На главную страницу




Членам группы “Новая Хронология”
Friday, 25-Jun-1999 02:32:17

195.2.66.188 writes:

Уважаемые члены группы “Новая Хронология” !

С большим интересом прочитал все имеющиеся в продаже книги по данной теме.
По образованию я инженер-системотехник, но с детства увлекался историей. В Ваших трудах нашел ответы на многие давно меня смущавшие вопросы. Объем проделанной Вами работы вызывает восхищение. Очень рад, что нашлись люди, которые взяли на себя гигантский труд по критическому осмыслению истории и (может быть самое трудное) не побоялись выступить открыто со своими выводами наперекор сложившимся догмам. В связи с этим меня смущают (если не сказать сильнее) высказывания Анатолия Тимофеевича Фоменко в статье:
“Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко ОТВЕТ НЕКОТОРЫМ АВТОРАМ, НЕДОВОЛЬНЫМ НАШИМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ ПО ХРОНОЛОГИИ.” в журнале “Нева”, номер 2, 1999, а также высказывания А.В. Подойницина, которые я прочел в интернете о том, что приходят в адрес уважаемых ученых, пытающихся восстановить НАШУ ИСТОРИЮ, грубые высказывания и оскорбления. Прежде всего разрешите заявить, что Вы не одиноки. У Вас есть множество благодарных приверженцев. И если даже кто-либо сможет строго формально и научно-аргументированно доказать ошибочность Ваших выводов, все равно труд Ваш достоин самого большого уважения (хотя я лично смутно представляю себе человека, который убедит меня в том, что курносые, бородатые мужики с христианским знаменем в руках на старых картинках это монголы из “нашей” Монголии, а мои предки казаки это крестьяне, бежавшие от помещиков на никому не нужные земли на окраине империи и поэтому “мучались” там в черноземе, снимая по два урожая в год, в самом благодатном климате Европы, контролируя территории сопоставимые с такими странами как Германия, Франция, Испания, и устраивая военные походы на сильнейшие государства того времени...). Выступление г-на Афанасьева в эфире “Ночного полета” в комментариях просто НЕ НУЖДАЕТСЯ. Человек, назвавший себя специалистом в истории, через пять минут не смог вразумительно ответить ни на один конкретный вопрос по ГЛАВНЫМ СОБЫТИЯМ НАШЕЙ ИСТОРИИ , а еще через пять минут назвал людей создавших целую теорию по этим вопросам воинствующими профанами. Я долго молчаливо наблюдал за обсуждениями темы проблем в хронологии, но это случайно увиденное телевизионное действие переполнило чашу терпения и я решил вступить в полемику. Кто же на самом деле воинствующий профан, позвольте спросить? Ведь вопросы были не о войне каких-нибудь африканских племен, а о Куликовской Битве ! Если Вы (историки) не можете четко рассказать где была одна из самых великих и освещенных (если не самая великая и освещенная) битва средневековой Руси, то что вообще вы можете сказать четко и конкретно ? Если бы доктора наук моей области подходили к своей науке так же как подходит к истории историк Афанасьев, то наши ракеты, я думаю, взрывались бы даже не стартовав.


К сожалению не могу предложить себя в качестве помошника в дисскусиях с математиками аппонентами группы “Новая Хронология”, но если дойдет до дисскусий с людьми выражающими свою самую глубокую мысль с помощью трех-четырех слов, не считающих зазорным оскорбить УЧЕНОГО - я всегда на связи. e-mail: goric@aha.ru

Искрене желаю Вам удачи в Ваших исследованиях. Был бы счастлив оказать посильную помощь. Хотелось бы верить в возможность личных контактов и знакомства.

Извините за длинное письмо.

