 15 мерный параллелепипед, 11 компонент династии, а остальные 4 могут получаться виртуализацией. То есть должны попасть в i-й отрезок либо p(i), либо p(i-1), либо p(i+1), либо p(i)+p(i+1). В общем я пробовал не изобретать велосипед, а постараться поточнее воспроизвестии то что написано у Фоменко.> В то же время в одном из предыдущих утверждений (уже давно) Вы заявляли, что обсчёт без дополнительных условий (именно это Вы тогда обозначили термином “в лоб”) дал результат 0 параллелизмов.
Вопросы:
1. Правильно ли я понял, что Вы производили полный обсчёт всех династий без предложенных Фоменкой поправок на ошибку и получили результат 0?
2. Правильно ли я понял, что все 4 дополнительных условия (то, что Вы называете виртуализацией) были введены Вами одновременно, а не последовательно?
3. Как Вы ответили сами себе (или, может быть, кто-нибудь Вам ответил) на вопрос от 6 сентября в № 128 на старой доске? Судя по всему, Вам удалось преодолеть возникшие трудности и, собрав надлежащее число экспертных оценок, выстроить алгоритм подсчёта всех векторов, попадающих в П-окрестность. Хотелось бы и нам (ну, за всех говорить не буду, но мне хотелось бы) тоже узнать ответ на этот вопрос.
Пока всё. С надеждой на исчерпывающие ответы, Pirx



gorm: re: Вопросы Горму (серия 1, попытка 2)
1. Прошу прощения если лбы перепутались.
Прежде чем проверять меру Фоменко, я просчитал расстояния в эвклидовой метрике между парами династий и посмотрел на те пары где она маленькая - ничего интересного. Пар очень много, если проводить границу низко, остается мало, но ничего типа фоменковского. так что утверждений “дал результат 0 параллелизмов” неверное.
Этот же результат был подтвержден Аллой Векстерн, которая, кроме того, также пыталась вводить разные дополнительные условия, например, чтобы не менее 10 правителей в парах не имели отличия больше чем на год. Это позволяет существенно сузить выбор, но не приводит к появлению пар типа Фоменковских.
2. Что Вы понимаете под 4 дополнительными условиями? У фоменко есть только три типа “ошибок” :
“а) перестановка (путаница) двух соседних правителей, б) замена двух правителей одни, длительность правления которого равна сумме длительностей их правлений, в) неточность в вычислении длительности правления”. Первые два пункта учитываются при построении “виртуальной вариации вектора p”, последнее при построении параллелепипеда. Есть еще дополнительное правило “двух третих”.
3. На вопрос про то как Фоменко считает полное число виртуальных династий я точного ответа не знаю, поскольку никаких точных чисел о количествах анализировавшихся династий и пар Фоменко не приводит лишь приблизительные. Я считаю как 3*4^13*2*N (где N - число династий), а мне кажется, что из его чисел следует, что скорее всего, он считал как
4^15*N. Мой подсчет строже, но разница не очень существенна и не принципиальна- всего лишь числовой коэффициент 3/8. Поиск попадающих векторов тоже не сложен, сначала для каждой династии проверяется правило “двух третих”, затем начинаем поэлементно варьировать все прошедшие проверку вектора и считать для кажой позиции все попадающие в диапазон (то есть для всех i=1..15 смотреть попадание p(i-1), p(i), p(i+1), p(i)+p(i+1) и запоминать число попавших, естечтвенно, для первого и последнего правителя проверки немного отличаются - отсюда для первого только 3, а для последнего 2 варианта). Затем перемножаем все пятнадцать запомненных чисел. Все это проделываем для всех династий, при этом суммируя все результаты. Чтобы получить ответ делим сумму на полное число вариаций, приведенное выше. Если что не понятно, пожалуйста, переспросите еще раз, не так просто в словах все расчеты излагать. А то Людмила зачастую быстро делает свои выводы, порой совершенно противоположные тому что я имел в ввиду.
Thu Oct 21 19:59:59 1999



Александр: ВЭБ мастеру
Извините за беспокойство, но при моем незнании английского языка, я так понял , что ВЫ являетесь официальным лицом этого форума. Если это так, то не могли-бы вы помочь решить несколоко проблем, каторые я уже ставил, но проблемы не были решены.
1. Визу с строчки WebOfficer не происходит запуск почтовой программы с адресом этого администратора. Происходит отсылка на какието левые страници, поэтому я не могу с ним связаться.
2.Перевести мне эти заголовки и меню на этих страницах с английского на русский. Я как-то писал ему так-же через дискуссию, он ответил, но результатов нет.
Заранее благодарен.
Можете передать это Вэб мастеру.
Интересно, почему на форуме, где основной язык-русский используются инглийские пункты меню? Даже, если сюда и зайдет англичанин, то в самой дискуссии он не сможет участвовать, не зная русского языка.
Что-то мне логика построения такой странички не понятна. Я с удовольствием, спросил-бы об этом Вэб Мастера.
Ну про черный цвет, я уже и не заикаюсь!



lu: Александру и Вебофицеру.
Dear Александр, хочу ответить еще раз на ваш крик души, я уже отвечала, но сообщение пропало.
1. Для того, что бы сообщение лучше дошло до ушей Вебофицера(это строгий хозяин нашей доски и его еще страница не готова, а поскольку она заявлена, то я надеюсь, что будет), его следует оставлять в разделе lobby (см.меню справа).
2.Вопрос, почему страница сделана на английском языке, многократно обсуждался на доске, Вебофицер объясняет это техническими трудностями, и я ему верю. К стати англичане к нам изредка заходят, даже пишут на чистом английском, а мы с вами должны мучиться переводить. Поскольку вы говорите, что с английским у вас трудности, вы можете использовать переводчик Промпт, рекламная, сильно урезанная версия находится по адресу http://www.translate.ru/rus/erre.asp Я тоже не бегло читаю по английски, но как-то приспособилась, а что делать?
3. Если вы зайдете в раздел mеmbers-index(участники) и пройдетесь по строчкам меню, то внизу в информационной строке сможете увидеть русский перевод всех пунктов.
Для Вебофицера:
Как показывает опыт, заходящему сюда в первый раз трудно разобраться в ставшей разветвленной структурой доски. Новичку, тем более если он забрел случайно и в добавок трудности с английским вполне возможно, что ни чего и не понятно. Не все же как Александр решаться задавать вопросы, потопчаться, потыкаются да и уйдут себе с миром, а вдруг это судьба? В свете сказанного, мне кажется, что крайне не хватает хелпера, т.е, описания что это такое, для чего и как этим пользоваться. Надеюсь, сообщение вы увидите, не хочется дублировать его в лобби.
С уважением, Людмила.



PageMakerOff: Иго на Руси, вопрос 11
“11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за “оскорбление языческих обрядов?”” (А.Бушков. “Россия, которой не было”, с. 285).




gorm: re: Иго на Руси, вопрос 11
Почитайте же наконец Рубрука и Карпини. Там рассказано что такая же угроза нависала и над авторами, рассказано о случаях с русскими князьями - в полном согласии с русскими летописями. Аналогичные случаи были и с грузинскими князьями и с многими другими. Рассказано о том какие христиане были татары (у путешественников тоже в начале такие иллюзии были, но они быстро рассеялись) - религиозным вопросам уделено у обоих много места. Но вообще-то я не понял к чему этот вопрос - вроде эти факты как раз противоречат НХ, или Бушков и их изворачивает в свою пользу?
PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 11
<Почитайте же наконец Рубрука и Карпини. Там рассказано что такая же угроза нависала и над авторами, рассказано о случаях с русскими князьями - в полном согласии с русскими летописями.> А также (у Карпини) о том, что эти “варвары” едят падаль, лисье и человеческое мясо. О том, что у них есть магнитная гора, состоящая из алмазов. Кстати, не в западноевропейских ли источниках византийцы того времени названы “такими еретиками, что самого Господа тошнит”?
<Рассказано о том какие христиане были татары (у путешественников тоже в начале такие иллюзии были, но они быстро рассеялись) - религиозным вопросам уделено у обоих много места.> Странноватые иллюзии. По ТИ, уж к XIII-му то веку христианство как религия уж точно сформировалась. И для того чтобы отличить язычников от христиан, не обязательно было провести в их среде несколько месяцев.
Насчет летописей - опять слово Бушкову (думаю, русские летописи он изучил все-таки получше, чем мы с Вами). Дабы не было упреков в чрезмерной загрузке public’а, отрывок поместил в academy: http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-academy+940670430+pg.1
PageMakerOff: А.Бушков, “И бысть умучен от злых татаровей”, начало главы А.Бушков “Россия, которой не было”, с. 148-152:
<<В этом разделе мы рассмотрим столь печальные события, как “убийства русских князей в Орде злыми татаровьями”. И сразу столкнемся с массой интересного и загадочного… Смерть “убиенных от татар за православную веру” князей Дмитрия Черниговского, Иоанна Путивльского, Александра Новосильского, Сергея Александровича, Димитрия Курского, княгини его Феодоры и сына их Василия, а также братьев Давида и Глеба Игоревичей предметом расследования не станет по одной простой причине: все они известны исключительно по церковным поминаниям и былинам. Ни в одном древнерусском источнике отчего-то нет ни единого упоминания о ком-либо из перечисленных. (Ловите за руку, г-н Городецкий! Слабо? - В.)
Перейдем к “документированным” фактам.
1270 г. В „Орде” убит рязанский князь Роман Ольгович. Летописным свидетельствам об обстоятельствах его гибе-ли доверять нельзя - поскольку летописцы пытаются уве-рить нас, что Роман замучен „за отказ принять бесерменскую веру”.
Это не просто странно - предельно странно. Потому что все без исключения историки “классического” направ-ления сходятся на том, что „татары” предоставили русской православной церкви прямо-таки УНИКАЛЬНЫЕ (снова это словечко всплыло!) привилегии и льготы. Вплоть до того, что существовал особый указ Батыя, согласно кото-рому смертной казнью карался всякий, посягнувший бы на церковное имущество, на неприкосновенность церковных земель, на право церкви в иных случаях судить виновных своим судом* [Прим.: Было бы удивительно, если Александр Невский-Батый, которому в его грандиозных планах необходима была поддержка церкви, НЕ ИЗДАЛ подобного указа…].
Более того - как мы помним, “татары” в значительной части своей были христианами. В Сарае Великом суще-ствовали христианские храмы, а при “ханской ставке” был православный епископ.
В ЭТИХ обстоятельствах убийство князя Романа Рязанс-кого за отказ принять „бесерменскую веру” выглядит пре-дельно странным. Гораздо больше это похоже на состряпанную позже, довольно неуклюжую дезинформацию. Особо подчеркну: этот Роман был единственным, которого „татары” казнили по столь неправдоподобному поводу...
Не в пример ближе к реальности другой вариант:
рязанский князь был убит владимиро-суздальцами, поскольку был их серьезным соперником и конкурентом в борьбе за главенство. 1318 г. В „Орде” казнен князь Михаил Тверской. Вот здесь информации гораздо больше...
Одно время бытовала убогая версия, будто Михаила „татары” казнили за отказ выполнить языческий очисти-тельный обряд, пройти меж двух костров. Ее нелепость поняли довольно быстро: татары, с нескрываемым уваже-нием относившиеся к христианству, вряд ли стали бы каз-нить человека за оскорбление языческого обряда - при том, что язычниками была ничтожно малая часть “ордын-цев”... Можно ли представить, что инквизиция арестовы-вает кого-то по обвинению в “непочтении к мусульман-ству”? Нереально. То же и с шитой белыми нитками сказ-кой об “оскорблении священного огня”.
К счастью, есть подробные описания смерти Михаила... Оказывается, он смертельно враждовал со своим род-ственником Юрием Даниловичем (Михаил был племянни-ком Александра Невского, а Юрий - внуком), княжившим в Москве. После одного из сражений в плен к Михаилу попала жена Юрия, крещеная половецкая княжна Агафья Кончаковна. Будучи в заточении в Твери, она странным образом умерла. Естественно, возникли слухи об отравле-нии. В которых и в самом деле может оказаться зерно исти-ны - отчего, право, вдруг скончалась внезапно молодая, здоровая женщина?! Как бы там ни было, происшедшее лишь усугубило не-нависть Юрия к родственнику-сопернику. Вскоре Михаил оказался перед судом. Согласно классической версии, его „призвали на расправу в Орду”. Согласно моей (которая прекрасно согласуется с обстоятельствами смерти князя), его попросту удалось принудить предстать перед своеоб-разным „третейским судом”.
Как же выглядел этот суд?

Семь РУССКИХ князей обвинили Михаила в попытках взимания дани с их городов и отравлении Агафьи Кончаковны. После чего князя выставили на правеж - испол-няя исконно русский обычай*. [Прим.:
Впоследствие иные историки поторопились объявить правеж “заимствованным” у татар. О “заимствованиях” - чуть позже.] На шею ему надели тяже-лую колоду, и семь стражников - по одному от каждого князя -караулили его.
Потом увели в кибитку, куда вскоре подъехал со свои-ми людьми Юрий Данилович. Один из сопровождавших московского князя, РУССКИЙ по имени Романец** [Прим.:
Другие источники именуют Романца “Домотом” или “Довмонтом”, но на том, что он был русским, сходятся все тогдашние авторы] убил Михаила ударом ножа в сердце. Мертвого князя раздели догола и швырнули труп за кибитку...
Как видите, судили Михаила русские за причиненные русским обиды. И казнил его русский. Вы спросите, где же „ордынцы”? В самом деле, получается какая-то нелепость: русские князья посреди Золотой Орды судят и рядят по своим обычаям, а после приводят в исполнение приговор...
Представьте себе, „ордынцев” и близко нет! Нет, и все тут! Присутствует лишь тот самый „ордынский чиновник” Кавгадый, о котором я писал выше. (Вопрос, связанный с этим, еще будет - В.) Кавгадый, чья зафик-сированная летописцами деятельность странным образом связана исключительно с русскими внутренними делами. Его поведение крайне странно. Летописец пытается вну-шить нам, что Кавгадый, дескать, тоже был членом суда, но дальнейшее поведение „ордынца” этому противоречит. Кавгадый... посылает своих слуг поддерживать колодку на шее Михаила, чтобы тот не так мучился. (Обратите внима-ние: он не может СНЯТЬ эту колодку вовсе. Видимо, не располагает такой властью. Это ордынец-то, находящийся у себя дома?!) После убийства Михаила Кавгадый довольно робко говорит Юрию, что покойник как-никак был тому род-ственником, старшим по годам, так что негоже мертвому валяться позорно голым...
И вновь это не приказ - просьба-пожелание. Юрий, однако непреклонен: он лишь разрешает накинуть на тело плащ. Не более того. Бояре Юрия увозят гело в Москву... и бросают там в хлеву. Там же говорится, что ордынцы „ко-лебались”, но Юрий настоял на приведении приговора Михаилу в исполнение.
Спрашивается: кто хозяин в Орде, Юрий Московский или Кавгадый? Хозяином держится скорее Юрий -обви-няет, возглавляет суд над тверским князем, люди Юрия и убивают приговоренного. Кавгадый же в состоянии лишь ЧУТОЧКУ облегчить страдания выставленного на позор Михаила, а потом ПОПРОСИТЬ, чтобы с его телом обращались пристойнее (однако никто не спеши! эту просьбу выполнить).
Вскоре сын покойного Михаила, Дмитрий, убил Юрия. Как нас уверяет летописец - „убил в Орде”. Однако отчего-то не приводит ни малейших подробностей - в проти-воположность убийству Михаила, описанному как раз крайне подробно. Потом и Дмитрия „убивают в Орде” - но подробностей вновь нет.
1339 г. Князя Александра Михайловича Тверского и его сына Федора убивают „в Орде”. На сей раз судят и выносят приговор вроде бы „ордынцы” - однако по странному стечению обстоятельств летописцы не приводят никаких мотивов, заставивших „ордынского хана” так поступить. Хан казнил Александра и Федора „ни с того, ни с сего”. Заступничество ярославского и белозерского князей отче-го-то не возымело действия. Многое проясняется, когда обнаруживаем, что в мо-мент казни тверских князей в Орде находился... брат покойного Юрия Иван Калита. Тот самый, знаменитый „со-биратель земли Русской”. По версии летописцев, Калита и „оговорил” тверичей.
А может, не „оговаривал”, а попросту сам пригово-рил к смерти? Казни тверичей предшествовали довольно многозначительные события: тверские бояре, оказалось, к тому времени „отъехали” от своего князя в Москву. А пос-ле казни Калита, нагрянув в Тверь с войском, торжественно сбросил колокол с церкви Спаса и увез его в Москву.
Кстати, имена палачей, казнивших Александра и Федо-ра, звучат странновато: Беркан и Черкас. Больше похоже на прозвища. Как мы помним, „черкасами” именовали предков нынешних казаков, то есть опять-таки славян...
Как видим, все три случая подчиняются строго опреде-ленным закономерностям. Всякий раз гибнут соперники и конкуренты владимиро-суздальской династии и ее потом-ков. Всякий раз их смерть приписывается „коварству ордынцев”. Всякий раз не приводится хотя бы ПОДОБИЯ мотивов, которыми могли бы руководствоваться татары. Зато в случае с Михаилом „ордынцев” и близко нет, а единственный из них, Кавгадый, ведет себя так, словно он не хозяин, а лицо подчиненное...
Выводы? Не было никакого „ордынского суда”. Всякий раз устранялись соперники владимирско-суздальской московской династии, продолжателей „линии Всеволода Боль-шое Гнездо”. О временах Ивана Калиты сохранилась лю-бопытнейшая запись: „Сел на великое княжение Иван Да-нилович, и настал покой христианам на многие лета, И ПЕРЕСТАЛИ ТАТАРЫ ВОЕВАТЬ РУССКУЮ ЗЕМЛЮ”.
Все совпадает. Все логично. Зачем „татарам” воевать, если единоличной власти Ивана Калиты никто не угро-жает? Если нет ни вдали, ни вблизи соперников-конкурентов?>>



gorm: re: Иго на Руси, вопрос 11
Опять кидаетесь необоснованными обвинениями, сами не читавши? Про гору что-то было, но Карпини пересказывает чей-то рассказ. Про человеческое мясо тоже, но это совсем про другие народы, и тоже с чужих слов. К тому же насколько помню в коментариях отмечено что это исткрический факт. Про падаль и лис не помню, но точно никто не утверждал, что это основной рацион татар. В целом же оба рассказа, где Карпини и Рубрук выступают как очевидцы очень достоверны. Никаких чудес и выдумок - пишут что видят. Почитайте - что за упрямство, очень интересно.



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 11 и Плано Карпини
Уважаемый Михаил!
Я воспользовался Вашим советом и выкроил часок на библиотечное чтение книги Джованни дель Карпини. Правда нашел только довольно ветхое издание (Географгиз, 1957), поэтому, наверно, что-то не то там написано. Известно ведь, что филология за последние 42 года вона куда скакнула! Как я и ожидал, чтение оказалось наизабавнейшим!
Беглый дилетантский анализ текста выявил, что данный текст (точнее, изученные на данный момент первые четыре главы) написан как минимум двумя людьми, в лучшем случае - Плано Карпини В Бодром Расположении Духа и Плано Карпини В Дурном Расположении Духа. Поскольку двойственность данного персонажа мировой истории сомнений не вызывает, назовем его условно “Карпини-1” и “Карпини-2” соответственно.
1. О религии в целом.
Параграф 1 главы 3 (с.28 указанного издания) Карпини-1 начинает словами: “Они веруют в единого Бога, которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений...” Но тут Джиованни дель Плано вдруг вспоминает о своем каракорумском миссионерском обломе и превращается в “Карпини-2”, который продолжает: “...однако они не чтут его молитвами и похвалами, или каким-либо обрядом. Далее следуют сведения о чудовищном идолопоклонстве и о многом другом, которые, правда, при внимательном рассмотрением можно назвать “суеверием”, “двоеверием” и т.д., но уж никак не доказательством воинствующего язычества. Завершается параграф леденящим душу своей правдивостью рассказом о насилии над малолетним черниговским княжичем.
2.Обычаи.
В той же главе (пар.2; с.31) Карпини №2 говорит об ужасающих нравах монголов, якобы не гнушающихся ничем: “...А убивать людей, нападать на земли других, захватывать имущество других всяким несправедливым способом, предаваться блуду, обижать других людей, поступать вопреки запрещениям и заповедям Божиим отнюдь не считается греховным...” и т.д. Несколькими страницами далее (гл.4, пар.1; с.34)
Карпини (уже, видимо, №1) говорит следующее:
“Женщины их целомудрены, и о бесстыдстве их ничего среди них не слышно; однако некоторые из них (о ужас! - В.) в шутку произносят достаточно позорных и бесстыдных слов.
“Далее, - продолжает уже точно Карпини-1 в пар.4 гл.4 (с.36), - у них есть закон или обычай убивать мужчину или женщину, которых они застанут в явном прелюбодеянии; также если девица будет с кем-либо блудодействовать, они убивают мужчину и женщину. Если кто-нибудь будет застигнут на земле их владения в грабеже или явном воровстве, то его убивают без всякого сожаления” и т.д. и т.п.
3. Пища.
Ну, здесь повсеместно главенствует Карпини-2. Почти по всему тексту изученных глав встречаются упоминания о том, как вынуждены голодать несчастные покорители полумира. А полностью посвященный вопросам кулинарии пар.3 гл.4 начинается словами: “Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо”. Далее говорится и о мышах. О падали, правда, я не нашел, но наверняка есть что-нибудь в следующих главах.
Уж Матфей Парижский оказывается куда правдивей, когда говорит, что татары питаются нормальной пищей только тогда, когда нет под рукой человечины! Это хотя бы гораздо более на великих завоевателей похоже!
Так на сколько процентов все-таки Вы считаете Плано Карпини “достоверным историческим источником”?
С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Иго на Руси, вопрос 11 и Плано Карпини
Интересно, как Вы за час такое всестороннее филологическое исследование проделали? Интересно, а текст Вы полностью все же прочитали? А Рубрука?
1. (Из коментариев)
“Плано Карпини, как и другие средневековые авторы (Г.Рубрук, М.Поло, и др.), считают, что у монголов существовало единобожие и что богом в христианском смысле этого слова у них почиталось божество Тэнгри, или небо. На самом же деле монголы в XIII веке были шаманистами и под именем Тэнгри почитали небо как часть природы” Что такое Тэнгри Вам dist расскажет.
А Вы бы процитировали этот эпизод с княжичем, что Вам в нем неправдивым показалось? Хотя да, это плохо укладывается в концепцию НФ и Б.
2. Описаны типичные азиатские обычаи кочевых народов. Очень подробно и достоверно описана далее по тексту одежда, прически, детали обихода. Кое-что Карпини не совсем понял, но это вполне простительно.
3. Вот, нашел я Вам про падаль - об этом пишет Рубрук:
“Об их пище и съестных припасах знайте, что они едят без разбора всякую свою падаль, а среди столь большого количества скота и стад, вполне понятно, умирает много животных. Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище. Поэтому, если тогда доведется умереть у них быку или лошади, они сушат мясо, разрезывая его на тонкие куски и вешая на солнце и на ветер, и эти куски тотчас сохнут без соли и не распространяя никакой вони.
Из кишок лошадей они делают колбасы, лучшие чем из свинины, и едят их свежими. Остальное мясо сохраняют на зиму. Из шкур быков они делают большие бурдюки, которые удивительно высушивают на дыму. Из задней части конской шкуры они делают очень красивые башмаки”
Ну и что здесь выдуманного? Может, конечно, Рубрук и Карпини не совсем поняли, и монголы забивали и здоровый скот, но понять их можно.
Не в очень-то приятное общество из Европы архиепископ Карпини по папскому повелению попал. Монаху Рубруку попривычнее и попроще, поэтому он на татар смотрит спокойнее и более философски воспринимает все унижения.
Даже в Ваших предвзято надерганных цитатах я ничего не вижу недостоверного (таковые они только для НХ). У Карпини есть параграф “О хороших нравах татар” и “О дурных нравах татар”, что естественно для путешественника, пытающегося по задании начальства объективно все изложить, Вы же зачем-то придумали Карпини-1 и Карпини-2.
С уважением gorm.



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 11 и Плано Карпини
<Интересно, как Вы за час такое всестороннее филологическое исследование проделали? Интересно, а текст Вы полностью все же прочитали? А Рубрука?> Читаем. Кстати, чем дальше, тем забавней. И до Рубрука дойдем (хотя, насколько я знаю, он не такой брехун, как Джиованни дель Плано).
<”Плано Карпини, как и другие средневековые авторы (Г.Рубрук, М.Поло, и др.), считают, что у монголов существовало единобожие и что богом в христианском смысле этого слова у них почиталось божество Тэнгри, или небо. На самом же деле монголы в XIII веке были шаманистами и под именем Тэнгри почитали небо как часть природы”. Что такое Тэнгри Вам dist расскажет.>
Это интерпретация и не более того. Кажется, Бартольда. Ждем компетентного суждения dist’а.
<А Вы бы процитировали этот эпизод с княжичем, что Вам в нем неправдивым показалось? Хотя да, это плохо укладывается в концепцию НФ и Б.>
Ради Бога. “...и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным и полным”. Как я понял, подобные фразы являются для Вас истиной в последней инстанции.
<Описаны типичные азиатские обычаи кочевых народов. Очень подробно и достоверно описана далее по тексту одежда, прически, детали обихода. Кое-что Карпини не совсем понял, но это вполне простительно.> Источник, в одном месте которого говорится о тотальном воровстве и прелюбодеянии представителей какого-то народа, а в другом месте говорится о том, что за это предают смерти, не может быть достоверным даже на (Ваши, кажется) 70%. Противное суждение противоречит всем четырем законам логики.
<Ну и что здесь выдуманного? Может, конечно, Рубрук и Карпини не совсем поняли, и монголы забивали и здоровый скот, но понять их можно.> По Вашему мнению, если сюда же прибавить еще лис и мышей, то получится “вполне нормальный рацион кочевника”!
<Не в очень-то приятное общество из Европы архиепископ Карпини по папскому повелению попал.> Вот с этого и надо было начинать. Сказать, что не понравились ему “монголы”, вот он и постарался облить их грязью с ног до головы. А потому и достоверность его сочинения (до Рубрука, повторяю, еще не дошел) почти нулевая.
<У Карпини есть параграф “О хороших нравах татар” и “О дурных нравах татар”, что естественно для путешественника, пытающегося по задании начальства объективно все изложить, Вы же зачем-то придумали Карпини-1 и Карпини-2.> Да я же, поймите, не о различиях между двумя указанными главками говорю, а о противоречиях между 3-й и 4-й главой.
Кстати, дошел я до магнитной горы. На с.42 (гл.5, пар.1, X): “Чингис-кан в то время, когда разделил те войска, пошел походом против Востока через землю Кергис (Черкесы, - говорит комментатор; - Киргизы были завоеваны много раньше), которых не одолел войною, и, как нам говорили, там же прошел до Каспийских гор; горы же эти в той стороне, к которой они пришли, состоят из адамантового камня, почему и притянули к себе их стрелы и железное оружие. Люди, заключенные среди Каспийских гор, услышав, как гласит предание, крик войска, начали ломать гору, и, когда Татары возвращались туда в другое время, 10 лет спустя, они нашли гору сломанную...” Очень интересная интерпретация похода Субудая! Кстати, в комментариях указывается и серия источников легенды о магнитной горе и запертом в горах племени; среди прочих - и горячо любимая Вами ПВЛ.
Пока все. С уважением, Валентин из Перми.



PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 11 и Плано Карпини
1. Это не что иное, как интерпретация современных авторов, основанная на традиционной хронологии религий. Неужто Вы всерьез думаете, что католические миссионеры, поднаторевшие к тому времени в идеологической борьбе с язычниками и всевозможными еретиками, могли перепутать “Небо (Кёк-Тэнгри)” с “Единым Богом-творцом”? В таком случае папа Римский был сам дураком и послал такого же дурака с ответственной миссией на Восток. Но лично я в такое скопление дураков не верю (и думаю, что вера эта не слепая).
Окончание эпизода с княжичем: “...и плачущего и
кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным, а полным”. Странноватые сексуальные развлечения у этих монголов были...
2. По-моему, если человек в одном месте пишет о представителях какого-либо народа, что они конченые воры и блудники, а в другом - то, что у них за воровство и прелюбодеяния укорачивают тело на размер головы - то либо это писали разные люди, либо это писал шизофреник. И в том и в другом случае ценность источника понижается почти до нуля.
3. Про кумыс я ничего не говорю. Но падаль, лисиц и мышей кочевники уж точно не едят (даже при угрозе голодной смерти). А приведенные Вами причины искажения обоими миссионерами сведений также значительно снижают научную ценность обоих источников (Карпини в большей степени, Рубрука - в меньшей). А главы “О хороших...” и “О дурных нравах татар”, в отличие от глав 3 и 4, я и не противоставлял. Здесь как раз все нормально.
С уважением, Валентин из Перми.



dist: Кто-то спрашивал, что такое анахронизмы в ТИ?
Пожалуйста.
Почитайте серию статей “Скандинавы на Руси”:
http://archive.1september.ru/his/1998/his45.htm Здесь речь идет о скандинавской саге О Харальде Суровом.
<<В заключение заметим, что гиперболизация, обнаруженная нами в данной конкретной саге, - это еще не предел искажений. Средневековый хронист Вильгельм Мальмёсберийский, чей труд отдален от описываемых событий менее чем столетием (автор умер в 1141 г.), увидел историю варяжского предводителя совсем своеобразно:
“Харальд Харфагус [ошибка; в тексте должно было быть Хардрадус], брат Олава [Святого], находясь в юности на службе у Константинопольского императора, был брошен льву за то, что обесчестил знатную женщину, но задушил его [льва] руками”.
И поди разбери, к чему восходит это сообщение: к библейским сюжетам о пророке Данииле и силаче Самсоне или к античным подвигам Геракла? А может быть, автор вдохновился действительно существующей надписью на лапе мраморного льва в Пирее, где рунами высечено известие о податях, которые какие-то норманны наложили на жителей Афин?
Воистину неисповедимы и извилисты пути трансформации текстов в пространстве и времени!>> Привет Faty



gorm: re: Кто-то спрашивал, что такое анахронизмы в ТИ?
Да, и где здесь анахронизм? Вижу что приврал чуток автор (хотя всякое бывает), а вот анахронизма не вижу. Или львы перестали родиться во время славного викинга? Все коментарии про Давида, Самсона и Геракла оставим на совести коментаторов.



dist: re: Кто-то спрашивал, что такое анахронизмы в ТИ?
Судя по вашей реакции, львов душат руками часто и повсеместно,а рунические надписи в античных Афинах - это все равно что граффити в Помпеях.

Марина: re: Кто-то спрашивал, что такое анахронизмы в ТИ?
Львов часто руками не душат - поэтому вполне вероятно преположить, что каждый такой случай (или почти каждый) нашел отражение в тех или иных хрониках. Свидетели стремились засвидетельствовать факт своей сопричастности такому подвигу. ///А может быть, автор вдохновился действительно существующей надписью на лапе мраморного льва в Пирее, где рунами высечено известие о податях, которые какие-то норманны наложили на жителей Афин?/// А нельзя ли поподробнее - факт , если это действительно факт, выдающийся - что бы обсуждать, требуется узнать, кто об этом сообщил. (Скандинавские упоминания о львах даже в средневековых Афинах черзвычайно интересны. Что в античности, что 400 лет тому назад - льва не назовешь типично скандинавским зверем...)



commentator: re: Кто-то спрашивал, что такое анахронизмы в ТИ?
Ну ребята, вы вообще, в натуре. Классический разговор глухих. Объясняю для непонятливых (слово “д----и” здесь, кажется, объявлено некорректным).
Для gorma. Мыслительные процессы dista состоят в следующем:
Он обнаруживает, что на античном льве есть надпись: сделанная во времена Харальда Гардрааде. Исходя из предпосылки, что любой старинный предмет дошел до нас в таком виде, в каком он был первоначально сделан, dist безукоризненным логическим путем приходит к выводу, что это есть вопиющее противоречие с, как он называет, ТИ. Для dista. Это что-же получается, в натуре? Поскольку на склонах Кавказских гор в труднодоступных местах полно надписей типа “Вася и Кеша здесь были”, то их нужно считать ровесниками Кавказского хребта? Это уже не НХ получается, а НХС (Ни Хрена Себе). Любители делать надписи на стенах, львах и прочих культурных ценностях водились во все времена (благо, народ не только сейчас грамотный), Только если я, например, вооружусь зубилом и попробую сделать очередной анахронизм на этом самом льве, то я попаду в полицию, а норманнского рэкетира арестовать было некому. Вообще же факт хорошо известный, он отражен и в классике: На бронзовой лапе Пирейского льва Я высек мечом свое имя. В качестве домашнего задания участникам можно рекомендовать найти, откуда цитата, До сих пор это считалось просто еще одним свидетельством воинских или пиратских доблестей норманнов, и только dist обнаружил здесь анахренизм.



dist: re: Commentator нашел анахренизм
И долго вы мучились со своим Кавказским Хребтом? Логические изыски не могут скрыть отсутствие умения хотя бы прочесть исходный текст.



gorm: Народ прибывает, становится веселей.
Я лучше думаю о diste и поэтому такая интерпретация его мысли мне показалась сомнительной.



commentator: re: поправка
Если прочесть вопрос dista и его реакцию на ответ gorma то такая интерпретация представляется единственно возможной. Впрочем, должен принести глубочайшие извинения: цитировал по памяти неточно. Правильно На мраморной лапе пирейского льва Мечом я насек мое имя.
Конечно замена мрамора на бронзу непростительна. Вообще же данная дискуссия, так же как и другие дискуссии в Интернете дает богатый материал для изучения мыслительных процессов homo так называемых sapiens. Впрочем, как говорят на Диком Западе: it’s sapient to be homo.



PageMakerOff: Иго на Руси, вопрос 12
А.Бушков, “Россия, которой не было”, с.285. 12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?



gorm: Про ложь Бушкова
>> В этом разделе мы рассмотрим столь печальные события, как убийства русских
>> князей в Орде злыми татаровьями. И сразу столкнемся с массой интересного
>> и загадочного ...
>> Смерть “убиенных от татар за православную веру” князей Дмитрия
>> Черниговского, Иоанна Путивльского, Александра Новосильского, Сергея
>> Александровича, Димитрия Курского, княгини его Феодоры и сына их
>> Василия, а также братьев Давида и Глеба Игоревичей предметом расследования
>> не станет по одной простой причине: все они известны исключительно по
>> церковным поминаниям и былинам. Ни в одном древнерусском источнике
>> отчего-то нет ни единого упоминания о ком-либо из перечисленных.
>> (Ловите за руку, г-н Городецкий! Слабо? - В.)”
Легко! До тех пор пока Вы дергали из Бушкова маленькие цитатки, я не представлял себе его уровня. У него нет ни одной ссылки. Наискосок пробежавшись по источникам я теперь могу спокойно заявить-Бушков лжет! Лжет почти в каждой фразе! Отвечаю здесь, а не в Academy, куда Вы поместили свой вызов. Может это хоть чуть сократит поток Ваших “вопросов”.
Читайте же.
“Безбожный же царь Батый возярися и огорчися, и повелеле вскоре убити благовернаго князя Федора Юрьевича, а тело его повелеле поврещи зверемъ и птицамъ на разтерзание; и инехъ князей, нарочитыхъ людей воинскихъ побилъ” - Повесть о разорении Рязани Батыем в 1237 г.
“Ту убиенъ бысть благоверный князь великий Георгий Ингоревичъ, братъ его князь Давидъ Ингоревичъ муромской, братъ его князь Глебъ Ингоревичъ коломенский, братъ ихъ Всеволодъ пронской, и многие князи местныя и воеводы крепкыя, и воинство: удалцы, и резвецы рязанския, вси равно умреша и едину чашу смертну пиеша” - ibid.
“И князь Олегъ Ингоревичъ укори царя Батыя и нарекъ его безбожна и врага христьанска. Окаянный Батый
дохну огнемъ отъ мерскаго сердца своего, и вскоре
повеле Олга ножи на части раздробити. Сии бо есть
вторыи страстоположникъ Стефанъ, прия венецъ своего
страдания от всемилостиваго бога и испи чашу смертную
съ своею братею ровно.” - ibid
“... и всему оскудевшимъ, приити сему злочестивому Батыю, и убити великого князя Юриа Всеволодовича на Сити и Василка Константиновича Ростовского храбраго. [Василько Константинович был захвачен в плен и жестоко замучен в орде]” - Повесть об убиении в орде князя Михаила Черниговского и боярина его Федора.
“... мнози издивши сътвориша волю поганаго царя Батыя,
прелстившеся славою света сего, идоша сквозе огнь, и
поклонишася солнцу, и кусту, и идоломъ, и погубиша
душу своа и телеса; но ты сыну Михаиле, аще хощеши
ихати, то не сътвори тако, якоже и прочии, не иди сквозъ
огнъ, ни поклонися кусту и идоломъ ихь, ни брашна, ни
питиа ихь не принимай вь уста своа; но исповеждъ веру
христианскую ... “ - ibid
Так убеждает отец едущего в орду Михаила Черниговского. Приехав в орду, Михаил Черниговский отказался пройти между очистительными огнями и поклонится идолам. Батыю доложили.
“Тогда, приехавша убийцы, сскочивше съ коней, всъхватиша князя Михаила, и растягоша его за руце и за нозе, и начаша его быти рукама по сердцу, и посемъ повръгоша его ницъ на землю, бияха его пятами; сему же надолзе бывшу, некто, бывъ преже христианинъ, последи же погань и законопреступникь, отвергся веры христианскыя и бысть погань, именемъ Дамасъ, сей отреза главу князю Михаилу, Христову мученику.” - ibid.
“И тогда начаша и Феодора мучити, якоже и князя Михаила; последи же и честную его главу отрезаша.” - ibid.
“Злобе бо ихъ и лести несть конца: Ярослава великаго князя суждальскаго зелиемъ уморити; Михаила князя Черниговского, не поклонившемуся кусту со своимъ бояриномъ Феодоромъ, ножемъ заклана быста, еже преде сказахомъ кланяние ихь, еже венець прияста мученицкы; инии мнозии князи избиени быша и бояре” - Галицко-Волынская летопись.
“Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингизхану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату, и даже рабам его, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам это делать не подобает. И после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободряя его, говоря: “Будь тверд, так как мука недолго для тебя продолжится и тотчас воспоследует вечное веселие”. После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом.” - Джованни дель Плано Карпини.
“Сверх того, они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития, и преимущественно утром, раньше чем станут есть и пить. И так как они не соблюдают никакого закона о Богопочитании, то никого, еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться от своей веры или закона или закона, за исключением Михаила, о котором сказано выше. Что они станут делать дальше, не знаем; некоторые, однако, предполагают, что если татары получат единовластие, - да отвратит это Бог, - То они заставят всех поклоняться этому идолу. Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова, который находится в Руссии, был обвинен в пред Бату в том, что уводил лошадей татар из земли, и продавал их в другое место; и, хотя это не было доказано, он все-таки был убит” - ibid. Дальше мерзкая история про издевательства над его женой и сыном.
Татары, действительно были довольно терпимы к религиозным взглядам. Но вовсе не потому, что были христиане. Об этом говорят Карпини и Рубрук. И однозначно религиозное столкновение, печально закончившееся для бунтаря, описано практически одинаково, многими свидетелями. Для фантазий Бушкова места не остается. Но были и другие случаи, татары русских князей казнили и унижали не задумываясь. Что Вы в этом видите загадочного? Загадки только с точки зрения НХ. Еще цитат набросать? А я ведь только наискосок прошелся и взял только то что в первых двух книгах на полке нашел, и не трогал пока жития.
Больше на откровения от Бушкова реагировать не буду. Приравнивая Батыя и Александра Невского вся эта братия наносит оскорбление России (и мне лично). Читайте произведения древнерусской литературы, летописи, европейские свидетельства, почти все опубликовано. Там есть ответы на все Ваши вопросы. В среду возьму у Володихина его новую статью, там тоже есть про Вашего любимца.
Надеюсь, ничего личного оне было.