С уважением.
Заслуженный Мастер Спорта
Чемпион Мира 91, 94
Инженер
 



Бред сивой кобылы... Friday, 25-Jun-1999 08:42:25
193.124.178.66 writes:

Вообще-то мне интересна новая хронология Фоменко, но то, что учудил тов. Максимов в передаче с Афанасьевым - это полный бред с точки зрения проффесиональной журналистики и др. Ну я понимаю если бы Ландау спорил с Энштейном по физике, но когда человек нахватался каких-то отрывочных знаний по новой хронологии а потом пытается спорить с доктором исторических наук, перебивая его через слово и приводя совершенно не ключевые аргументы - ну извините! Как я понял Максимов, как и все гуманитарии, просто таки отвергают системность - для них драмотургия, необычные гипотезы - выше, чем метод. Вот именно о методе датировки должен был идти разговор, а не о гипотезах, которые для любого ученого всего лишь временный сырой материал, который он на завтра отбросит, скорректирует и т.д.
А по сему предлагаю, пригласить на передачу одновременно двух проффесионалов с той и с другой стороны, и может быть тогда дисскуссия не будет напоминать бред.
Max


Ответ Maxу Friday, 25-Jun-1999 09:35:32
194.220.215.60 writes:

Макс, то что ты предлагаешь, назывется у журналистов “боем быков”. Это может быть и интересно с их (журналистской) точки зрения, но не имеет никакого смысла с точки зрения нахождения истины. Тут просто многое зависит от того, кто кого больше закидает аргументами и фактами (ответы на которые противник не сможет воспроизвести из-за того что их надо искать в литературе), кто сможет вести себя увереннее (или даже наглее), и что самое важное - кому будет подыгрывать ведущий. А то что у НХ много наглости, и на чьей стороне ведущий - это очевидно. Так что устраивать “бой быков” пока рановато - сначала в эфире должны прозвучать хотя бы законченные фрагменты из материалов “Антифоменкизма”.
fat

 

Re: Бред сивой кобылы... Friday, 25-Jun-1999 23:29:15
195.161.139.2 writes:

На счет Максимова вы не справедливы, он очень корректно с Афанасьевым обращался, я бы даже сказала трепетно, но то что знатный историк, более того специалист по изучению истории заявляет, что в истории нет никаких закономерностей - это действительно бред. Если в истории нет законов, то она не сможет выполнять свою прямую обязанность - прогнозировать будущее, а значит такая наука не нужна.
Несколько слов на другую тему: Я очень жалела, что дискуссии на “Крыше” больше нет, но здесь гораздо лучше, обязательно буду сюда заходить, мне есть что сказать и про КБ, и про Альмагест.
lu

 

Friday, 25-Jun-1999 06:17:29
195.16.37.193 writes:
Уважаемый господин Максимов !

С сожалением должна констатировать, что так по хамски Вы не вели себя еще ни с одним гостем.
После такого напора довольно трудно отвечать на любой, даже очень простой вопрпос, а уж тем более на риторические - типа “... где же металлургические заводы, на которых изготовлялись наконечники для стрел для татаро-монгольских полчищ, напавших на РУСЬ”.
Действительно, Афанасьев был неубедителен - именно по тем причинам, о которых уже сказал г-н Фатюшкин, и которые предполагали еще ДО передачи другие Ваши внимательные зрители.
Жаль. Теперь по существу некоторых обсуждавшихся вопросов (я о тех, где существо просматривалось).
Идеологическая “подоплека”, которая просматривается в теориях типа НХ (Кстати, хотят они сами этого или нет) называется очень просто - великорусский шовинизм.( У НХронологов в Германии, к примеру, - великогерманский шовинизм или возрождение нацизма. И кстати, как я вам уже пыталась намекивать, считающие себя интеллектуалами в этой стране это очень быстро поняли и поторопились отмежеваться).