PageMakerOff: e: Gorm’атого могила исправит :-)
Ну и где здесь пресловутая “ловля за руку”? Кого из перечисленных Бушковым князей (“известных исключительно по церковным поминаниям и былинам”) Вы упомянули?
Можете продолжать. Но, как всегда, мимо цели!
С уважением, Валентин из Перми.

P.S.Надеюсь, в заголовке нет ничего обидного?



gorm: А может все-таки извинитесь?
Требую извинения!
Ваша цитата:
“Ну и где здесь пресловутая “ловля за руку”? Кого из перечисленных Бушковым князей (“известных исключительно по церковным поминаниям и былинам”)Вы упомянули?”
Цитата Бушкова:
“... а также братьев Давида и Глеба Игоревичей предметом расследования не станет ...”
То что цитировал я:
“Ту убиенъ бысть благоверный князь великий Георгий Ингоревичъ, братъ его князь Давидъ Ингоревичъ муромской, братъ его князь Глебъ Ингоревичъ коломенский, братъ ихъ Всеволодъ пронской, и многие князи местныя и воеводы крепкыя ... “
И еще вдогонку про Михаила Всеволодовича:
“Михаила князя Черниговского, не поклонившегося кусту со своим боярином Федором ножом заклана бысть.”

Кто такой Дмитрий Черниговский я не знаю. В Орде погиб Андрей Мстиславич, которого Карпини называет Черниговским. Хан узбек казнил Дмитрия Михайловича кн. тверского и новгородского. У меня нет под рукой всех источников, чтобы легко найти и оставшихся, упоминаемых Бушковым погибших.
Ищите сами. Мне с Вами общаться больше не интересно.
Врете и не краснеете.



PageMakerOff: re: Считайте что извинился :-(
Уважаемый Михаил!
Я Вас от всей души поздравляю: наконец-то Вы уличили г-на Бушкова пусть хоть в маленькой, но неточности. Почему в “маленькой”? - да потому, что известное литературное произведение “Повесть о разорении Рязани” - это скорее всего все-таки былина, чем “летописный источник”.
Так что опять мимо.
А предыдущий заголовок действительно был бестактным с моей стороны. В свою очередь жду от Вас извинений за последнюю фразу.
С уважением, Валентин из Перми.

P.S. Как и Людмила в своем случае, буду считать уход от здешней дискуссии Вашим поражением. И буду даже еще более прав, чем она.



gorm: re: Считайте что извинился :-(
Извинение принято.
Повесть о разорении Рязани никакая не былина (так же как Повесть Временных Лет и многочисленные другие повести), а именно “древнерусский источник” причем один из самых известных.
А как быть со сплошной ложью про Михаила Всеволодовича (со стороны Бушкова :-) )? Его безудержная фантазия в описании событий не имеет никаких оснований. Попробуйте найти источник, где описано что-то подобное. Кстати, Довмонт (из рода литовских князей) вообще никакого отношения к описываемым событиям не имеет.



PageMakerOff: re: Считайте что извинился :-(
<Повесть о разорении Рязани никакая не былина (так же как Повесть Временных Лет и многочисленные другие повести), а именно “древнерусский источник” причем один из самых известных.> Интересно, почему же Вы сюда “Повесть о погибели Русской земли” не зачисляете? Бушков вообще-то говорит о “летописных источниках”, а “Повесть о Рязани” - источник, может, и исторический, но уж никак не летописный!
<А как быть со сплошной ложью про Михаила Всеволодовича (со стороны Бушкова :-) )? Его безудержная фантазия в описании событий не имеет никаких оснований. Попробуйте найти источник, где описано что-то подобное.> Слова насчет “сплошной лжи” - пустые, по крайней мере в информационном плане. Лучше укажите (кроме Довмонта) фактологические несоответствия с традиционной версией, тогда и поговорим.

С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Считайте что извинился :-(
>”Интересно, почему же Вы сюда “Повесть о >погибели Русской земли” не зачисляете?
Потому что очень короткая, и не содержит никакой интересной информации про иго.
>Бушков вообще-то говорит о “летописных >источниках”,
В Вашей главе он об этом не говорит. Хотя нет, чуть ниже он пишет, что “летописным источникам доверять нельзя” - безудержной фантазии Бушкова, видимо, можно. Почему, интересно, воинским повестям - именно к этому жанру относится “Повесть о разорении ...” можно доверять меньше чем кратким летописным записям?
>Лучше укажите (кроме Довмонта) >фактологические несоответствия с >традиционной версией, тогда >поговорим.
Нет уж, я Вам привел пять свидетельств об этом событии, все и в общем и в деталях противоречат фантазии Бушкова. Теперь Ваша с Бушковым очередь предъявить свидетельства. Извините, но в дальнейшем я больше не буду тратить времени на выписывание цитат, опровергающих некие Бушковские утверждения. Буду просто писать ложь. Это на Вас лежит задача, если уж взялись защищаться, выискивать цитаты из источников, доказывающие эти фантастические гипотезы.



PageMakerOff: re: “Люди, будьте бдительны!” (Ю.Фучик)
Сейчас-то наконец я понял, почему профессионалы-историки не участвуют в дискуссиях на данном сайте. Дело здесь вовсе не в “бисере”. Просто не очень приятно чувствуется профессионалу, когда его в лужу садят непрофессионалы. А непрофессионалу в известном смысле наплевать... Кстати, о чем это я? Ах, да...
Насчет летописей - опять придется процитировать Бушкова (Уж здесь-то никак этого не избежать!). Фраза, за которую Вы зацепились, гласила: “...все они известны исключительно по церковным поминаниям и былинам. Ни в одном древнерусском летописном источнике отчего-то нет ни единого упоминания о ком-либо из перечисленных”. Если бы упомянутых выше князей Вы нашли в летописях - можно было назвать это ложью. Но, поскольку Вы нашли парочку из них не в летописях, но и не в поминаниях и не в былинах - можно это назвать неточностью. А ложью - все высказывания типа “Бушков лжет” и т.п. Не судите и не судимы будете!
<Нет уж, я Вам привел пять свидетельств об этом событии, все и в общем и в деталях противоречат фантазии Бушкова.> Какие это свидетельства Вы привели? Вообще-то Бушков пишет о казни Михаила Тверского. А Вы о каком Михаиле? О Черниговском или Городецком? :-) Так что мимо. В очередной раз. На этот раз прямо “в лужу”.

С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Считайте что извинился :-(
Извинение принято.
Повесть о разорении Рязани никакая не былина (так же как Повесть Временных Лет и многочисленные другие повести), а именно “древнерусский источник” причем один из самых известных.
А как быть со сплошной ложью про Михаила Всеволодовича (со стороны Бушкова :-) )? Его безудержная фантазия в описании событий не имеет никаких оснований. Попробуйте найти источник, где описано что-то подобное. Кстати, Довмонт (из рода литовских князей) вообще никакого отношения к описываемым событиям не имеет.



PageMakerOff: re: Считайте что извинился :-(
Соглашусь, что “Повесть о разорении Рязани” - это не былина. Но и не летописный источник.
Далее. Прошу Вас (как я говорил в пропавшем мессаге) разобраться с Михаилами, прежде чем клеветать на Бушкова.
Лично для меня честность Бушкова подтверждена следующими цитированными и/или пересказываемыми им источниками:
1) Андрей Лызлов “Скифийская история”;
2) Матфей Парижский “Великая хроника”;
3) “Слово о погибели Русской земли”;
4) Плано Карпини “История монгалов”.
Поэтому если он говорит, что “в летописных сведениях вышеупомянутые лица не упоминаются”, то я лично верю (причем, обоснованно) в то, что он, прежде чем это писать, действительно просмотрел все доступные ему летописи. Хотите “ловить его за руку” - ловите. С одной стороны, это удобно, т.к. категоричных суждений у него масса. С другой стороны, - это трудно, поскольку со ссылками у него проблемы. Что, собственно, не дает Вам абсолютно никакого права относить все главы, где нет цифр в квадратных скобках, к вымыслу автора.

И еще, насчет Бушкова. Я лично не согласен почти со всем, что он в своей книге пишет об истории XX века. В интерпретационном плане, конечно (налицо “двойной стандарт” в отношении к Петру I и Иосифу Джугашвили).
С уважением, Валентин из Перми.



gorm: Как просили, посмотрел на дубликат
Взялся я по совету Людмилы и dist-а посмотреть на дубликаты. Для этого решил проверить - смогу ли я найти параллелизмы Фоменко по описанному им самим математическому методу. Как я уже установил ранее, сам метод никуда не годится - но это общее. Спустимся от общего к частному. Рассмотрим следующий параллелизм (это просто первый с которого я начал, ничего специально я не подбирал, буде желание дойдем и до других):
a
1. Пипин Геристальский 681/714 33 [2]
2. Карл Мартелл 721/741 20 [2]
3. Пипин Короткий 754/768 14 [2]
4. Карл Великий 768/814 46 [1]
5. Карломан 768/771 3(4) [1,2]
6. Людовик I Благочестивый 814/833 19 [1,2] отречение
7. Лотарь Западный 840/855 15 [1]
8. Карл Плешивый 840/875 35 [1]
9. Людовик Германский 843/875 32 [1]
10. Людовик II Западный 855/875 20 [2]
11. Карл Толстый 880/888 8 [1]

б
1. Констанций II 324/361 37 [3]
2. Феодосий I 379/395 16 [3]
3. Аркадий 395/408 13 [1]
4. Феодосий II 408/450 42 [1]
5. Константин III 407/411 4 [1]
6. Лев I 457/474 17 ?
7. Зенон 474/491 17 [1]
8. Теодорих 493/526 33 [1]
9. Анастасий 491/518 27 [1]
10. Одоакр 476/493 17 [1]
11. Юстин I 518/527 9 [1]

[1] Блер Ж. Таблицы хронологичесие, объемлющие все части всемирной истории из года в год от сотворения мира до XIX столетия. - т.I,II. - Москва, 1808.
[2] Бемон Ш., Моно Г. История Европы в средние века. Пг., 1915.
[3] Cagnat R.Cours d’epigraphie latine. - 4 ed. - Paris, 1914.
Все вроде внешне пристойно и симпатично, но залезем в справочники. Оказывается что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста - не существует таблиц в которых присутствовали бы рядом как правители ряда а так и таблиц в которых были бы в одном списке правители ряда б. Мало того что из трех разных источников ([1],[2],[3]) выбирались самые подходящие даты, в обоих списках “смешались в кучу кони, люди”. То есть это простая подтасовка. А именно:
1а, 2а Маленькая тонкость Пипин II и Карл Мартелл были всего лишь майордомами при дворе сменявшихся королей Меровингов, хотя и имели значительную власть.
3a Пипин Короткий стал королем франков в 751 году. Дырка 741-751 относится ко времени, когда он как и его предшественники был могущественным майордомом при последних Меровингах.
6a Людовик I погиб императором в 840-м году. Хотя в 830 и 833 на короткое время сыновья Лотарь и Пипин отнимали у него власть.
7a Лотарь король Баварии 814-817, Италии 818-843, Лотарингии 843-855. Император “Священной Римской империи” 817-855. В империи Каролингов не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора 843.
8a Вообще-то 840-877
9а Прыгаем в Германию. Людовик II Немецкий, король Баварский 817-843, немецкий 843-876.
10а Скакнули в Италию. Людовик II король Италии 843-875 и Император “Священной Римской империи” 850-875.
11а Назад во Францию, пропускаем Людовика II Заику 877-879, Людовика III 879-882, и Карломана (879-884).

1б Констанций II - стал Августом с 337 г., а с 324 он только цезарь (принц) единовластный правитель только с 353.
2б После Констанция правили Юлиан, Иовиан, Валентиниан I, Валент, Грациан, Валентиниан II (то есть оставлена дырка в 18 лет и выкинули 6 императоров)
3б Произошла сущая безделица - распад Римской империи.
5б Что за таинственный Константин III (407-411) я такого не нашел нигде, Фоменко видимо тоже (ссылки на источник нет). Есть Константин III, но правивший в 641 г.
6б Пропустили Маркиана (450-457), сделав дырку в 7 лет.
7б Пропустили Льва II 474, Зенона в 475 году свергли, в
476 восстановили
8б Каким образом в список Византийских императоров попал остготский король Теодорих (к тому же с 471, а 493 - год основания остготского королевства в Италии)?
10б А Одоакр, то тут каким боком, разбитый своим предшественником (как-то тут с причинностью не очень) Теодорихом, Германский правитель Италии, низложивший Ромула Августула. Еще одна безделица - падение западной римской империи.

Объясните мне господа, как математически такие вещи получаются? Мне дальше пробовать или везде так? А ведь еще 19 таких дубликатов осталось.



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Вопрос и комментарии
<залезем в справочники>

Вопрос: в какие справочники Вы залезли - в [1], [2], [3] или в другие?
<не существует таблиц в которых присутствовали бы рядом как правители ряда а так и таблиц в которых были бы в одном списке правители ряда б> Парочка цитат из книги МСАИТПХ (других у меня под рукой нет, полагаю, что там написано примерно то же; ссылки в квадратных скобках опускаю):
“Для проверки были использованы хронологические таблицы Ж.Блера, содержащие практически все основные хронологические данные (в скалигеровской версии) из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта, Азии от якобы 4000 года до н.э. до 1800 года н.э. Эти данные были затем дополнены списками правителей и их правлений, взятых нами из других таблиц и монографий, как средневековых, так и современных. Упомянем здесь, например, следующие книги: Ш.Бемон, Г.Моно; Э.Бикерман; Г.Бругш;
А.А.Васильев; Ф.Грегоровиус; Д.Эссад; Ш.Диль;
Кольрауш; С.Г.Лозинский; Б.Низе; В.С.Сергеев;
Chronologie egiptienne; F.K.Ginzel; L.Ideler; L’art de verifier les dates faites historiques; T.Mommsen; Isaac Newton;
D.Petavius; I.Scaliger.”
“Таблицы Ж.Блера ценны для нас тем, что они были составлены в эпоху, достаточно близкую ко времени создания скалигеровской хронологии. Поэтому они несут в себе более явственные отпечатки “скалигеровской деятельности”, позднее затушёванные историками XIX-XX веков.”

<Мало того что из трех разных источников ([1],[2],[3]) выбирались самые подходящие даты, в обоих списках “смешались в кучу кони, люди”. То есть это простая подтасовка.> Ещё пара цитат из МСАИТПХ:
“Под династией мы понимаем последовательность фактических правителей страны, безотносительно к их титулатуре и родственным связям. В дальнейшем мы иногда будем, для краткости, условно называть их царями.”
“Имеется ещё одна причина нарушения чёткой формальной картины. Она заключается в том, что иногда трудно с определённостью установить время начала правления царя. Например, считать ли его от момента фактического прихода к власти, или от момента формальной интронизации. Для начала правления Фридриха II, например, в разных таблицах приводятся различные варианты: 1196, 1212, 1215, 1220 годы н.э. ... Таким образом, мы приходи к необходимости “раздвоения” царя, или даже к рассмотрению его в трёх вариантах. ... Все эти варианты включались в общий династический поток. При этом требовалось, чтобы ни одна из выделяемых в дальнейшем для исследования династических струй не содержала двух различных вариантов одного и того же правления царя.” Таким образом, утверждение, что “подходящие” даты выбирались до обсчёта по методу, а не после, голословно. И наоборот, ничего удивительного, что после обсчёта в параллелизм включались те варианты, которые обеспечили наилучшую корреляцию



gorm: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Мне нет нужды выверять ссылки Фоменко, поскольку он сам проставил откуда он взял каждую дату в квадратных скобках. Легко видеть, что и в левой и вправой колонке даты надерганы из разных мест, хотя легко можно было их взять скажем из того же Блера. Ваше указание на дополнительные источники (их здесь нет), таким образом, тоже к данному слусаю отношения не имеет.
Попробуйте предъявить источник в котором бы Одоакр, Теодорик и Византийские императоры стояли в одном списке. А также Людовик II Немецкий и другой Людовик II. Между своими двумя цитатами их МСАИТПХ Вы опустили еще одну - о том что струи должны быть непрерывны, в крайнем случа 1-2 года. Сколько дырок и по сколько лет в предъявленном списке?



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Очень сложно обсуждать параллелизм, выявленный из источников, в которые Вы и заглядывать не хотите. Да, Фоменко указал, что откуда взял, но он не указал, что он из этих источников НЕ взял. Может быть, при составлении вариантов династических потоков всё было плотно, но не всё вошло в параллелизм, и в нём образовались лакуны. Я Фоменке доверяю, поэтому как раз мне и нет нужды заглядывать в источники. Вы же не доверяете - вот и опровергайте, только при этом заглянуть в источники, которыми он пользовался, было бы не худо. Почему нельзя взять одного Блера, объяснено в приведённой мной цитате: надо учесть разные варианты. Зачем Одоакру, Теодориху и византийским императорам стоять в одном списке? Все они правили на данной территории, поэтому все и попадают в варианты.



Michael: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Выбранный дубликат (по крайней мере первую его часть) следует признать непригодной для анализа. Набор правителей в нем практически СЛУЧАЕН, в кучу свалены майордомы, императоры и короли РАЗНЫХ территорий, причем выстраивать последних из них в каком-либо порядке просто нелепо.



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Территории разные, но империя одна. Про империю Каролингов не Фоменко придумал, а историки. А про сваленных в кучу я уже пояснял: кто реально правил, те и попадали в варианты.



gorm: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Да не правили Лотарь и Людовик Немецкий в империи Каролингов, а Теодорих и Одоакр в Византийской империи.



gorm: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Да я же и не отказываюсь посмотреть на Блера или кого другого, и обязательно это постараюсь сделать, беда только, нет его нигде. Последняя надежда - ленинка. Но я туда редко выбираюсь.

А вас замена на трехтомник Гинцеля начала века - “Техническая и математическая хронология” - он тоже есть у Фоменко в списке не устроит (есть в университетеской библиотеке)? А Бикерман (стоит на полке)?
Почему Вы от всех требуете выверять каждое слово (что я в общем-то и стараюсь всегда делать, поэтому я и равнодушен к Вашим обвинениям), а сами бросаетесь словами с легкостью необычайной.

Не хотите цитировать Фоменко - сделаю за Вас: “В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные ПРОБЕЛЫ [выделение Фоменко]. МЫ ДОПУСКАЛИ ЛИШЬ ТАКИЕ ПРОБЕЛЫ, ДЛИТЕЛЬНОСТЬ КОТОРЫХ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ОДНОГО ГОДА. [выделение мое]”
Сравните это с обсуждаемым параллелизмом, и назовите сами как хотите, по моему это введение в заблуждение, а если проще - ложь. И еще хотелось бы знать - на какой такой территории правили Византийские императоры, Теодорих и Одоакр? Европа их общий дом?



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат

Лично меня устроит любой источник, из которого можно извлечь реальную информацию. А статистика поможет отличить реальную информацию от искажённой. Фоменко объяснил, почему предпочитает Блера, - я с этим объяснением согласен. Он объяснил также, почему нужны варианты, - с этим я согласен тоже. Никакими словами я с лёгкостью не бросаюсь. Любое утверждение, в котором я до конца не уверен и доказать которое пока не берусь, я всегда сопровождаю соответствующими вводными словами или фразами типа “по-моему”, “мне кажется”, “мне представляется”, “по-видимому” и т.п. Попробуйте привести хоть один пример обратного. Бездоказательная категоричность высказываний характерна именно для Вас - впрочем, умолкаю, Вы опять толкаете меня к переходу на личности. Почему я должен или не должен что-то цитировать? Я цитирую то, что помогает мне, а Вы цитируйте то, что нужно Вам. Опять Вы про ложь и опять недоказательно. Недопустимость пробелов заявлена при формировании вариантных династических потоков. Нигде не сказано о недопустимости пробелов в параллелизмах-результатах. Не Европа, а Византийская империя, периодически оказывавшаяся по ТИ в руках завоевателей.



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Это Вы сами помните или Вам бабушка рассказывала?
(Как тут принято выражаться, ничего личного.)



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
“А почему бы и мне не залезть в справочники?” - подумал я - и вот навскидку: Брокгауз и Ефрон, Малый энциклопедический (цитирую в современной орфографии):
“Каролинги, франкская династия. Родоначальником считается епископ Арнульф Мецский (ум.641), сын которого Анзегезиль женился на Бегге, дочери Пипина Ландекского, майордома австразийского. Сын от этого брака Пипин Геристальский стал 687 после победы при Тестри (687) майордомом всей франкской империи (ум.714). Сын Пипина Карл Мартел наследовал отцу в том же звании (ум.741). Сыновья Карла Мартела, Карломан и Пипин Короткий, разделили владения между собою, но Пипин, после удаления Карломана в монастырь, управлял один всеми областями; низложил с согласия папы последнего меровинга Хильдериха III и 751 коронован франкск. королём; ум.768. Его сыновья, Карломан (ум.771) и Карл В., наследовали ему. Карлу В., получившему 800 корону римского имп., наследовал Людовик Благочестивый, сыновья которого Лотарь I, Людовик Немецкий и Карл Лысый 843 договором в Вердене разделили государство К. Так возникли три линии К.: итальянско-лотарингская, прекратившаяся 875 в лице Людовика II, немецкая, прекратившаяся 911 в лице Людовика Дитяти, и французская - 987 в лице Людовика V.”
Ну, и что же здесь не соответствует первому списку? Налицо: а) империя, б) династия, в) соответствие одного другому.
Для полноты картины справился там же, что ж это за звери такие майордомы, что их с людьми-королями никак смешивать нельзя:
“Майордом (лат. major domus), или палатный мэр, старший сановник двора времён Меровингов, первоначально надзиратель над всеми королевскими владениями, стоял во главе служилого дворянства и начальствовал на войне. При позднейших Меровингах М. были НАСТОЯЩИМИ ПРАВИТЕЛЯМИ, а М. Пипин Короткий (741-751) провозгласил себя королём и заключил последнего Меровинга в монастырь.”
Таким образом, список составлен абсолютно правомерно, никакой подтасовки нет в помине.

Кстати, Michael, а Вы не могли бы представиться? А то у меня вдруг мелькнуло подозрение (абсолютно бездоказательное), что это gorm раздвоился. Дело в том, что некоторое время назад в дискуссии участвовал некий Г.М., который загадочным образом дематериализовался сразу после того, как я осторожно попытался отождествить его с gorm’ом. Будьте добры, развейте мои досужие домыслы.



Michael: Как просили, посмотрел на дубликат

Горм здесь непричем, я сам по себе. В энциклопедии написано правильно, но далеко не так гладко было все на самом деле, как может показаться читателю приведенного отрывка. После Людовика Благочестивого начинается полный бардак. Хотя его потомки продолжали друг за другом наследовать императорский титул, собственно империи уже не существовало. Еще раз она была объединена при Карле Толстом (в 884-887) и с тех пор - ни разу. И возвращаясь к последовательности. В указанный период времени я мог бы без труда впихнуть еще десяток королей, правивших на территории империи одновременно с перечисленными - во будет соправление!. С уважением, Michael



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат

Спасибо, что опровергли мой досужий домысел: иногда ошибаться бывает приятно.
Об империи. Это Вы считаете, что её уже не было. А те, кто продолжал наследовать титул, и те, кто записывал это в источники, наверняка были другого мнения. И насчёт бардака. Согласен, трудные времена династия переживала. Но заметьте: в параллельной династии в этом месте примерно такой же бардак. Так что налицо очень неплохая корреляция. С уважением, Pirx
P.S. А Вы таки не представились.



Michael: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Домашнее задание для любознательных:
1. Попробуйте составить такую же последовательность, привязяв правителей территориально, различая королевский и императорский титул для разных периодов времени (империя реальная или абстрактная) и наложите то, что получилось друг на друга (время-то одно). /Поверьте, все будет выглядеть столь же непротиворечиво, но далеко не столь гладко, и на один год будут приходиться разные короли при одном императоре/.
2. Посчитайте, сколько последовательностей, подобных приведенным Фоменко, можно в результате составить.



Традиционалист Владимир: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Уважаемые сэры,
разрешите “вклиниться”. По теме “исходные данные”. Лурье Феликс Моисеевич. “Российская и мировая история в таблицах: Синхронистические таблицы (ХХХ век до Р.Х. - XIX век), Правители мира, Генеалогическая таблица, Словарь. - Санкт-Петербург, “Каравелла”, -1995 г.
В этом издании автор, ссылаясь в т.ч. и на “бессмертный” труд Блера (как следует из предисловия), опубликовал непротиворечивые династические списки. Цитата. со стр. 174:
“Династия Каролингов
751-768. Пипин III Короткий

768-771. Раздел Шарлемань и Карломан 771-814. Карл Великий (Шарлемань) 814-840. Людовик I Простодушный (“Благочестивый”) - (833-834 - отстранен от власти сыновьями)
840-877. Карл I Лысый
877-879. Людовик III и Карломан II
884-887. Карл II Толстый

888-889. Эд, граф Парижский (из дома Робертинов) 893-922. Карл III Простоватый, раздел власти с Эдом (893-898)
922-923. Роберт I (из дома Робертинов)
923-936. Рауль, герцог Бургундский (из дома Робертинов)
936-954. Людовик IV Заморский
954-986. Лотарь

986-987. Людовик V Ленивый (далее - династия Капетингов)

Цитата со стр. 173 “Священная Римская империя”
“Династия Каролингов
768-814. Карл Великий, король франков
814-840. Людовик I Благочестивый, король Франции
840-855. Лотарь I
855-876. Людовик II
875-887. Карл II Лысый, король Франции
881-887. Карл III Толстый, король Франции
887-899. Арнульф Каринтийский
900-911. Людовик III Слепой
911-918. Конрад, герцог Франконский

Цитата со стр. 169 “
Династия Константина
324-337. Константин I
337-361. Константин II
361-363. Юлиан
363-364. Иовиан
Валентино-Феодосиевская Династия
364. Валентиниан I
364-378. Валент
379-395. Феодосий I Великий
395-406. Аркадий
408-450. Феодосий II
439. Аркадий
450-457. Марциан
Династия Льва
457-474. Лев I
470-471. Патриций
473-474. Лев II
474-475. Зенон
475-476. Василиск и Марк
476-478. Василиск Лев
476-491. Зенон (повторно)
484-488. Леонтий
491-518. Анастасий I
514-515. Виталиан
Династия Юстина
518-527. Юстин I
527-565. Юстиниан I Великий
565-578. Юстин II
578-582. Тиберий II
582-602. Маврикий
602-610. Фока (узурпатор)

Regards, Традиционалист Владимир.



gorm: re: Как просили, посмотрел на дубликат
“Любое утверждение, в котором я до конца не уверен и доказать которое пока не берусь, я всегда сопровождаю соответствующими вводными словами или фразами типа “по-моему”, “мне кажется”, “мне представляется”, “по-видимому” и т.п. Попробуйте привести хоть один пример обратного.”
Далее в том же послании следуют два утверждения, как бы это помягче сказать - довольно сильно отклоняющиеся от истины и не сопровождаемые присказками заявленного типа:
1. “Византийская империя, периодически оказывавшаяся по ТИ в руках завоевателей.”
2. “Недопустимость пробелов заявлена при формировании вариантных династических потоков. Нигде не сказано о недопустимости пробелов в параллелизмах-результатах.”



Pirx: re: Как просили, посмотрел на дубликат
Докажите (за мягкость спасибо - ценю).



gorm: Еще раз посмотрел на дубликат и придумал свой
Посмотрел по наводке Владимира таблицы Лурье и нашел Константина III именно с такими годами 407-411, но почему-то в Западной Римской империи, а не в восточной. Таким образом в списке справа переплелись Византийские, Римские императоры, остготский король и германcкий мятежник.
Посмотрел я еще внимательнее на таблицы Лурье и понял, почему так много (я насчитал 7 то есть больше трети) параллелизмов Фоменко основано на Западных и Восточных правителях именно 2-5 веков. Плотность соправителей очень велика, по 3-4 одновременно не редкость, и поэтому подобрать нужного с нужными годами правления, совсем не трудно, особенно если не брезговать варварами и свободно прыгать с запада на восток, и с востока на запад.
Вооружившись этим пониманием я за 10 минут состряпал отличный параллелизм. Прошу иметь в виду, что я поставил себе ограничение - не делать пропусков и перестановок в русских царях, а еще я для развлечения старался подобрать имена (можно было по годам и лучше, но Меня Петроний, Патриций и Иоанн привлекли из-за созвучия).
Валент+Феодосий I 364/395 (31)
Михаил Федорович 1613/1645 (32)
Гонорий I 395/423 (29)
Алексей Михайлович 1645/1676 (31)
Флавий Виктор 383/388 (5)
Федор Алексеевич 1676/1682 (6)
Аркадий 395/408 (13)
Иван V Алексеевич 1682/1696 (14)
Феодосий II 408/450 (42)
Петр I Алексеевич 1682/1725 (43)
Аркадий II 439 (1)
Екатерина I 1725/1727 (2)
Петроний 455 (1)
Петр II Алексеевич 1727/1730 (3)
Марциан 450/457 (7)
Анна Иоановна 1730/1740 (10)
Иоанн 423/425 (2)
Иоанн Антонович 1740/1741 (1)
Лев I 457/474 (17)
Елизавета Петровна 1741/1761 (20)
Патриций 470/471 (1)
Петр III 1761/1762 (1)
Леонтий+Анастасий 484/518 (34)
Екатерина II 1762/1796 (34)




Традиционалист Владимир :re: Еще раз посмотрел на дубликат и придумал свой
Уважаемый gorm,
я так понял, что по поводу Константина III в цепочке “Вопросы вопрошающим” мне можно Вам не отвечать?
Regards, Традиционалист Владимир.



gorm: re: Еще раз посмотрел на дубликат и придумал свой

Уважаемый Владимир, Все равно чуть-чуть интересно, что это за Константин III, который есть у Лурье (из Блера ? - хотя Фоменко здесь ни на один источник почему-то не ссылается), но которого нет больше нигде.
Я вроде наловчился составлять параллелизмы по Фоменко (пора к нему на работу идти). Если выпадет минутка я Вам их для османидов или македонцев могу подобрать. Пальчики оближешь - Вам из прошлого, из настоящего или будущего?



Pirx: re: Еще раз посмотрел на дубликат и придумал свой
Всё это, конечно, очень интересно, только а) ничего не доказывает, б) ничего не опровергает.
Резюмирую итоги дискуссии по данному пункту:
1. Существенных возражений против каролингско-римского параллелизма не предъявлено. 2. Подбор данных выполнен корректно и подтверждён ссылками на источники.
Прошу также всех участников дискуссии заметить, что обсуждавшийся параллелизм ВТОРИЧЕН, т.е. устанавливает соответствие между двумя фантомными дубликатами одного оригинала.



gorm: re: Еще раз посмотрел на дубликат и придумал свой
Ну и резюме!
Предлагаю свое:
Подбор данных осуществлен абсолютно некорректно, и нарушает почти все, заявляемые авторами, принципы.
1. Смешаны в кучу правители разных государств. МСАИТПХ, с. 426
“Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории _данного государства_ называется (то есть длина последовательности априори не ограничена), будем называть династическим потоком”. Можете сказать, что Византия и Западная Римская империя - продолжение Римской империи, но остготское королевство - это в любом случае другое государство. Та же ситуация и с империей Карла Великого.
2. Нарушение “ПОЛНОТЫ” Заодно это ловля за руку и ответ на письмо от 27 Октября. “Недопустимость пробелов заявлена при формировании вариантных династических потоков. Нигде не сказано о недопустимости пробелов в параллелизмах-результатах.” - Пиркс
МСАИТПХ, с. 488 “Каролинги (Империя Карла) - _СТРУЯ_ из III Римской империи.”там же, с. 426
“... Подпоследовательности, получающиеся отбрасыванием тех или иных соправителей назовем ДИНАСТИЧЕСКИМИ _СТРУЯМИ_. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, то есть середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была ПОЛНОЙ, то есть чтобы она _без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком_ [!]. Перекрытия годов правлений при этом допускаются. В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные ПРОБЕЛЫ [выделение Фоменко]. МЫ ДОПУСКАЛИ ЛИШЬ ТАКИЕ ПРОБЕЛЫ, ДЛИТЕЛЬНОСТЬ КОТОРЫХ НЕ ПРЕВЫШАЕТ ОДНОГО ГОДА. [! выделение мое]” В “струе” справа 2 “ПРОБЕЛА” в 18 и 7 лет. В “струе” слева (это тоже струя, в соответствии с определением, хотя это и не написано) - три “ПРОБЕЛА” 7,13 и 7 лет.
3. Три объявленных типа ошибок не позволяют такую тройную перестановку как Теодорих, Анастасий, Одоакр (которые, к тому же из разных государств -см. пункт 1).
4. В статье где рассказано про методику счета, утверждается что обрабатывались лишь 15-звенные струи, а предъявляется 11 звенная.



Сергей: Проверка хронологии химией.
Отсканировал две главы из книги ‘’Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века’’. Там есть ответы на некоторые вопросы, которые возникали во время дискуссии (например, о производстве железа): http://www.chat.ru/~grokhovs/chemhist.html Ошибок только там много, и их количество сильно увеличилось при пересылке текста (Знает, кто, как в HTML кодировать греческие буквы?!!)
К вопросу о проверке хронологии химией.
Можно подделать текст, но вот свойства материала подделать никак нельзя. Если, например, будет найден гладиаторский шлем из вольфрама, можно сразу сказать, что это подделка. Или придётся создавать Новую Химию. Хотя, зря я это говорю - вдруг кто-то и начнёт. Глупость, как известно, отличается от ума тем, что границ не имеет.
Кстати, об экспериментах в истории. Возможность ставить эксперименты на людях весьма проблематична. А вот с производством различных материалов - это вполне возможно.



fat: re: Проверка хронологии химией.
///(Знает, кто, как в HTML кодировать греческие буквы?!!)/// Проблема греческих букв связана с перекодировщиком chata. Лучше всего перекодировать все в кои-8 своими руками (при помощи Адитора - могу выслать мылом), и послать на чат как бинарный или кои - файл.



Сергей: re: Проверка хронологии химией.
Спасибо! - но у меня проблема в том, что в бесплатной копии FineReader-а, что прилагалась к сканеру, вообще нет распознавания греческих букв. Я бы мог несколько слов набрать вручную, но не знаю, какой тэг для этого нужно вставить. Чтобы буквы были греческими на любом компьютере.



gorm: re: Проверка хронологии химией.
Греческие вставляются так:
<font face=”Symbol”>abg</font>
Но при этом не у всех это может быть видно. Есть пакеты типа TEX2HTM, которые генерят картинки для формул. Вообще-то хотели в какой-то из стандартов HTML вставить поддержку формул, не вставили, зато прочих финтифлюшек понавесили.



Сергей: font face
‘’Греческие вставляются так: <font face=”Symbol”>abg</font>’’ Спасибо! Вставил. В I-Explorer-e видно греческие, но в Netcape-4.5 - латинские (Ох, не завидую лингвистам!). Файл выправил, но забыл дома - завтра обновлю. (До чего эти наборщики любили переносы слов - сил нет все выправлять!)



Michael: re: Проверка хронологии химией.
Когда-то в “Технике-молодежи” (в ту пору это еще был нормальный журнал) писали о зеркале, подаренном неким ацтекским вождем некому конкистадору, и особо отмечалось, что оно было выплавлено из платины. Не помню точно, когда научились плавить платину, но это произошло совсем недавно.



Сергей: Pt
Платина - (т.пл. 1773) очень тягучий металл, по мягкости напоминающий медь.
Может быть это заркало было выковано из самородка платины?
Данные из справочника:
Полагают, что была упомянута Плинием под именем ‘’alutiae’’. Была известна и использовалась в Южной Америке как ‘’platina del Pinto’’. Впервые о ней сообщил Ulloa в 1735 году, Привезена в Европу Wood-ом и описана Watson-ом в 1741 г.



Юркевич: ре: Пт
Но ведь для зеркал нужна очень ровная поверхность, чего ковкой вроде бы добиться нельзя.



gorm: re: Pt
А в чем проблема? Куем, потом шлифуем и полируем, как и обычные бронзовые зеркала. Платина металл мягкий.



Юркевич: ре: Пт
Так ведь шлифовка-полировка означают, что довольно большая часть драгметалла уйдёт в отходы. Причём переработка этих отходов невозможна, пока мы не научились платину плавить. Расточительство получается.

gorm: re: Pt
1 При полировке металлов в отходы вообще ничего не идет - это лишь заглаживание микровмятин за счет соседних микровыступов. При хорошей подготовке поверхности, аккуратной ковке, шлифовка тоже не сопровождается особыми потерями.
2. Возможно самородная платина вообще не считалась драгоценным металлом, а использовалась лишь утилитарно. Да и золото тоже. Вы вспомните сколько тонн золота было у инков.
3. Вы никогда не задумывались сколько процентов куда более дорогого алмаза уходит в отход при изготовлении бриллианта?