Ярлыки стыдно навешивать там, где их трудно навесить. В случаях, когда они сами куда-либо просятся - проще перейти на общепонятные и быстро распознаваемые определения.
По поводу воинствующего дилетантизма в работах НХ - полностью согласна. Это просто очевидно. (Что же Вы по поводу Единорога, Егория-победносца и бухты “Золотой Рог” ничего не сказали ?)
По поводу металла для наконечников стрел. На вскидку, первое, что приходит в голову даже на основе школьной программы. Индустрия (металлургическая) нужна для выпуска марочных сталей. Для наконечников стрел - достаточно мягкого железа. Для этого достаточно самых примитивных технологий, которые были известны школьным “татаро-монголам”. Подобный пример из недавней истории - т.н.”развитие” металлургии в Китае в период “Большого скачка”.
Залили всю страну никому не нужным некачественным металлом, который изготавливался буквально в каждой деревне. Следов всех или очень многих таких “производств” Вы уже сейчас наверняка не найдете. А ведь было это несколько десятилетий назад.
По поводу того, что “ученый” не может относиться даже к неродной науке “ТАК”. Может, может. И именно ТАК, т. е. некритически, и необоснованно самоуверенно, с презрением к присущим этой самой науке “профессии и ремеслу” (Ю. Афанасьев в Вашей передаче)и относится.
А в общем все эти объяснения для Вас, видимо, абсолютно бессмыслены. Как и дальнейшее отслеживание “дискуссий” на тему Истории во Времечке - для интересующихся зрителей (которые не считают себя профанами в истории).
Еще раз - искренне жаль.
С уважением, М.А.

 
Re: Новая Хронология Friday, 25-Jun-1999 07:23:18
195.34.27.71 writes:
Извените, но я в корне с Вами не согласен !
Максимов вел себя не “по хамски”, а просто твердо. если хотите очень жестко. Но иначе, когда человек не может ответить прямо ни на один поставленный вопрос (пусть даже о полетах в космос до нашей эры), передачи просто напросто не будет. Я например просто жалею что
потерял время.

“По поводу металла для наконечников стрел.” Мягкого железа в данном случае НЕ ДОСТАТОЧНО. Т.к. применялись они не против кроликов и оленей, а против хорошо экипированного противника. Попробуйте пробить кольчугу (не говоря уже о полном доспехе) хотя бы кухонным ножом. Думаю врядли получится. А он изготовлен из современной, пусть второсортной, стали.
Виктор


WebОФицеру Friday, 25-Jun-1999 03:07:38
194.220.215.60 writes: Уважаемый Вебофицер!
1. Благодарю за отзыв в гостевой книге “Антифоменкизма”, надеюсь что это только первая ласточка - хотел бы прочесть там еще отзывы А. Максимова, Г. Каспарова, А. Подойницына, А.Т. Фоменко... :-)
2. Передача с участием Афанасьева сильно разочаровала, хотя примерно этого я и ожидал, и опасался. Поймите, что каким бы умным и дипломированным ученым-историком не был Ваш гость - не будучи детально знакомым со сказками Фоменко, не будучи детально знакомым с критикой новой хронологии, он НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО СКАЗАТЬ НЕ СМОЖЕТ. И у телезрителей складывется соответствующее плохое впечатление об истории. Поэтому я и предлагаю Вам приглашать людей, которые смогут реально расказать о критике НХ.

Пригласите Андрея Пономарева, Юрия Красильникова, Андрея Захарова, Михаила Городецкого, меня в конце концов... Просто мы знакомы более-менее детально с проблемой, и НАМ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ О КРИТИКЕ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ.
fat Членам группы “Новая Хронология” Friday, 25-Jun-1999 02:32:17

Максимову - уточнение сказанного Ю.Н. Афанасьевым о КБ.
Thursday, 24-Jun-1999 01:59:52
194.220.215.60 writes:
Г-н Максимов!

Мне очень жаль, что Вы с непонятным упорством не желаете читать материалы приведенные в “Антифоменкизме”. Дело в том, вчера во время эфира, Вы задали вопрос о том, какие источники дошли до нас с того времени - со времени Куликовской битвы. Ю.Н. Афанасьев не совсем точно ответил на него. Но, если бы Вы ознакомились с материалом с http://www.chat.ru/~fatus/kulik.html, то сами смогли бы ответить на заданный вопрос. Поэтому - привожу цитату оттуда. Ну а про то, что “фоменки” нашли на территории Москвы далеко не все места упомянутые в летописных источниках - я уже писал сюда.
Перейдем теперь к п. 2.3 [Новой Хронологии Руси] - к вопросу о том “Как и в каком виде дошли до нас сведения о Куликовской битве?”
В этом пункте, в первом же абзаце, авторы пытаются доказать, что основным источником по Куликовской битве может являться только “Задонщина”, потому что она “была написана в восьмидесятые годы XIV века”, а остальные источники либо опираются на нее (“Сказание о Мамаевом побоище”), либо являются публицистическими произведениями. Так и хочется задать вопрос авторам - а как быть с тем, что “Задонщина” вообще является литературно-песенным произведением, более того - местами списана со “Слова о полку Игореве”? Увы, вопрос риторический, остается без ответа. Ну да ладно, уже в следующем абзаце сами авторы говорят, что “списки “Задонщины” дают СИЛЬНО ИСКАЖЕННЫЙ переписчиками текст...”
“Новохронологическая реконструкция” основана на поиске географических объектов, якобы упомянутых в тексте источников, на территории современной Москвы. Судя по п 2.3 в качестве источника авторы берут “Задонщину”, однако, это не так - на самом деле в качестве источника берется “Сказание о Мамаевом побоище”, но лишь в той части, в которой подходит авторам. Ниже приведен список дошедших до нас источников о Куликовской битве с кратким описанием бумаги и ее датировки, с перечислением упомянутых в них географических названий (написание “Непрядва” - приближенно к источнику), и некоторых других особенностей. Это потребуется для дальнейшего разбора “новохронологической реконструкции” Куликовской битвы.
1. Рогожский лелописец и Симеоновская летопись. РЛ: Бумага (3 сорта - “почтовый рожок”, “полуподкова”, “голова быка”) - до 1456 г. СЛ - вторая четверть 16 в. В РЛ статья названа - “... о побоище иже на Воже” - описка, это первая река упомянутая в тексте (о предшествующей битве). Географич. объекты: “за Окой”, “за Доном”, “на усть Непрядвы”, “гнали до Мечи”, “Москва”, битва была 8сентября в субботу на Рождество Богородицы, Тохтамыш после победы над Мамаем на Калках шлет послов к ДИ - срок не указан.
2. Новгородская 1 летопись - 2 списка. Бумага -около 1450 года (“рыба”, “человеческая фигура”).
ГО: “за Дон”, “усть Непрядвы”, 8 сентября, субота, Рождество Богородицы, вернулись в “град Москву”
3. Софийская 1 летопись старшего извода. Бумага 70-80 годы 15в.(“колесо”, “кувшин”, “рука”, “кувшин с одной ручкой”, “единорог”, “Р с трилистником”, “голова быка с двойной мачтой короной и цветком”)
ГО: “с Москвы приде на Коломну”, оттуда вышел 20 авг., пошли “на усть Лопастны”, встретились с остальными., переправились через Оку, пришли к Дону за 2 дня до Рождества Богородицы, тут пришла грамота от Сергия, Мамай узнает о Дмитрии рядом и двигается вперед, а тот уже переправляется через Дон, “на усть Непрядвы реки”. суббота 8 сентября. гнали до Мечи, вернулся в град Москву. Тохтамыш после победы над Мамаем шлет послов к ДИ - срок не указан.
4. Новгородская 4 летопись. Несколько списков.( “Р под цветком”, “голова быка с крестом и цветком”, “тиара”, “крестик”, “буква У под крестом”, “кувшин с одной ручкой”) Бумага - середина 16 в + середина 17в; около 1516 г.; 70 г. 15 в.
ГО: Шел из Москвы в Коломну, пришли литовские князья, 20 авг. вышли к Лопасне, начали переправляться за Оку, пришли к Дону за 2 дня до Рождества Богородицы, тут пришла грамота от Сергия, Мамай узнает о Дмитрии рядом и двигается вперед, а тот уже переправляется, “на усть Непрядвы реки”, гнали до Мечи