Michael: re: Ковка-шлифовка
Напоминаю постановку задачи. В статье говорилось о ПЛАВЛЕНИИ. Отличить результат плавки от ковки, понятно, несложно. Авторы высказывали гипотезу об использовании энергии молнии.



Марина: Ответ Pirx’у о слоях

Итак попробую ответить по поводу глубины залегания слоев. Пример этот я уже пыталась приводить на доске несколько раз - реакции не было, кроме обычного требования дать на основании приведенных данных точную датировку. Дело не в этом. Но - по порядку. Итак. О чем идет речь. О древней Греции и ее архитектурных памятниках, которые переносятся НХ в средневековье и объявляются сооружениями т.н. христианско-олимпийского культа. Сама Греция, названная Вами (вслед за АТФ) крестоносной переносится в 12-15 века. Однако в этом случае огромное количество средневековых христианских церквей (судя по архитектуре и внутренним росписям - истинно христианских), находящихся на территории Греции, называемых в ТИ византийскими и относимыми ею же к периоду 11-14 веков, должны быть ровесниками тем самым древнегреческим памятникам. Вот я и хочу показать несколько примеров - только в Афинах - когда эти самые ровесники, стоящие буквально стена к стене или очень близко друг к другу, почему-то залегают на совершенно разных глубинах (Если не сказать, что древние памятники стоят на голове у средневековых). Конечно, с точки зрения ТИ ничего странного здесь нет - ведь между ними расстояние в 1000 и более лет, а вот с НХ - проблемы.
Итак - по порядку. Перечисляемые Византийские церкви в основном построены в 11- 15 веках. Естественно - реставрировались, но облика своего существенно не меняли. Все древние сооружения. О которых здесь идет речь - отрыты из под Земли.
1. Начало улицы Адрианоу, древнейший в Афинах район Плака - церковь Agia Ekaterini - рядом “римский” раскоп с коринфским портиком. Здание построено на уровне, отличающимся по глубине от фундамента упомянутой церкви метра на 4. До раскопок вообще “отсутствовало” - находилось под покрытием двора церкви.
2. Церковь св. Никодима - построена вместе с примыкающим садом буквально над римскими термами. (Очень удобно - причастился сявтых таинств по “истинному” обряду - и прямиком в термы, к латинским оргиям).
3. Греческая Агора - достаточно большая площадка, постоянно раскапываемая археологами. В углу, рядом с Панафинейской дорогой - одна из древнейших церквей (11 век) Agia Apostoli - тоже выше своих “сверстников” с Агоры метра на 1,5.
4. Римская Агора откопана археологами (там находится знаменитая “Башня ветров”) - в углу церковь, возвышающаяся на уровнем этой торговой площади метра на 2. Во всяком случае, оставленный археологами “бугорок”, на котором она стоит - выше человеческого роста. Через дорогу - археологический раскоп т.н. “Библиотеки Адриана”, который залегает еще глубже, а рядом, у входа в метро - еще одна средневековая церковь, тоже, стоящая у раскопанной в этом веке библиотеки “на голове”.
5. Знаменитый раскоп Афин - район Керамик. Отдален от центра - неподалеку от Дипилонских ворот. В истории древних Афин считается, что там находились кладбище, район ремесленников, прежде всего - гончаров, и Афинская “улица Красных фонарей”. Напротив входа стоит церковь Agia Triada (Св. Троицы). Находясь рядом и стоя на уровне древних улиц Керамика дотянуться рукой до ее основания - невозможно.

Это только то, что я видела собственными глазами. Аналогичные примеры можно привести и в Дельфах и на Крите - и во многих других частях Греции. Об Акрополе - особый разговор. Постараюсь сформулировать “историю религиозного освоения” этого древнего комплекса и христианами и турками - полет фантазии по этому поводу у АТФ с ГВН вообще не имеет границ и не выдерживает никакой критики.
В заключение, еще раз хочу подчеркнуть - я не обсуждаю вопрос датировок в данном случае. Просто непонятно, почему одновременное строительство культовых сооружений (правда культы были разные - один “хороший”, а другой - “плохой”, вакхический) велось таким странным образом. Может строителям было стыдно создавать такие шедевры?....
Удачи и Вам - труды ваши действительно тяжкие. С уважением, Марина



Pirx: re: О слоях
Уважаемая Марина!
Огромное спасибо за тщательный ликбез. Правда, в том, что Вы сообщили, я не уловил никаких противоречий НХ. На основании чего Вы инкриминируете НХ-ологам позицию, будто бы “древне”-греческие и христианские постройки должны были строиться одновременно? Только потому, что они датируют “Древнюю” Грецию 12-15 веками, а историки-традиционалисты датируют христианские постройки в Греции 11-15 веками? Но тогда противоречие не у них, а у Вас. Постараюсь его убрать. Произведите передатировку христианских церквей на хотя бы 15-16 века - и противоречия не будет. Удачи, Pirx



Марина: re: О слоях
Ничего другого я от Вас и не ждала - но только врядли за 100-200 лет активного освоения центарльных территорий городов могло “нарасти” несколько метров культурного слоя. Так чтобы некоторые сооружения совсем ушли под землю.Речь то идет о торговых площадях, храмовых комплексах - т.е. топтались там люди все время.как на Акрополе, к примеру. (О нем - позже). И к тому же - одно дело фантазировать по поводу действительно древних памятников, и совсем другое - “передатировать” памятники, о которых сохранилось гораздо больше всевозможных свидетельств - включая и письменные.
Так что опять же - без огромной работы по глоабальной фальсификации не обойтись. Я уж не говорю о “культурологическом” аспекте параллельного существоания СОВЕРШЕННО разных культур. Жду следующей “объяснялки”. Да и Фоменко - на будующее - она бы тоже не помешала.
Марина.



Марина: re: О слоях
Господа !!!
Прошу прощения - это моя неадекватная реакция на ругательное сообщение о CGI-скрипте. Больше не буду.
Униженно прошу WebOfficerа изничтожить 7 из 8 ответов

Pirxу спасибо - Марина



dist: re: О слоях
Поздно. На ваших слоях уже успели построить христианские памятники.
А если серьезно, разве вам самой неизвестны примеры из вашей любимой археологии, когда в более верхних слоях находились более ранние предметы? А хрестоматийная пещера Вельт?



dist: Многослойная Марина
Означает ли, что первое сообщение Марины, погребенное под восемью культурными слоями, намного древнее, чем последнее? :-)



Лео: ре: О слоях
Теория:
Строение болсих каменных домов это целая наука. Может быд строения специально строили в углублениях, чтобы они не развалились в один прекрасный день? Цемент когда в Европе появился?



Лео: ре: О слоях
Или:
Фундаменты подкреплялись землей, чтобы какомы нибудь бедному греку башку колонной не оторвало. Делалось это когда строение становилось похоже на Писовскуйю башну.
Мда, пирамиду куда легче отстроит. Или вырубит все сразу из камня (городок Петра, египетские погребальные дворцы).
Хотя, даже пирамиды трескались. Вся проблема видимо в осадке земли.
Кстати, город викингов Бирка находится на глубине примерно 1 метра (9 век). По таким оценкам, греческим и “римлянским” строениям где то под 5000 лет?



Лео: ре: О слоях: И ещё одна теория
Зарытый храм преврашяется в...
Крепост!
Или хотя бы кладовку... с фресками...
Когда на бедного грека не норовила упаст колонна, норовил упаст Перс, или завистлывый сосед. Но привилегия имет городскую стену была не у всех...



Лео: ре: Ответ Марине о слоях
То иест, то что ещё стояло своими силами, то и адаптировали.
Развалини, это ещё не признак древности, хе хе!



lu: развалины не признак древности. khi khi
Из писем Рафаэля:

“Cколь много таких пап ,говорю я, которые позволяли разрушать и уродовать древние храмы, статуи,триумфальные арки и другие сооружения...
Многие ли не допускали подкапывать фундаменты их только для того ,чтобы добыть пуццолану, после чего вскоре и сами здания рассыпались в прах? Сколько извести было добыто пережиганием из античных статуй...И я не могу вспомнить без глубокого сострадания, сколько прекрасных вещей было разрушено за то время,пока я в Риме, а тому нет еще и 12 лет,как,например, пирамида(!), находившаяся на виа Алессандрина, арка,бывшая у входа в термы Диоклетиана, и храм Цереры на виа Сакра, часть Форо Транзиторио, которая совсем на днях была выжжена и разрушена, и из мрамора сделали известку, разрушена большая часть базилики Форума...и кроме того, столько колонн испорчено и перебито пополам, столько архитравов, столько прекрасных фризов разбито в куски, что преступно в было наши дни это поддерживать , и поистине можно было бы сказать , что Ганнибал был еще был еще милостливие других!” Папе Льву 10 Рим 1519 Надо сказать что Рафаэль был как раз назначен папой на должность “архитектора города”-как это бы звучало сейчас (в частности-постройка св Петра)так что это реальное свидетельство весьма умного и компетентного человека Будет время мы отсканируем и опубликуем несколько писем ,которые сильно перекликаются с зеленым фоменкой -особенно классификация Рафаэлем всех построек



lu: re: О слоях: I esche odna teorija
Наростание культурного слоя - дело сугубо ндивидуальное. Например, Марина без сомнения знает комплекс у гостиницы Россия. Со стороны Варварки некоторые здания кажутся крошечными, а со стороны гостиничного комплекса, где культурный слой снят снизу приростает еще метров 6-7, возраст комплекса известен он отсчитывается с начала 18 века. Другой известный мне пример, так называемые “Красные палаты”, примерный ровестник комплекса в Зарядье 169* год, в данный момент на поверхности находятся 2 этажа, тем не менее специалисты утверждают, что внизу есть еще один этаж - это с фундаментом еще 3-4 метра. В тоже время у меня на даче в Тульской области, на глубине всего в 1,5 метра была найдена монетка времен Петра т.е. практически ровестница первых двух примеров. На счет того, что здания без цемента разваливаются, думаю, что это заявление несколько не состоятельное, например в нашей деревне цемента сроду не знали, а дома на глине и коровьем дерьме строились, без шуток, и стоят по двести лет, правда у нас коренные выходы и фундамент практически не нужен.



PageMakerOff: re: О слоях земных
Вопрос о “слоях” в Москве гораздо интересней, чем может показаться на первый взгляд. Дело в том, что мне в литературе по инженерной геологии попадалась следующая цифра. Общая мощность техногенных отложений под Москвой доходит до 70 м, на большей случаев составляя первые десятки метров. Прошу прощения за отсутствие цитаты и точной ссылки - диссер у меня все-таки по Верхнекамскому месторождению и ваша Москва мне до лампочки (лишь бы там поменьше взрывов было).
С уважением, Валентин из Перми.



lu: все врут календари

Передо мной антикаварная книжка 1934г. издания называется “По трассе первой очереди Московского метрополитена им.Когановича” так там максимальный культурный слой, который был отмечен 14м. к стати очень интересное распределение дает мощность культурного слоя в этой этой книжке, там по шахтам и шурфам описано около 25км московской земли, причем самый центр, так что про 70 м. вранье, в крайнем случае выдают желаемое за действительное. Очень интересные описания разрезов, например, в районе который Фоменко(и я) приписывает Куликову полю, регулярный культурный слой начинается с 17в, но там на каждом шагу огромные кладбища в три слоя, из истории известно, что хоронить в пределах городской черты в Москве было запрещено в начале 18века.



Лео: ре: О слоях: И ещё одна теория
Бессомненный културный слой, это подслоики разных уревеней утрамбовки, с предметами обихода или просто мусора. Как я это примитивно понимаю. А если просто однослоиная груда песка, (мусор может быть вмешан), это дело рук с лопатой.
Конечно, деревенские дома не в счёт, если они не каменные и ооочен тяжелые!



PageMakerOff: re: Ответ Марине о слоях
Ну и что?
По НХ, в XVI-XVIII веках и католики, и православные, и мусульмане стали наводить порядок в своих религиозных культах. То, что можно было приспособить под новые церкви - приспособили. А что нельзя - разрушили, засыпали и сверху застроили. С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: развалины не признак древности. khi khi

Здорово! Средневековые гении в поте лица под хлыстом массонов, иезуитов, бенедиктинцев фальсифицируют античные шедевры скульптуры и архитектуры. А неосведомленные папы их тут же разрешают ломать. Следовательно предполагаемый объем фальсификатов надо еще умножить учтя уничтоженное?



Марина: re: развалины не признак древности. khi khi

Я не поняла. Приведенное Вами письмо, судя по всему, тоже - фальсификация. Если нет - то античность все-таки раньше Папы, которого Вы цитируете. По-моему вам не следует привлекать внимания к этим письмам - а то Зшкч у придется объяснять и необходимость их “сочинения” для глобальной фальсификации истории. На мой взгляд - это и есть свидетельство ТИ. Поясняю смысл приведенного мной примера. По НХ - разрушенные античные памятники и средневековые церкви в Афинах - современники. Мне это кажется мягко говоря - несоответствием. С нетерпением буду ждать продолжения переписки Папы с Рафаэлем.
Марина



Лео: ре: развалины не признак древности. хи хи
Можно потеоретизироват?

Шедевры ценили бы, если они были сделаны свободными гражданами Италии. Но они скорее всего былы сделаны рабами. Для олигархов Италии. А с памятниками, особенно если у них нет исторической ценности, особенно не церемонятся. Почему никто не протестует свержению памятников по всему Советскому пространству? Скандал! Я Рафаелу буду жаловаться!



lu: re: развалины не признак древности. khi khi

<Pochemu nikto ne protestuiet sverzheniju pamiatnikov po vsemu Sovetskomu prostranstvu? Skandal! Ia Rafaelu budu zhalovatsia!> Как же никто не протестует, протест множественно высказывается и на страницах прессы, и по ТВ. Если вы имеете в виду времена Советской России, то протестующие тех времен отправлялись в места не столь отдаленные, где всякая охота скандалить у них пропадала сразу.



Марина: re: Ответ Марине о слоях

В приведенных мною примерах не было ни одного “адаптированного” памятника. И потом - по НХ эти памятники - современны. Поясняю - построены в одно время.
Марина: re: Ответ Марине о слоях
“...и в землю закопал и надпись написал” Найти бы еще ту собаку, которая съела мясо.... А важнее - надпись. Но ВЫ меня не разочаровали.
С уважением, Марина



Pirx: re: развалины не признак древности. khi khi
Горм опять передёргивает!
Зачем писать новый текст, когда можно просто отредактировать старый?
Зачем ваять новую скульптуру, если можно просто уже существующую объявить очень древней? А те, которые не годятся, - под молоток!



Pirx: re: развалины не признак древности. khi khi
Уважаемая Марина!

Не могли бы Вы указать поточнее, в какой их книг серии НХ и в каком месте утверждается, что “разрушенные античные памятники и средневековые церкви в Афинах - современники”?
С уважением, Pirx (он же Зшкч)



Марина: re: развалины не признак древности. khi khi

А ни в какой. Нет у него почти ничего - только полторы страницы про Парфенон, почему-то про Кельнский собор (В книге “Античность в средневековье” и слово в слово - в последнем опусе), да еще три пирамиды удостоились сравнения с пасхой из творога. Потому как если он начнет рассматривать и этот вопрос - то запутается окончательно.
Ведь у Фоменко - Парфенон построен в 1463 году (Античность в средневековье).Как храм Девы Марии. А потом, почему-то , прямо внутри у него посторили еще одну церковь - но уже по канонам, которые я называю христианскими. Фоменко об этом не вспоминает, конечно же.
По ТИ - огромное количество христианских церквей, построенных в период с 11 по 15 век имели время, чтобы быть построенными на - действительно - разрушенных, очень часто - сознательно, или адаптированных под новую религию, древних сооружениях. А вывод свой - по “следам” историка Фоменко - о времени появления христианских церквей я сделала почти самостоятельно. Согласитесь, что любой “ученый” труд должен позволить интересующемуся пойти про стопам ученого. Вот я пытаюсь сопоставить историю христианства в Греции - с ее огромным количеством как рукописных памятников (включая богатейшие свидетельства связи и взаимовлияния Греческой и русской церкви, кстати), так и архитектурного наследия. И ничего у меня не получается. Конечно можно “перенести” постройку десятков греческих церквей и монастырей в 18-19 век (по Фоменко раньше не получится), но тогда объем необходимых фальсификаций для греческого отдела масонской партии возрастет гигантски. Речь уже будет идти не о “редактировании” средневековых Геродота с Фукидидом, а переписывании всех монастрыских и церковных архивов - это как минимум. Или создании их заново, с учетом уже разработанной идеи многократного обратного отражения истории последних 200-300 лет. А на очень многих из этих сооружений уже и современные им таблички о постройке сохранились. Так что - тяжело будет это все “впихнуть” в отведенные Фоменко временные рамки. Ведь придется все это в рамках новой, непротиворечивой, исторической теории заново увязывать? Или, Вы считатете, достаточно назвать это недостойной культурологической болтавней, чтобы проблема была решена?
Так что ничего Gorm “опять” не передергивает - он просто, видимо, лучше представляет объем того, что по Вашему легко отправлялось “под молоток”. И еще один аспект, который ВЫ упорно обходите -чем же вс0таки (хотя бы культурологически) можно объснить параллельнон (фактически) существование совершенно различных культур.
Давайте обсудим ?
С уважением, МАрина
PS А за “непереход” на латиницу простите - было очень мало времени на чужо компутере.