5. “Задонщина” по Кирилло-белозерскому списку (все “З”, кроме 7. - озаглавлены как “сказания Сафона рязанца”). Бумага: 70-80 годы 15 в.(“голова быка”, “бык”, “петух”) Фрагментами бессовестно, целыми абзацами, списана со “Слова о полку”.
ГО: город Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, быстрый Дон, на рЪчкЪ НепряднЪ.
6. пространная редакция “Задонщины” по Синодальному списку. Бумага: середина 17 века.(“рожок с перевязью и литерами MCFD”, “одноручный кувшин с литерами G/AB и лилией на поддоне”, “гербовый щит с петухом и литерами ALO”, “одноглавый орел” Предположительно список черниговско-брянского происхождения.
ГО: “камене граде Москве”, “не реце Непрадене”, меж Доном Днепра, “Непрядене”, “Непродене”, “реце Мечне”, “межи Чудовым и Михайловым”, в суботу на Рождество святый богородица месяца сентября во 8 день.
7. пространная редакция “Задонщины” по списку Ундольского.
Матерал - вторая половина 17 века.(“орел с литерами GB”, “шут с семью бубенцами”, “гербовый щит с литерой Н или М и VG”, “герб Амстердама”). Предположительно Костромского происхождения.
ГО: город Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, речка Напрядъ, “межу Доном и Непром”, “межу Чюровым и Михаиловым”, “в каменном граде Москве”
(Комментарий - “недоумение вызывает только указание на павших рязанских бояр, причем их больше, чем от какого-либо другого города, даже от Москвы”)
8. пространная редакция “Задонщины” по списку Исторического музея.
Бумага - середина 16 в.,+начало 18 в.(“голова шута с 7 бубенцами и буквами IP”, “голова шута с 5 бубенцами и буквами MORIN”, “голова шута с 7 бубенцами и буквами HC”. Близка к Новгородской 4 летописи.
ГО: град Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, “на ръчьки Направдъ”, “камен град Москва”, “у рецы Мечи”, “межь Доном и Непром”, “на ръчькы Напрвдъ”,
9. Сказание о Мамаевом побоище - вариант Ундольского - 4 списка.
Бумага: середина 16 века, конец 17в., конец 18в. - у разных списков.
Мамай назван “еллинский” - то есть язычник.
ГО: Мамай приходит на реку Воронеж, град Москва, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, дороги на Котел и Брашев, у Коломны рядом река Неверестъ (Сиверски - в др. списках), перевезлись через Оку, на Дону на месте, реченом Березои, Кузьмина гать, Непрядва, Чюр Михаилов, поле Куликово - межи Доном и Мечею, в тексте различается Коломенское село и Коломна, Непрядва.
10. Сказание о МП - Ермолаевский список (несколько вариантов - 17-18 вв.).
ГО: в град Москву, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, стража на Тихой Сосне, вышли дорогой на Котел и Брашево, в Коломну, на реце Северске, на поле к Девичу, перевоз через Оку, Ольгерд пришел к Одуеву, на Дону место Березуй, Мамай на Гусином броде, “Надпрядва”, “на ръцъ Непрадвъ”, “ръки Непрядвы”, “на Черу Михайлове”, “Куликово поле еже место тесно межи Доном и Мечею”
11. Редакция Летописца князя Хворостинина (разные водяные знаки, примерно 40 годы 17 в).
Некоторые места очень сильно отличаются по стилю от предыдущих летописей и основного стиля текста (вставки молитв, фрагменты из “З”, подробно описаны переговоры Захария Тютчева с Мамаем, Дмитрий сначала идет в Боровск и только потом в Коломну, Ослябя и Пересвет одновременно (!!!) бьются с печенегом, упомянуты стрельцы (?)).
ГО: застава вышла из града Москва за Воронеж к Быстрой Сосне до Гусиного брода, дороги на Котел и Болвановская, Дмитрий пришел в Боровск и переправился через Протву, потом встреча в Коломне на реке Северке, перевезлись через Оку на Девичье перевозе, на Дону в месте речном на берегу, Мамай на Кузьмине гати, перевезлись через Дон, Ръка Непрядва - 4 раза, Ягайло под Одоевым, в тексте различается Коломенское село и Коломна
12. и 13. Сказание о Мамаевом Побоище в ред. Синопсиса (1680 год) и редакция П.Кохановского (1681г. - текст с явным украинским акцентом - “зараз”, “хвилинка”...).
ГО: град Москва, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, вышли дорогой на Котел, Брашевской и Деревенской, встретились в Коломне, перевезлись через Оку, Мамай на Кузьмине гати, Гусин брод, Куликово поле - место между Доном и Мечею, “на реце Непрядве”.
fat
 

Re: К вопросу об исторической науке...
Saturday, 26-Jun-1999 00:12:12
195.161.139.2 writes:

На мой взгляд версия современной истории действительно субъективна, зависит от того, кто ее излагает, например я с большим удивлением узнала, что значительная часть американцев, те кто вообще в курсе этой проблемы, считает, что во второй мировой войне единственными победителями были американцы, а все остальные народы просто были освобождены мудрыми и сильными янки. В истории не должно быть качественных оценок, плохие-хорошие, наши-ненаши, история должна быть более формальной, только тогда она будет служить будущему. Фоменко - это первый шаг к формализации истории, а не истина в последней инстанции.
В беседе с Афанасьевым был затронут вопрос есть ли идеологическая подоплека в трудах Фоменко, движит ли им стремление к истине или он имеет корыстный интерес? На мой взгляд, приметой(пока не доказательством) его непогрешимости может служить тот факт, что цены на его работы слишком высоки, то есть их может прочитать только тот, кто этого действительно хочет, иначе отрывки из Фоменко мы бы получали в газете рекламных объявлений, то что делается с идеологическим подтекстом действительно очень дешево. К стати упоминаемая Афонасьевым книга “Заговор против Русской истории” к Фоменко отношение имеет лишь косвенное и непосредственно к деяниям Фоменко не принадлежит.
lu

 

Re: Re: К вопросу об исторической науке...
Saturday, 26-Jun-1999 03:01:52
195.34.58.105 writes:

В этом то и дело. Только история трактовалась всегда субъективно, и с этим трудно спорить.
Что же касается Фоменко, то он историю не формализовал, а написал заново на основе хронологии. Здесь многие путают причину и следствие. В работах Фоменко первична хронология. И ее стоит обсуждать. Именно обсуждать, а не накидываться.
Я еще раз повторю, что сторонником НХ не являюсь, так детально не знаком с мат.выкладками ни Фоменко, ни его противников. Но считаю, что многие выпады в его адрес безосновательны, а иногда просто оскорбительны.
Ynn

Так называемая “Новая хронология” Wednesday, 30-Jun-1999 08:37:34
193.232.88.16 writes:

М-да...То, что передача стремительно деградирует после раскола и ухода большей части команды на НТВ было очевидно уже давно. Но то что стараниями “профессионала” гражданина Максимова ее ночной эфир превратился в пропагандистскую арену секты Фоменко - это уже апофеоз маразма. Планомерное одурманивание аудитории псевдонаучными выкладками совершенно некомпетентных в истории субъектов, не имеющих никакого авторитета (кроме как, естественно, в глазах “интеллектуала” ведущего)в течении 8 передач!!!! Не слишком ли много, господа?
Вниманию Максимова персонально: длинные волосы, очки и бородка (вкупе с вкрадчивым временами голосом)- “это еще не признак ума”, равно как очевидное хамство - не признак превосходства над собеседником. При этом собственную некомпетентность в проблематике обсуждаемых вопросов данный “профи”-ведущий демонстрирует далеко не впервые.
В принципе, адепту подобной секты, яростно пропагандирующему свежеприобретенную веру, можно было бы основать свою собственную телекомпанию (если конечно творимое не является официально выраженной позицией АТВ в целом, которая бы вещала где-нибудь на задворках телеэфира. Непонятно лишь почему место подобным бредням предоставляется на одном из основных каналов????
Касательно сути вопроса.