Марина: Ответ Горму - о стамесках и диорите

“...Египтяне вытесывали статуи из диорита при помощи бронзовых стамесок” В двух словах на этот вопрос не ответить. Хотя одно предварительное замечание хотелось бы сделать. Вопрос о возможностях египетских строителей занимает египтологов с самого начала этой самой египтологии. Однако, они почему-то не ставят риторических вопросов, а стараются ответить - как же все-таки безо всякой сложнющей техники можно было выполнять такие сложные работы. И, ничего - ответы находятся и не только с привлечением потусторонних сил и НЛО. Так вот. Статуи в этом деле - не самое главное. Позволю себе такую дерзость. Больше всего восхищают собственно строительные работы - и пирамиды - с их гигантскими погребальными камерами, и огромные храмовые комплексы и скальные гробницы. Объем работ по выемке камня - везде гигантский. Кроме этого - восхищает степень обработки камня, и зачастую - речь идет о полировке огромных площадей (стены, коридоры в погребальных камерах), покрытых твердыми породами - прежде всего, гранит. Например, погребальная камера в пирамиде Аменемхета-III была вытесана из цельной глыбы очень твердого желтого кварцита, весила более 100 тонн и имела объем 6,6х2,4х2,8 м. Ее крышка имела толщину 1,2 м и весила 45 тонн. Сверху камера была перекрыта двускатной крышей из 2-х известняковых блоков весом по 50 тонн. А внутри был еще и саркофаг ! И все это - на глубине 10 метров. Это - не единственный пример таких камер. Примеры можно приводить и дальше. У неверующих в результативность и эффективность одновременной работы огромного числа мастеров, имеющих узкую специализацию, причем - на каждом этапе строительства, хочется спросить - а чем, собственно, в этом смысле отличается уровень строительных технологий 3000 и 500 лет тому назад ? Только появлением железа ? Следуя такой логике, придется признать, что такой объем работы известного качества за отведенные НХ сроки мог быть выполнен только с использованием мощных горнодобывающих механизмов, грузовых вертолетов, мощных грузовиков (БелАЗов, к примеру) и шлифовальной техники с электрическим приводом. Или - с привлечением потусторонних сил и НЛО. Если серьезно - то на самом деле - работы эти весьма различны. Во-первых, очень часто речь должна идти о добыче (выемке правильной формы блоков) и последующей обработке блоков из мягких пород. Например, некрополь Саккара находится на плато, состоящим в основном из крупнозернистых известняков, которые сравнительно легко поддаются обработке медными орудиями. А именно медными - а не бронзовыми - орудиями египтяне и пользовались. Облицовка производилась более твердыми породами - мелкозернистый известняк, “белый” - добывался на противоположном берегу Нила. В более поздний период - во время Средней династии - существенно увеличился объем применения гранита в строительстве и оформлении комплексов.
Еще в 30-е годы были проведены химический анализ используемых пород, а также эксперименты с образцами найденных орудий производства. Это позволило сделать вывод о том, что известняки обрабатывались медными орудиями и песком, а более твердые породы - с широким применением различных каменных орудий, т.к. используемые при этом породы были тверже строительного камня. К примеру, известный египтолог Питри считал, что таковым мог быть только наждак. Однако, уже в 1909 году были проведены опыты, позволяющие утверждать, что гранит вполне мог обрабатываться без применения наждака. Химические опыты показали, что т.н. “наждак” Питри оказался железистым песчаником. В целом египтологи основываются конечно же не только на опытах. Были исследованы многочисленные найденные следы работы в каменоломнях, на блоках, уложенных в здания, на законченных каменных зданиях. Кроме того, в обиходе находятся весьма разнообразные орудия труда и инструменты из меди и камня. Особенно последние - их в огромных количествах находили вокруг строительных площадок. Очень подробно, убедительно и со ссылками на многие работы этот процесс описан в книге “Как строились египетские пирамиды. Кинк Х.А., М, Наука, 1967 г.
О скульптурах и “чистовой” обработке (Выравнивание и шлифовка). Гранит (да и диорит) относится к группе пород, которые не обрабатываются медными резцами. Простейшим способом выравнивания бесформенных глыб была оббивка - когда удары методически наносились желваками твердого камня. При этом с поверхности отлетали мелкие кусочки, а сама она покрывалась мелкими выемками. Во внутренних покоях староегипетских пирамид целые гранитные стены состоят из камней, лицевая сторона которых имеет такие щербинки. Считается, что ни в одной из стран древнего Средиземноморья искусство изготовления и широкого применения орудий из твердых пород камня, прежде всего из кремня, не достигло такого совершенства, как в Египте - уже к концу 4 тысячелетия. При этом только в Египте умели покрывать поверхность кремниевых орудий т.н. струйчатой ретушью, что существенно улучшало их свойства. Уже при наличии инструментов из меди, в Египте продолжали широко применять каменные орудия. В общем, Египетские камнеделы использовали очень широкий набор пил, скребков, сверел-остроконечников из меди, а также топоры и молоты из камня. Очень много было режущих орудий из камня (для камня же). Технологию и описание известных образцов - см. Кинка. Для обработки поверхности использовались и каменные сверла. Повсеместно встречаются следы работы трубчатыми медными сверлами - по мягкому камню. Конечно медные орудия слишком мягки. Однако путем кузнечной обработки удавалось повысить их твердость - но ненадолго. Затем рабочая поверхность вновь обрабатывалась. И так - несколько раз. Затем - когда инструмент становился совсем непригодным - его переплавляли. Это тоже является причиной, почему медных орудий было найдено гораздо меньше, чем каменных.
Что касается скульптур, то методы их обработки подобны описанным. Сохранилось очень много настенных изображений, описывающих работу скульпторов. (например, в гробнице визира Рехмира). Находка двух мастерских в Тель-Амарне (Столица Эхнатона) позволила проследить всю последовательность создания скульптур. Во-первых, надо вспомнить, что египетские скульптуры весьма статичны - и вы почти наверняка не вспомните ни одной, у которой был бы удален материал между ногами (у стоящих) или между туловищем и руками, или же межу туловищем и стулом - у сидящих фигур. Конечно же, если речь идет о твердых породах материала. Сидящие фигуры - на корточках - очень часто вообще выглядят, как отесанные кубики с головой. Так вот - заготовки для таких скульптур расчерчивались в виде сетки с пяти сторон, а затем с каждой из них наносился контур соответствующей стороны будущей скульптуры - спина, перед и т.д. Затем начиналось оббиваться все лишнее. Если материалом служили мягкие породы - достаточно было медных орудий, кремниевых сверел и колотушек (из дерева) и камня -молота. Если же речь идет о граните или диорите (базальт, долорит) - то сначала заготовка оббивалась тяжелым каменным молотом, а затем шла более тщательная обработка - сверлением (в том числе и трубчатыми сверлами с абразивами), пропилами, выравниваем с последующим шлифованием. При раскопках времен Древнего царства и позже было найдено очень много статуй на разных стадиях изготовления, что позволяет проследить всю технологию.
Для мягких пород использовалась шлифовка - вручную, с помощью больших булыжников. В качестве шлифовочного материала использовался песчаник. При этом твердые песчинки кварцевого песка как бы разравнивали поверхность. Все время поверхность поливали водой. Видимо применялись и более твердые породы для шлифования - агаты и халцедоны. Опыты показали, что с их помощью можно разровнять даже гранитную поверхность. Для менее тщательного разравнивания гранита применялись также тяжелые кремниевые желваки с применением воды. С полировкой - ясности меньше. Чаще всего считают, что полировка могла производиться также с помощью песка - но более мелкого, получавшегося в процессе шлифовки.
В целом - это все. можно привести гораздо больше подробностей. Если у кого то возникнет интерес, я могу отсканировать разделы и разместить их в Аргументах.
Спасибо за внимание - Марина.



gorm: re: Ответ Горму - о стамесках и диорите

Марина, спасибо за столь обстоятельный ответ. На самом деле не стоило искать в моем вопросе хронологического подвоха. Всего объять нельзя и о египетских строительных технологиях я почти ничего не читал. Все больше про египетскую математику и астрономию.
Мой вопрос был вызван тем, что я хорошо представляю себе, что такое резка, шлифовка, полировка твердых материалов, поскольку по работе некоторое время работал с сапфировыми резонаторами (твердость 9) - которые делал сам.
Кварц вообще обрабатывал несчетное число раз.
Грубую обработку я примерно так себе и представлял как вы описали - оббивка вполне реальна. Пиление и сверление медным инструментом с мокрым крупным абразивным порошком тоже вполне естественно - так поступают и до сих пор. Кажется здесь египтологи, (а может я из Вашего текста) что-то не совсем поняли - довольно бессмысленно колотить медным инструментом по камню (испортится после первого удара), а вот тереть, с порошком, подливая воду довольно эффективно, хоть и медленно. При этом действительно, инструмент будет истираться и его надо будет подправлять.
Но вот полировка все же загадка. Агаты и халцедоны для этого не годятся (вроде это всего лишь разновидности оксида кремния, твердость меньше 7). Я не помню твердость диорита, дома посмотрю в определителе. Нужен наждак, порошок Al_2O_3. Но главное не это. Нужны способы приготовления очень мелких фракций порошка (порядка десятков микрон). Пока я с трудом могу себе представить как это делалось. Могу, правда, предложить известный способ, дающий малый выход. Нужно перетирать имеющийся крупный порошок в жерновах, а потом взбалтывать его в воде и делить на фракции по времени отстоя.



gorm: re: Ответ Горму - о стамесках и диорите

Самопоправка. Я посмотрел, диорит обычно имеет меньшую твердость чем кварц (я почему-то думал обратное). То есть кварцевым песком его все-же можно обрабатывать.




Марина: re: Ответ Горму - о стамесках и диорите
упаси бог, Михаил - никакого подвоха и не было.Просто при подготовке ответа на ум приходили резоны г-на Подойницына и пр. - по поводу невозможности отсроить сооружения, подобные пирамидам “на заре человечества”.
Если честно - то в цитируемой мной книге по поводу шлифовки мало внятных объяснений. ваш вариант - весьма вероятен. На счет медных инструментов - Вы тоже правы. В пропилах неоконченных деталей сооружений в Египте тоже очень часто обнаруживались следы “медной зелени” - явно использовали пилы с добавлением абразива. Кстати - вспомнила. В музее Ираклиона высталены пилы для камня - из бронзы. Они очень длинные и без зубьев. Примерно такой же способ прменялся и римлянами -длинные пилы из бронзы, без “зубов”. Там камень чаще всего добывали “закрытым” способом - на глубине влажность выше и камень проще “пилить”.Короче - интересно все это. Есть еще очень хорошая книга - автор Рубинщтейн. Называется (кажется) “Египет во времена Рамзеса”. Там приведено очень много настенных изображений с технологией строительства и ваяния. Марина




Юрий: А... куда, собственно, все пропало?

Куда делась дискуссия? Вроде 2000 г. еще не скоро.

Неужели переход на зимнее время повлиял?
WebOfficer: ВНИМАНИЕ !.. Ситуация штатная...)))
Очередная книга “написана”, т.е. суммарный объем ваших сообщений приблизился к 1500, после чего наступает вытеснение “излишков”.
Все сохранено! Равно как и возможность плавно завершить старые субдискуссии.
Смотрите в меню слева “archives-1-book”. И постепенно перебирайтесь сюда, на свободное пространство.
Спасибо. Удачи!..
P.S. Как только на смещенной в архив книге активность прекритится, она будет “заЗИПована”.



Лео: датировке ерупции по лду. Как? (геологам)
Читнул в архивах-2 записку Стенанно о сигналах ерупции запечатанных во лду и задумался...
Интересно, откуда собственно знают, какой именно вулкан работал? След породы?
Оказывается ерупции то происходят очень часто. Если историк опоздает на один поезд, следующий через каких то 20 лет! Очень практично!



Wally: re: O datirovke eruptsii po ldu. Kak? (geologam)
“Interesno, otkuda sobstvenno znaiut, kakoi imenno vulkan rabotal? Sled porody?”
While most eruptions are recorded as non-sea-sulfate increase, and these are frequent, true, some also have ash and tephra layers (and these are few).
Greenland has much more eruptions recorded than Antarctica, which is understandable from its proximity and the system of atmospheric transport (Antarctica is within a vortex, effectively shielding it from low latitude troposphere, and often even stratosphere, for a good part of a year).
To create an eruption scale you do not need to identifychemically EACH acidity/non-sea-sulfate layer to a specific volcano. If you identify tephra and ash layers, spaced along the ice core, that will give you a very rigid time scale. Also, volcanos are investigated for Cl/S ratio, wich can be a telltale of how far the volcano was from the ice drilling site. Note, that up till about 10,000 years from now (different for different cores, this is the best result so far) the annual ice layers are dated by simple counting. Errors are not more than a few years for that far back in the past. Tephra and ash layers can be attributed to individual volcano by chemical analysis. Every volcano has very individual chemical/isotopic composition, even individual eruptions can be different, but within a lesser range. So, the question is simply to compare tephra and ash from the ice with that from the suspected volcano.
So far no discrepancies (within the dating errors) were found with the conventional time scale, and of course nothing allowing a 1000 yrs folding.
“Okazyvaietsa eruptsii to proishodiat ochen chasto.” - this is true for some volcanos, but by far not for all.
Regards.



Leo: re: O datirovke eruptsii po ldu. Kak? (geologam)
>While most eruptions are recorded as non-sea-sulfate increase, and these are frequent, true, some also have ash and tephra layers
Of course we are most interested in the volcanoes like the one destroying the Minoan culture, and the Vesuvian. Could you tell if these are ash/tephra-intensive?
Do scientists account for weather worsening due to large volcano exhaust into atmosphere, and the increasingly severe winters from that?
You see, I have very difficult to believe there was NO major discrepancy (~100 y.) in the span of 2500 years of history. It sounds like Hocus Pocus and wishful thinking to me.



Лео: ре: О датировке ерупции по лду. Как? (геологам)
>Пока наибольший еруптионс есть рецордед как нон-море-сулфате инкреасе, и эти есть фреяуент, правда, некоторый также иметь аш и тефра лаёрс Офцоурсе мы есть наибольший заинтересовыванный в волцаноес похожий на один разрушающий Миноан цултуре, и Весувиан. Мог ты говорить если эти есть аш/тефра-интенсиве?
Делать ученые счёт для погода ворсенинг дуе то большой волцано эксхауст в атмосфере, и инкреасинглы севере винтерс из того?
Если это не слишком трудный, мог ты говорить КАК прецисе матчинг был между эксхауст датинги и соммонлы хисторицал знаемый еруптионс?
Или указывать меня то а инфо источник?
Ты видеть, Я имею очень трудный верить там был НЕт главный дискрепанцы (~100 у.) в спан 2500 годы история. Это звуки похожий на Хоцус Поцус и желатьфул думающий мне.



lu: Dear Wally, я в восхищении!!
Дорогой, Wally, так вы оказывается настолько хорошо знаете русский, что способны даже на латинице русские слова разбирать, что же вы мне голову морочите?
С восхищением, Людмила.



Wally: re: O datirovke eruptsii po ldu. Kak? (geologam)
Dear Leo,
Thanks for expressing interest. I’ve been rasing this topic a few times, with strangely little response. I cannot answer in details now, simly do not have enough time. However, I will try to address all your questions.
“Ofcourse we are most interested in the volcanoes like the one destroying the Minoan culture, and the Vesuvian. Could you tell if these are ash/tephra-intensive?”
Santorini showed ash layer in some cores, I do not know about Vesuvius right now. Ash layer would not necessarily be prominent in all cores, obviously this depends on eruption magnitude and volcano proximity. Hekla has been identified in Greenland cores and some Japanese volcanos. In Southern Hemisphere Antarctica is more sensitive, obviously, to southern part of Pacific rim and South America. Santorini is addressed further down.
“Do scientists account for weather worsening due to large volcano exhaust into atmosphere, and the increasingly severe winters from that?”
I do not fully understand the question. Of course, post eruption cooling is well known and documented, for example after Pinatubo or Tambora eruptions. Layers are counted in isotopes, exhibiting seasonal variations (winter-summer), some trace elements, peroxide (winter-summer solstice). Errors are possible, but not huge (a few years on thousand year scale).
“If it isn’t too difficult, could you tell HOW precise the matching was between exhaust datings and commonly historical known eruptions? Or point me to a info source?”
I have put it once in post 162, book2 of archives a table of some volcanos identified in ice and their “historical” dates. I copy it here (as I spent half a hour accessing book2), so you can see for yourself.
This is only one core GISP2 from Greenland. Studies on other cores, and from low latitude as well have been done.
Here are some volcanic eruptions in “historical” area (for that board discussion :) ) identified in GISP2 ice core, Greenland for the last 2100 years. First age - the age of ice layer with signal, usually one or two years after the eruption, then Volcano, then historical date.
78 Vesuvius, Italy, 79
473 Vesuvius-Pollena, Italy, 472
509 Oshima, Japan, 500+-20
758 Oshima, Japan, 750+-50
876 Veidivotn, Iceland, 876
916 Towada, Japan, 915
937-940 Eldga, Iceland, 934+-2
1104 Hekla, Iceland , 1104
1176 Krafla, Iceland, 1179+-2
1479 Veidivotn, Iceland, 1477
1599 Hekla, Iceland, 1597
1603 Huaynaputina, Peru, 1600
1642 Komaga-Take, Japan, 1640
1694 Hekla, Iceland, 1693
1766 Hekla, Iceland, 1766
1815 Tambora, Indonesia, 1815
1830 Kliuchevskoi, Kamchatka, 1829
There were many more of them for the whole period, I just picked a few only of 80 listed in the paper.
Error on the ice age of the signal is +-2 years
Also some words on the famous Santorini eruption, that nearly wiped out Minoan culture. Archaeological date for it was ~1500 BC with errors up to 150 years possible.
Radiocarbon dating of a selection of samples gave the weigted mean age range within one sigma 1630-1530 BC, with the mean around 1615 BC (highly assymetrical becasue of calibration curve irregularity fir this period). Now, the attempt was made to date this eruption from the signal in the ice.
The best, and only signal of volcanic origin there gave 1645 BC with an estimated error limit of 20 yrs.
Agreement, as you see, between radiocarbon and ice dating is just fine.
You see, Leo, errors in ice layer counting for Santorini are just about 20 years.
Also, to create a volcanic scale on ice you do not need to identify EVERY volcano. As soon as you have identified some, you already have a rigid time scale, with periods in between fixed. Then, you cannot misplace any other eruption at your will, as you have dates linking it to ones before and after it.
I hope I gave you what you have wanted. Regards.



Leo: re: O datirovke eruptsii po ldu. Kak? (geologam)
Not to indicate any mistrust in your interpretation Wally, but could you point me to some source on research in this specific area (volcano identification) so I can get to the nuts and bolts of this? Preferably on Internet, i don’t have access to academic libary.
The ignorance of this dating method is worrisome, things like this may very well tip any chronological theories over. The Vesuvius is so central to European history, a definite placement in time of the major events don’t give much room for “fantasizing”.



PageMakerOff: Для Wally
Начинаю выполнять свое обещание насчет продолжения дискуссии по C-14. Заранее прошу извинения у всех за свою дотошность.
Для начала я хотел бы несколько пролистать назад и процитировать Ваши слова, сказанные в ответ на "выпады" Pirx'а и вопросы Bom'а.
We ask to specify the approximate period, true. That is done to exclude treatment of samples with very different activities in the same conversion lines. We use different chemistry lines for samples with activities of modern, about modern and standard, for not very old and very old (close to background). This is done to exclude any possible cross contamination from the line memory effect...
Далее.
We are satisfies if it is shown within big groups - above modern, modern or about it, moderately old, very old. We do not need the date. All this is just to protect the lab and other samples. We are measuring (and other labs too) samples without any prior knowledge about its age, this information is not compulsory.
I give you an example of why we do need it. Once we have received a sample, which the submitter claimed to be very old. In reality it came as about modern. That caused us to close the lab for about a week for a full clean up of the low activity line. (In low activity samples every atom of 14C counts, so contamination is extremely easy. This is also the main cause of bigger errors for the extremely old samples).
The information of the age range of a sample is not known to those who actually do the measurements. Only a person who receives samples, and chemistry technician know it. Further down the sample appears with a number only. We measure its 14C content on accelerator, combine and evaluate the data, and the date is produced automatically, without our involvement - it is all in the computer. Then this date with the sample internal code is sent back to the submitter. Well before that the registar informs the submitter about the internal codes assigned to the samples (the turnaround is about a few months). So, we most of the time got no idea of what we actually dating.
А теперь попробую это перевести на более понятный мне (и, думаю, большинству присутствующих) язык, т.е. подобрать аналогию с химлабораторией.
Предположим, у нас имеется химическая лаборатория по определению химического состава подземных вод. Неважно, что определяется конкретно. И, поскольку мытье посуды - дело весьма трудоемкое и дорогостоящее (в действительности, конечно же, это не так), вся посуда разделена на 5 линий (каждая собрана на отдельном рабочем столе). На одном столе анализируются, скажем, ультрапресные воды (минерализация до 0,2 г/л), на другом - пресные (0,2-1,0 г/л), на третьем - солоноватые (1-10 мг/л), на четвертом - соленые (10-50 мг/л), наконец, на пятом - рассолы. Примерная минерализация спрашивается у заказчика. Если вдруг заказчик по какой-то причине наврал и вода, заявленная как пресная, оказалась крепким рассолом, то после определения химсостава воды приходится закрывать всю вторую линию на целую неделю для ее очистки от загрязнений (мытья посуды).
Правильно ли я Вас понял? Или есть в этой аналогии какие-то изъяны?
С уважением, Валентин из Перми.
Wed Sep 15 12:43:34 1999p, 15)



Сергей: re: Для Wally
Разрешите вклиниться.
В современных лабораториях используют только одноразовую посуду (поэтому, в частности, такая высокая (по нашим меркам) стоимость одного анализа). И более точная аналогия будет, если представить, что после неудачного эксперимента брызги соленой воды попадают на зеркала или призмы спектрофотометра, и Вам приходится его разбирать, чистить и калибровать..
Wed Sep 15 15:34:51 1999



Wally: re: Для Wally
You analogy is quite correct, Valentine.
Just a few notes here.
The line I was talking about is not the collection of laboratory dishes as you may expect. It is actual glass and stainless steel vacuum line for controlled oxidation of the sample, cleaning and separation of carbon dioxide, measurements, and catalytical conversion to graphite. It is not that expensive to clean the line. But it is a big job to dissemble it, assemble back after washing and baking, achieving vacuum tightness, and after all that setting the series of test blank measurements to be sure there's no contamination left. Also, do not forget, every test sample is a measurement on accelerator - an expensive exercise.
Sergei's comment is correct in a way that it is unpleasant not because of the dishes but because of the equipment involved. We do use some disposable dishes, but mainly quarts glassware. Disposable dishes are plastic (and carbon!) and we work with high temperatires and vacuum, ordinary laboratory glassware we cannot use because of tracers of boron in the glass - and boron is an isobar to 14C, complicating acceleator measurements, and stainless steel we use in limited prportions, because both CO2 and water like very much to sorb on its surface, very hard to clean.
Glad to see you back to business :)
Cheers.
Wed Sep 15 16:38:09 1999p, 15)



PageMakerOff: re: Загрязнение и погрешность измерений
Добрый день!
Я тоже рад Вас видеть in business, Wally!
Рад также, что Вы почти полностью подтвердили мою аналогию. Думаю, Ваши и Сергеевы уточнения не играют большой роли, - на то она и аналогия.
Из Ваших слов однозначно следует вывод, что загрязнение оборудования при радиоуглеродном анализе происходит ПОЧТИ ВСЕГДА, за исключением случаев аварийных "чисток".
Следующий вопрос - о том, как это загрязнение учитывается при последующих анализах:
1) игнорируется, т.е. принимается, что при определенном диапазоне выдаваемых значений (допустимых для данной линии) ошибка, получаемая при загрязнении, не превышает погрешности измерений;
2) вводятся поправочные коэффициенты, учитываеющие возможное загрязнение вследствие предыдущего (предыдущих) измерения;
3) со всем справляется компьютер, а что в него заложено - находится вне ведения обслуживающего персонала.
В третьем случае я снимаю вопрос, т.к. он не по адресу (хотя, при таком раскладе Ваши слова о кристальной честности и добросовестности всех и вся просто повисают в воздухе).
В первом случае возможна систематическая ошибка в сторону омоложения образцов (возможно, эта ошибка даже накапливается).
Во втором случае возможны систематические ошибки в ту и другую сторону.
В чем я неправ?
С уважением,
Валентин из Перми.
Thu Sep 16 07:51:43 1999



Wally: re: Загрязнение и погрешность измерений
Neither of the three, Valentine.
Every sample is accompanied by the blank, processed on the same line (samples are bracketed). Contamination determined this way is substracted from sample's readings.
It is a complex question, really. Stability of the blank, precision with which this contamination is determined, sample size dependence, the whole lot of small but serious questions.
This problem of error introduced with contamination is very serious for extremely small samples, because as you realise, the precision of the final result includes this precision with what the blank is known.
Our typical value of contamination is about 0.5 microgram of modern carbon. When your samples are in a milligram range, it really does not matter how well you have determined this contamination. But for small samples, like I work in 10-50 microgram range, this is already becoming essential to know the value as good as we possibly can.
We went to a great length and a special research to detemine the value and its stability with high precision to continue working with such small samples as I do.
But typical dating samples are much larger, so this is really not an issue for them.
Most dating labs are not even considering working with samples with less than 0.5 mg of carbon, we are pioneers here.
Regards, Wally.
Thu Sep 16 08:27:24 1999



PageMakerOff: re: Загрязнение и погрешность измерений
Ну, насчет "neither of three" не вполне верно: Ваш ответ вполне определенно вписывается во второй вариант. Ну да Бог с ним.
В целом я рад за Вас, ибо могу констатировать, что на этот раз Вы С ЧЕСТЬЮ отстрелялись.
Так что копите силы для следующей атаки.
С наилучшими пожеланиями,
Валентин из Перми.
P.S. Большая просьба на будущее: внимательнее
проверяйте свои мессаги на предмет опечаток, ибо я
около 5 минут убил на перевод слово "substract".



Wally: re: Загрязнение и погрешность измерений
I am sorry :(



PageMakerOff: re: Загрязнение и погрешность измерений
Don't mention it (в переводе на русский - "да потому что" :-))



Wally: No 61 Announcement and short summary
Dear All,
Due to a certain backlog at work, and some rapidly approaching deadlines I'm limiting my presence here for a few coming weeks to a silent mode (read only, if time permits). Concrete questions and professional consultations are welcome via email (please, no “genelal” discussions - details only).
A shot summary of radiocarbon discussion (as I see it). Method is accurately calibrated. Calibration for the period in question is based on the living trees.
Radiocarbon in atmosphere is well mixed and homogenious (except small very local effects). Errors for the period of question can be as little as 20-30
years, in the worst cases less than 300.Contamination is accounted for and accurately characterised. Quality control is established, universal international standards are accepted, laboratories certified, cross-checks are regular.
Method does not require the prior knowledge of possible sample dating. There were numerous artefacts dating agreeing well with conventional historical timescale. Examples of artefact dating with dates agreeing with “historical” methods are given. Method is applied widely and dates are published in specialised literature.
Method has some problems (marine biota, freshwater shells, open systems, periods > 12K years), which, however, do not apply to the artefacts and period in question. Most of the arguments attracted by NC adepts are from the early period of radiocarbon development, all those problems have been addressed and solved by now.
Some words on ice dating (which didn't get response to my surprise). Ice in ice sheets and glaciers is easily and accurately dated with annual resulution till about 10K years BP (error of +- 2 to 10 years, depending on age). Volcanic layers were identified (acidity, non-sea-salt sulfate) and attributed (by tephra, ash) to a certain “historical” erruptions (like Vesuvius, Santorini, etc.). Agreement of ice volcanic dates and “historical” records is excellent. Example of an ice “volcanic scale” was presented. Now, it is time to say good bye for some time. Thank you all for having me (and tolerating my English) here. It was nice discussing things with so many interesting people.
And the pleasure was all mine. See you in a future. Cheers, Wally.



PageMakerOff: Жаль, что Вы нас покидаете...

Что ж, может и к лучшему. Будет время изучить все Ваши ссылки на журнал “Радиокарбон” и готовить новые атаки на Ваш любимый метод (с моей стороны претензии пока не исчерпаны).
С надеждой на скорейшее Ваше возвращение, Валентин из Перми.



fat: Вопросы Wally о погрешности метода.
Цитирую фпагмент статьи В.И. Беседина О НОВЫХ АБСОЛЮТНЫХ ДАТАХ ПРЕДСРУБНОГО ПЕРИОДА.
Статья есть в интернете целиком, ссылку сейчас не могу найти, но могу выслать на мейл. “Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер. Как следствие, теоретически два одновременных образца могут дать даты, разница средних для которых даже без учета ошибки измерения может составить 240 лет. Блестящую иллюстрацию к этому теоретическому отступлению представляют результаты датирования двух конских черепов из Кривого Озера (череп 1: 3580+/-50 и 3740+/-50; череп 2: 3525+/-60 и 3700+/-60).(12) Полученные с помощью современнейшего ускорительного метода даты по каждому из черепов не сходятся в пределах стандартного отклонения! “В связи с этим вопрос: те цифры, которые приводятся как погрешность метода (+/-60) - это погрешность ТОЛЬКО МЕТОДА ДАТИРОВКИ, а реальная погрешность получается (для приведенного примера) по меньшей мере в 2 раза больше. Какие еще поцессы могут оказывать влияние на точность датировки? Еще один вопрос, который был поднят на встрече в ГАИШе. РУ метод базируется на предположении, что в природе все химические процессы потекают одинаково со всеми изотопами. Однако это не совсем так - мембраны могут разделять изотопы. Могут ли здесь возникнуть проблемы?



PageMakerOff: re: Вопросы Wally о погрешности метода.

Вот здорово! С нетерпением жду - не дождусь обещанной ссылки - можно по мылу, а лучше Веб-Генералиссимум где-нибудь пристроит...
С уважением, Валентин из Перми.



gorm: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
“Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер.”

Статистическая-то она статистическая, но для одного атома. А сколько атомов С14 в образце будет? Или может археологи что-то новенькое в физике придумали?



Предлагаю всем сторонникам НХ высказаться по этому поводу - пусть покажут свое понимание статистики и вообще вероятностного описания явлений!
Подсказка: “статистическая величина” - это не то же самое, что “случайная величина”!



Staff_and_Co: re: Вопросы Wally о погрешности метода.

для одного измерения не может быть никакой статистики (я надеюсь у вас сегодня не именины) статистические данные КАК раз для всех атомов- генеральной совокупности или для случайно выбранной большой группы описывающих эту совокупность-выборки может кончим с этим вопросом (в отличие от вас я подготавливал пробы на k-ar метод-отбирал монофракцию биотита и тер ее в ступе ---вас бы заставить --- сразу бы изменили свое воззрение) не археологи первыми стали использовать этот метод а мы геологи - одно время в нашей отрасли это (как и сейчас у валли) было 100% определение и назывался ето абсолютный возраст правда в отличие от археологов )которые более гуманитарии) он и быстрее вышел из моды я думаю что лет через 10 и углеродный метод не будет популярным аргументом я слова не говорю когда вы кроете фоменку по астрономии но не надо срамиться по методу в котором вы не специалист еще хочу сказать всяким товарищам которые считают LU домохозяйкой из рязани (юрий & Co)--с огнем играете она системный администратор с 15 летним стажем математик с красным дипломом так что думайте когда связываетесь лучше посмотрите на нас с фатюшкиным (свой среди чужих) www.mega.ru/~staff/luda/fat.jpg
Staff&Co



Юрий: По делам их вы узнаете их...
Глубокоуважаемый Staff, я охотно верю и в красный диплом, и в должность системного администратора, и в 15-летний стаж lu. Впрочем, я не сомневаюсь также и в наличии у А.Т.Фоменко звания академика РАН.
Но, видите ли, дело в том, что эти обстоятельства сами по себе не делают ни “новую хронологию” непогрешимой истиной, ни астрономические экзерсисы lu (вроде “плоскости орбиты барицентра”) менее забавными :)



lu: re: По делам их вы узнаете их...

Юрий, вы меня достали вместе со своей детской энциклопедией, я вам объясняла уже, что ни каких открытий в области звездной механики делать не собираюсь, более того, я даже не собираюсь сдавать вступительные экзамены в ГАИШ. Для того, что бы разобраться и сравнить, что написано академиками и Гормом глубоких познаний в области астрономии и не нужно, а тех знаний и опыта работы в области научного программирования, которыми я обладаю вполне достаточно. Например, в сейсмологии я разбираюсь не лучше, чем в астрономии, но тем не менее мной был написан комплекс программ по обнаружению сейсмических сигналов в режиме реального времени, staff может это подтвердить, нареканий со стороны начальства у меня не было.
С уважением, Людмила.



Юрий: re: По делам их вы узнаете их...

<<я вам объясняла уже, что ни каких открытий в области звездной механики делать не собираюсь, более того, я даже не собираюсь сдавать вступительные экзамены в ГАИШ>>
- ну, в ГАИШ вступительных экзаменов не бывает, т.к. это институт не учебый, а научный :) <<Для того, что бы разобраться и сравнить, что написано академиками и Гормом глубоких познаний в области астрономии и не нужно>> - а вот черта с два! Давно сказано, что математика подобна мельнице: что в нее засыпают, то и получают. Я допускаю, что вы отлично разбираетесь в этой “мельнице” и сможете сказать, в порядке или нет ее жернова. Но чтобы понять, что и как туда засыпается, надо таки несколько знать предметную область. А с этим у господ новых хронологов вроде не все чисто - горм только что привел достаточно наглядные картинки, которые позволяют заподозрить некую подтасовку. Вы же порой буквально бравируете своим незнанием (и в предыдущем письме тоже) - а гордиться тут нечем. Терпеть не могу невежества, особенно - невежества воинствующего.
<<тех знаний и опыта работы в области научного программирования, которыми я обладаю вполне достаточно>>
- а познания в области научного программирования-то тут при чем? Ну, знаете вы, как запрограммировать численный метод - этого что, достаточно, чтобы с ходу понять, корректен ли он в данном случае? И даже если корректен - что выдаст ваша программа, если ей скормить липовые данные? Сейсмологи, надо думать, объясняли вам, как надо обрабатывать их данные, и если вы честно это запрограммировали, то нареканий и быть не могло. А вот если бы вы их стали учить, что они считают неправильно, а на самом деле надо так-то и этак-то, то тут без замечаний не обошлось бы, наверно.




gorm: re: По делам их вы узнаете их...

Эта песня про липовые методы и липовые способы их применения.



Традиционалист Владимир: re: He-e-elp (Beatles, citation)

Уважаемая Lu!
Га-а-аспада!
Гражданы!
Товарищи!
Не сочтите за труд, объясните мне, сто же это за “научное программирование” такое? Судя по тому, что есть “научное”, можно теперь с уверенностью предположить, что существует где-то и “ненаучное”. Для меня это теперь очень важно, так как програмировать приходится часто, а вот научно или ненаучно - не знаю. Хочецца же, шоб натурально “научно” же!
P.S. структурно - могу,
“снизу-вверх” - могу,
“сверху - вниз” - тоже могу,
могу даже модульно и объектно, но вот научно - ...
Даже весь ужас в том, что не знаю, где прочитать, у каких новых Виртов-Страуструпов-Оустерхaутов.
Не оставьте в неведении.
Regards, Традиционалист Владимир.



Staff_and_Co: re: He-e-elp (Beatles, citation)

в данном случае это совокупности программ (ппп)для решения научных целей а также языки написанные для этих целей примеры языков -fortran ,classical(pdp) C, еще несколько (только бестолковые будут писать решение системы уравнений на яве или коболе) примеры пакетов -хорошие и древние -cern library, ssp, несколько др современные-похуже например imsl где их взять -на ftp серверов университетов (разумеется не наших в частности у меня есть ссылки если внимательно присмотреться) иными словами ваши любимые дифуры матрицы и тд существуют языки и написанные на них программы совершенно другого толка два примера---гис -для них делают свои языки в каждом гис-продукте (т н scripts) ----сейчас очень модно всякие бухгалтерии (кстати LU в свое время писала много этой фигни для всяких заводов\предприятий -еще с древнего карата-foxbase\foxpro----access надеюсь я обьяснил (научное программирование-это и есть истина остальное -времянка) PS забыл сказать - что каждые языки работают со своими разновидностями файлов-имеющих разную структуру---расширение файлов
Staff&Co



Марина: re: He-e-elp (Beatles, citation)
НЕ...

До сих пор не могу понять, зачем левше понадобилось блоху подковывать - приоритета технологий по сравнению с механизмом плящущей блохи все равно для ЗНАЮЩИХ людей добиться не удалось, а ружья как кирпичем чистили, так и дальше продолжали чистить... Позор, да и только.
А все почему-то гордятся. Узнать бы еще - чем... Разве только Лесковым. Так что научное программирование - пусть остается научным. На отдельно взятой территории. И самое главное - абсолютно без ущерба технологиям развитых стран и безотносительно с мировым прогрессом.
Ничего лишнего - Марина



PageMakerOff: re: Вопросы Wally о погрешности метода.
Согласен насчет K-Ar и U-Th Насчет фотки не понял: это что, прикол? :-))



gorm: re: Вопросы Wally о погрешности метода.

А может нам господа геологи расскажут в чем проблемы K-Ar и U-Th датирования. Неужто там период полураспада флуктуирует?



fat: Стаффффффу

1. В 91 году я о фоменке еще не знал
2. Кажется это все-таки не я :)))



Wally: re: Вопросы Wally о погрешности метода.

Have absolutely no time, but cannot leave this unanswered for weeks. Replying in a telegraph manner only. For those hungry for details, wait for better times, or search yourself along the lines indicated.
“Археологам хорошо известно, но в конкретных исследованиях почему-то упускается из виду, что период полураспада есть величина статистическая. Это означает, что за одно и то же время происходит распад неодинакового количества ядер. Как следствие, теоретически два одновременных образца могут дать даты, разница средних для которых даже без учета ошибки измерения может составить 240 лет.
If Mathematicians can endeavor in history, why not then Archaeologists in nuclear physics. What a nice piece of bullshit!
Yes, in theory 2 samples can reveal different amount of 14C nuclei due to the stochastic nature of nuclear decay. However, try to assess the probability of this (on a noticeable scale of, say, 1% over a week). Mind, we have 6.02*10(23) atoms per 12 g of C. Typical samples - 1 mg of C, take 14C/12C ratio as 10(-12). Half-life - 5730 yrs. Good luck! результаты датирования двух конских черепов из Кривого Озера (череп 1: 3580+/-50 и 3740+/-50; череп 2: 3525+/-60 и 3700+/-60).(12) Полученные с помощью современнейшего ускорительного метода даты по каждому из черепов не сходятся в пределах стандартного отклонения!
First, they do agree within two sigma. No one said that two measurements have to be within one sigma all the time. And two measurements is not a statistics in any way.
Secong, a strange praising of AMS reveals a non-specialist. AMS is not at all more precise than traditional counting methods. 0.2% or sometimes better precision reached by counting is still rarely reached by AMS (0.7-0.5% is more common). AMS has the advantage of requiring much less material - mg or less instead of tens of grams. This is because AMS counts atoms, and not the events of radioactive decay as conventional methods. The scatter of two measurements is quite possible. It is hard for me to analyse these data, as it is not clear what is actually shown - radiocarbon age, calibrated age, what corrections applied, what statistics, etc. If these were the radiocarbon ages (which is rather probable from the look if them), then, after conversion to cal ages they may well have one sigma ranges overlapping. May be these were the ages before all blanks, background correction and delta13C have been applied, they all carry errors and would be incorporated in the final one (increasing it).
The error of radiocarbon measurement is a very complex thing, it includes many sources, not just statistics. Consider reading the Damon's paper about the Shroud (that fat put the refernce to) http://www.shroud.com/nature.htm There you may also see what controls to make dating independent were taken. If one consider all that bacterias theories of contamination, check accurately the pre-treatment procedure and cleaning. If there was any bacteria coating, I hardly can imagine anything left after hot AAA treatmen (acid-alcali-acid). They all were reducing samples to nearly pure alpha-cellulose. Statistical exercises in http://shroud.com/vanhels3.htm are interesting, and valuable. Read them too. However, mind, he's not actually changing the Shroud date, just arguing for slightly wider errors. His study is interesting, though, when following him one has to remember that a. the outlying of Arizona date was detected by original authors
b. they agree that pure statistical errors range didn't include all possible sources of erros in this case
c. they appried Student's t correction exactly to cure this.
d. the source of errors is rather systematic (something with pretreatment and blanks, I reckon), so the exercises of this guy are not always correct (as he assumes the statistical scatter mostly).

e. It does not make the Shroud non-medieval.
Еще один вопрос, который был поднят на встрече в ГАИШе. РУ метод базируется на предположении, что в природе все химические процессы потекают одинаково со всеми изотопами. Однако это не совсем так - мембраны могут разделять изотопы. Могут ли здесь возникнуть проблемы?
Of course, the isotopic fractionation is well known, and accounted for. The absolute majority of fractionating processess are mass dependent. Good example of fractionation: del13C of atmospheric air CO2 is about -7 (now about -7.3) permil. But plants when building themselves and assimilating this CO2 fractionate it to about -25 in one plants group and about 19 in the other (plants are biased toward lighter atoms). To account for this, every sample goes through del13C measuremets, and all measuremets are presented recalculated to a standard -25 permil del13C (this is the convention).
Fractionation in pretreatment and sample processing is also possible. It is of a special concern for an extremely small samples (micrograms). We conducted a special study previous and this year of all possible fractionation causes in the lab treatment of a sample. So far, the maximum we had found was 5 permil (multiple cryotrapping and incomplete graphitisation of an ultra-small sample). This practically is of no worry for dating. Results of this study will be published later this year in Nuclear Instruments and Methods if Physics Research B. And this is exactly why I'm very busy right now, as the deadline for this paper is in four weeks.
Cheers. PS. Please, no more :) Use e-mail.



Wally: Dating methods, Clay tablets, Eclipses

Having some 20 minutes of free time, I decided to put it for the public use. Sometime ago Gorm has asked me about methods used to date clay, ceramics, pottery and similar things. Here is the compillation of links to the sites where relevant methods are described and discussed in detail (mainly thermo- and optically induced luminescence).
http://www.users.globalnet.co.uk/~qtls/index.htm
(superb site!) http://www.uow.edu.au/science/geosciences/facilities/TLlab.htm (that's where we do our dates)
http://www.shef.ac.uk/~scidr/lumindat.html
http://is.dal.ca/~digs/tl1.htm
http://luna.cas.usf.edu/~rtykot/DATING.htm
(a few dating methods listed, applicability stated) http://www.museum.mq.edu.au/eegypt2/sdating.html (good site, but very slow link) Now, some words about clay tablets http://rylibweb.man.ac.uk/data2/spcoll/sumerian/ I cannot restrain myself, and with all my pleasure here is an article from Encyclopaedia Britannica linking clay tablets, chronology and eclipses (enjoy, newchronology :) ).
Eclipse Uses of eclipses for chronological purposes
Several examples of the value of eclipses in chronology have already been mentioned in passing. No one system of dating has been continuously in use since ancient times, although some, like the Olympiads, persisted for many centuries. Dates were frequently expressed in terms of a king's reign; years were also named after officials of whom lists have been preserved (the eponym canons mentioned above). In such cases, it is important to be able to equate certain specific years thus defined with years before the Christian Era (BC). This correspondence can be made whenever the date of an eclipse is given in an ancient record. In this regard, eclipses have distinct advantages over other celestial phenomena such as comets: in addition to being frequently recorded in history, their dates of occurrence can be calculated exactly.
Chinese chronology can be confirmed accurately by eclipses from the 8th century BC (during the Chou dynasty) onward. The Ch'un-ch'iu (“Spring and Autumn Annals”), a chronicle covering the period from 722 to 481 BC, notes the occurrence of 36 solar eclipses during this interval. This is the earliest surviving series of eclipse observations from any part of the world. The records give the date of each event in the following form: year of the ruler, lunar month, and day of the 60-day cycle. Three of the eclipses (occurring in 709, 601, and 549 BC) were described as total. As many as 32 of the eclipses cited in the Ch'un-ch'iu can be identified by modern calculations. Errors in the recorded lunar month (typically amounting to no more then a single month) are fairly common, but both the year and the recorded day of the sexagenary cycle are invariably correct.
The chronology of Ptolemy's canon list of kings, which gives the Babylonian series from 747 to 539 BC, the Persian series from 538 to 324 BC, the Alexandrian series from 323 to 30 BC, and the Roman series from 30 BC onward, is confirmed by eclipses. The eclipse of 763 BC, recorded in the Assyrian eponym canon, makes it possible to carry the chronology back with certainty through the period covered by that canon to 893 BC. Identifiable eclipses that were recorded under named Roman consuls extend back to 217 BC. The dated solar eclipse of Ennius (400 BC), the lunar eclipse seen at Pydna in Macedonia on June 21-22, 168 BC, and the solar eclipse recorded at Rome in 190 BC can be used to determine months in the Roman calendar in the natural year. Furthermore, eclipses occasionally help to fix the precise datesof a series of events, such as those associated with the Athenian disaster at Syracuse.
The late Babylonian astronomical texts occasionally mention major historical events, as, for example, the dates when Xerxes and Alexander the Great died. Most of these clay tablets, inscribed with a cuneiform script, are now found in the British Museum. The preserved texts are mainly in the form of day-to-day diaries of celestial observations and summary tables that abstract specific types of observation from the diaries. To illustrate the potential of this material for chronological purposes, the date of the death of Xerxes may be accurately fixed by reference to eclipses. On a tablet that lists lunar eclipses at 18-year intervals occurs the following brief announcement between two eclipse records: “Month V, day 14 [?], Xerxes was murdered by his son.” Unfortunately, the cuneiform sign for the day of the month is damaged, and a viable reading could be anything from 14 to 18. The year is missing, but it can be deduced from the 18-year sequence as 465 BC. This identification is confirmed by calculating the dates of the two eclipses stated to have occurred in the same year that Xerxes died. The first of these happened when the Moon was in the constellation of Sagittarius, while the second took place on the 14th day of the 8th lunar month. For many years both before and after 465 BC, no such combination of eclipses can be found; it occurs only in 465 BC itself. The dates deduced for the two eclipses are June 5 and November 30 of that year. Mention of an intercalary sixth month on the same tablet enables the date of the death of Xerxes to be fixed as some time between August 4 and 8 in 465 BC.



gorm: re: Dating methods, Clay tablets, Eclipses

Спасибо за ссылки. Насколько я понимаю, глиняные таблички очень мощный аргумент против НХ крыть который нечем (кроме робких попыток объяснить все фальсификацией). Еще раз напоминаю, что таблички, в частности, набиты астрономической, однозначно датируемой информацией и датируются (если в какой-то момент случайно были обожженны) термолюминисцентным методом. Таблички по скдержанию увязываются с Египтом и Грецией, а дальше понятно.
Mon Oct 4 15:57:45 1999



fat: Для Distа



/// 2) Но плащаница-то не легендарная.
И что? Тем более, что ее появление - как раз средневековое. Более того - мне встречалась версия, что автором этой гениальной "картины" может быть великий Леонардо да Винчи...
/// 3) Античные монеты с Украины у меня просто есть (нашел на пляже в Одессе, правда)///
А разве греческих колоний на берегах Черного моря не было? Боспор, Херсонес, Ольвия...
/// 7) Под подлинником “Слова”, естественно, понимается текст на древнерусском без пробелов между словами 8) Траян - действительно, темное место (Но спасибо О.Сулейменову за возбуждение интереса к проблеме)///
Текст, найденный Мусин-Пушкиным в Ярославле сгорел во время пожара 1812 года. Сохранилось издание 1800 года и список, сделанный для Екатерины. В них разбиения на слова уже сделаны, и есть некоторые разночтения. Так, в списке для Екатерины, вместо "Траяна" в некоторых местах написано "Зоян". Олжас Сулейманов тут совершенно не причем - если Вы читали по "Слову" только его - это Ваши проблемы.
Wed Oct 6 13:05:26 1999



Gorokhov: re: плащаница
Я видел любопытный док.фильмец BBC о попытках воспроизвести рисунок плащаницы: показали десяток экспериментаторов. Те, кто заворачивают своих живых друзей, обмазанных краской, кровью или маслом, сталкиваются с проблемой: отпечаток круглой головы не похож на портрет. Получается малоэстетичная развёртка шара, а не ортогональная проекция.
Ближе всего к оригиналу продвинулся какой-то мужик, изготовивший плоский деревянный барельеф - довольно грубый и по стилю "готический": внешне он напоминает большой теснённый пряник. На него кладётся полотно и печатается рисунок. Получается, действительно, довольно похоже. На Леонардо Да Винчи, этот мужик, напротив, совсем не похож :)
Всех благ,
Андрей Горохов.



fat: re: плащаница
А разве я сказал, что Туринская плащница - портрет Леонардо? :) Вроде нет.
Кстати, есть еще такие бредни (вроде принадлежат церковникам): поскольку Христос был божественен, то кто его знает, какое излучение от него исходило...
А стало быть с14 применять нельзя... :)



Gorokhov: re: плащаница
Наверное, я не очень внятно пошутил. Я имел в виду, что изобретатель удачной технологии печати плащаницо-образных изображений на Леонардо Да Винчи не был похож.
Есть мнение (книги и проч), что Ватикан подсунул лабораториям для анализа куски не настоящей плащаницы, а какой-то профанической средневековой тряпицы.



dist: re: Для Distа
1. Причем здесь Леонардо?! Давно доказано, что плащаница - подлинная, есть следы ДНК, и никакими красками нарисована быть не могла.
2. Никто не отрицает наличие греческих колоний, вопрос только, когда. Неужели вы всерьез полагаете, что монеты провалялись на одесском пляже на протяжении 2000 лет?
3. А все-таки Траян в Слове указан прямым текстом, и это как раз ваши проблемы. Бедный Югов мучился со своим Бояном, мучайтесь и вы.
4. Жаль, что ТХологи упорно сводят серьезный разговор к эмотиконам.
И еще одно наблюдение по поводу аргументации. Конечно, психологические соображения не могут считаться доказательством. Свежий пример не по теме: считалось, что в деревнях в России люди меньше подвержены психическим заболеваниям, и это объяснялось здоровым образом пейзанской жизни и свежим воздухом сельской местности. Однако при проверке вдруг выяснилось, что все как раз наоборот - на селе психически больных людей гораздо больше.
Этому тут же нашлось естественное объяснение - генетически сильные и здоровые люди уехали в города, и деревня была обречена на вырождение.



lu: re: Для Distа
3. Авот апокрифы утверждают(к сожалению голословно, нет времени искать), что Троян, Боян и Иссус Христос - родственники, и что Боян вроде как сын ИИсуса Христа.
4.Наблюдения, которые вы упоминаете к какому времени относятся? И еще почему то именно всвязи с этим на вспомнилось, кто-то, кажется даже на этой доске утверждал, что средняя продолжительность жизни в россии еще в прошлом веке была в районе 30-40 лет. Или по телевизору слышала, он постоянно фонит, чего только не наслушаешся. Так мне почему то кажется, что это утверждение не справедливо?



gorm: re: Для Distа
3. Ссылочку, пожалте.



lu: Горму
А вы меня жалеете? Все силы випили. Ссылочку искать долго, если между делом попадется, дам, но это не одна ссылочка.



dist: re: Для lu
А это информация из сегодняшнего МК и относится к сегодняшней России (07.10.99).
А тип аргументации типичен для гуманитариев и ТХологов.
Есть еще одни яркий пример - Чернобыль - если интересно, могу ответить в Кулуарах.



fat: re: Для Distа
1./// Давно доказано, что плащаница - подлинная, есть следы ДНК, и никакими красками нарисована быть не могла./// Источник можете дать? Кто, когда, и что именно и на основаниии чего доказал?
2. Я полагаю, что монеты все ж не валялись на пляже, а были весьма глубоко засыпаны культурным слоем :).
3./// А все-таки Траян в Слове указан прямым текстом, и это как раз ваши проблемы. Бедный Югов мучился со своим Бояном, мучайтесь и вы.///
Ну-ну :)) Боян упоминается в "Слове"просто несчетное число раз. Траян в печатном издании, если мне не изменяет память, упомянут 6 раз. В списке для Екатерины в половине случаев на месте "Траяна" написано "Зоян".
Если во всех 6 случаях читать "Траян" - окажется, что во многих из них он там совершенно не подходит по смыслу. На это было обращено внимание еще в самом мусин-пушкинском переводе (там комментарий примерно такой - "кто сей Траян - неведомо"). Затем, идею читать по крайне мере часть "Траянов" как "Боян" выдвинул Тихомиров (кажется, пишу по памяти). А Югов - лишь приводит дополнительные аргументы в пользу того, что никаких "Траянов" в слове нет.



dist: re: Для Distа
1.Вы упорно пытаетесь загнать меня в Academy, но времени искать ссылки нет. Надежда на то, что читающие доску и знающие ссылки, дадут их вам.
Впрочем. недавно, кажется Wally, давал какие-то ссылки по плащанице. Поройтесь в архиве.
2.Никакого культурного слоя - таких монет на Украине. действительно, навалом. Поинтересуйтесь у нумизматов.
3.Ладно, оставим в покое Траяна, почитайте тогда хотя бы легкодоступную переписку Ивана Грозного с Курбским (правда, говорят, и это фальшивка позднего ппроисхождения). Вам не кажется странным жгучий интерес Ивана Грозного к античности? А ведь именно он породил пресловутую проблему "библиотеки Ивана Грозного".



fat: re: Для Distа
1. Вообще-то это был я :))
http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+938702886+pg.2 - ссылки по радиоуглеродному методу датирования плащницы.
Ссылок по другим методам датирования плащницы мне не встречалось. Так что давайте Вы будете не только бросаться словами, но и хоть как-то их подкреплять реальными аргументами.
Информацию о том, что плащницу каким-то образом датировали по ДНК - я встречал еще на ВИФе, но тоже - без какого-либо подтверждения.
2. "Навалом" - это как? На каждом углу что ли? Я все же почему-то думаю, что подавляющее их большинство было найдено в раскопах древнегреческих колоний (которые странным образом расположены на берегу Черного моря), а не в огороде бабы Гали с житомирщины :) Плюс - возможно в скифских курганах, ибо черноморские колонии Греции являлись поставщиками пшеницы для метрополии.
Вообщем - ничего удивительного в том, что на Украине найдено много античных монет я не вижу.
3. Ну во первых - по поводу "поздней подделки". У Скрынникова, столь любимого Фоменко, по этому поводу все конкретно расказано - не проходит такая версия. Если влом смотреть - залезте на антифоменкизм, в разбор НХР, там в конце есть об этом. Интерес Ивана Грознкго к античности - а Вам известно, кто такие Палеологи и кем они приходились Ивану Васильчу?
Вот такие бобры.



dist: re: Для Fata
Все-таки вы меня вынудили залезть на shroud.com. Ваша ссылка относится к 1989 году, а там есть масса и сегодняшней информации. По поводу ДНК ответ неопределенный:
Q: Has DNA testing ever been performed on the Shroud, assuming the blood stains still have traces of DNA? A: Several years ago, some Texas researchers did a DNA study of supposed Shroud bloodstains, but the provenance of the samples they used was questionable and their results have not been officially recognized. Nonetheless, their findings concluded that the blood on the Shroud is from a male human. Other DNA experts argue however, that so much contamination exists on the Shroud that no DNA test, no matter how carefully done, could ever be considered definitive. During the 1978 exhibition and scientific examination, the cloth was handled by many people, including most members of STURP, the Church authorities who prepared it for display, the Poor Clare nuns who unstitched portions of it, visiting dignitaries (including the Archbishop of Turin and the emissary of King Umberto) and countless others. During the five days and nights of the 1978 examination, the Shroud was continuously exposed to contamination as it lay unprotected on the support table.
Every member of our research team, including myself, left DNA on the cloth. And remember, the cloth has been displayed and handled thousands of times throughout its history. Once again, the Shroud presents us with an enigma that even DNA evidence may not definitively unravel.
On the other hand, DNA evidence does little if anything to help determine the mechanism that formed the image on the cloth. I am not sure that it has much other value, except perhaps, to satisfy someone's curiosity. I personally see little merit in pursuing it and expect the Church will not allow any formal DNA testing in the forseeable future anyway. The authorities have already officially stated that any future research efforts will concentrate exclusively on the preservation and conservation of the Shroud.
Так что, действительно, не всегда в прессу попадают проверенные сведения. А что касается Грозного, то это разговор отдельный.
Кстати, Скрынников задолго до Фоменко во многом сомневался сам. Вернемся к этой теме отдельно.
Thu Oct 7 17:49:33 1999



fat: re: Для dista
1. Я рад, что по поводу туринской плащницы Ваше мнение поколебалось.
2. По поводу Скрынникова - читая его книгу, я не нашел в ней хоть каких-то существенных отличий от традиционных воззрений на время Грозного. Просто Фоменки цитируя его, очень часто вырывают фразы из контекста. Да и если внимательно читать - в основном используют цитаты не для подтверждения своих "гипотез", а для описания общей обстановки...



Марина: re: Для Distа
///Никакого культурного слоя - таких монет на Украине действительно, навалом. Поинтересуйтесь у нумизматов.///
Я нумезмат очень и очень начинающий - но картину находок, в особенности на Крымском полуострове, представляю себе очень хорошо.
Заявление Ваше совершенно неаргументированное - как в подавляющем большинстве случаев и у Фоменок. Монет в Крыму - действительно немало. Но одно дело - гречеких колоний (особенно Пантикапея и Ольвии - я имею в виду количество монет) А ВЫ какие "античные" монеты имеете в виду - греческие, колоний или римского времени? Последних тоже немало - осбенно из их Балканских провинций. Что совершенно понятно - учитывая близость последних к Боспорскому царству. Или может быть Вы имеете в виду монеты Понта, или позднего Боспора? Для дальнейшего ведения дискуссии на эту тему - хотелось бы уточнить.
Вообще, мне приходилось общаться с коллекционерами из Крыма, так вот они всерьез утверждают, что на этом полуострове около 70% древних (в т.ч. и греческих) артефактов еще неизвлечено из земли...
Thu Oct 7 18:33:12 1999








Правила дискуссии.
1. О терминах надо договариваться ПРЕЖДЕ чем начать спор. Значения терминов для спорящих могут ими определяться по разному, но каждый спорящий должен знать, что имеет в виду его оппонент.
2. Как происходит анализ какого-нибудь явления: Любое явление имеет бесконечное множество связей с другими. Если мы будем пытаться охватить все связи - сразу запутаемся. Поэтому мы выбираем несколько связей для анализа, ВРЕМЕННО считая все остальные не изменяющимися, константами (то-есть принимаем их "за аксиомы"). Потом, по мере анализа, когда возникает необходимость, мы начинаем анализировать, то-есть изменять, и эти, ранее принятые за константы связи.
3. Если участник дискуссии приводит пример, подтверждающий свое теоретическое построение, то оппонент вправе привести контрпример, не вписывающийся в эту стройную схему. Участнику при этом следует прокомментировать пример по существу, а не обвинять оппонента в провокациях.
4. На заданный вопрос следует отвечать по возможности конкретно. Если без длинного предисловия не обойтись, то за ним все же должна следовать речевая конструкция, относящаяся непосредственно к вопросу. Это чтобы человек, задающий вопрос "извините, вы не подскажете, сколько сейчас времени?" не получал в ответ длинную цитату из книжки по теории относительности.
5. Участник дискуссии не должен обижаться на конкретные слова, обозначающие его мировоззрение. Важно лишь, чтобы эти слова адекватно отражали суть его мировоззрения.


Вернуться на главную страницу