Если гражданин Максимов не знает (или забыл), следует освежить ему в памяти, что идеологемой любых предвестников тоталитарных режимов - например нацизма или коммунизма - никогда не служили текстуальные идеи типа “немцы лучше всех прочих наций” или “пролетарии - самый передовой класс в обществе”. То, что этого хватает для мировоззрения данного ведущего - еще не показатель.
Мистики из оккультных обществ 90-х гг. XIX века- 20х гг. нынешнего, в итоге породивших Гитлера и ему подобных, всегда делали акцент на исключительности ариев как носителей высочайшего духовного наследия друидов кельстской культуры. Губительной для стран Европы стала последовавшая псевдологическая смысловая связка “ариев” с “немцами” с последующим закреплением расовой доктрины в качестве государственной в 3 Рейхе.
Tex

О работе страницы Tuesday, 29-Jun-1999 07:51:13
195.16.37.199 writes: Уважаемый Тех !

Зря Вы Максимову грубите. По сути я с Вами почти во всем согласна (за исключением перехода на НТВ части сотрудников и деградации Времечка - тут можно спорить, хотя и не очень активно после серии “Ночных полетов” по НХ), а по форме - не надо так подставляться. Сейчас Максимов и иже с ним обрушатся на Вас за “грубости”, заклеймят позором и нехорошими словами, а может и вообще вычистят со страницы - ВЕБОФИЦЕР уже грозился, а суть Ваших справедливых претензий пропустят мимо ушей.
А жаль - здесь есть что обсуждать. Я тоже совершенно согласна с тем, что подбор иллюстраций и пояснений для новой “Хронологической оси” авторов НХ отнюдь не безобиден - но на этот уровень обсуждения проблем, связанных с НХ и подобными теориями (“Подлинная История” Петухова, например) Времечко вряд ли выйдет.
С уважением, Марина
 

Re: ПЫНА на Так называемая “Новая хронология” Wednesday, 30-Jun-1999 09:41:03 195.34.10.164 writes:
Даже я бы так не написал :)
Пын :))


 

For His Majesty WEBOfficer (Традиционалист Владимир) (29-Jun-1999 07:22:48)
Re: WEBOfficer больше нет :-( А зря
 
Tuesday, 29-Jun-1999 08:18:22
12.11.149.5 writes:
Уважаемый fat,

Вчера я вернулся из коммандировки, не был дома неделю, пропустил передачу с г-ном Афанасьевым и вообще чувство такое, что “распалась связь времен”. Моя жена правда мне записала на видео всю передачу с Афанасьевым, вчера ночью я ее просмотрел. Слов нет. Разозлился - дальше некуда и полез в Античную Энциклопедию (ссылку на нее я давал здесь в вопросах г-ну Подойницыну) - там большое кол-во материалов по античной металлургии и по металлообработке. Наибольшее количество ссылок - на Диоскурида, там довольно подробно описан метод “Индустриального” производства железа и его обработки. Действительно, трудно искать сталеплавильные комбинаты в античности, особенно когда их никто не строил. Заодно я подумал, а не посоветовать ли уважаемому г-ну Максимову в следующий раз задать вопрос о том, куда подевались античные ткацкие фабрики, античные деревообрабатывающие комбинаты и т.д. Их ведь до сих пор не нашли, а деревянные постройки и какие-то там одежды вроде упоминаются хоть у того же Павсания.
А заодно попросить его для интереса заглянуть в музей Армии посмотреть на полевые кузни, употреблявшиеся аж до нашего века. И почему это заводы с собой не возили?
Кстати, экономическая основа процветания Греции в пятом веке до н.э. была не в наличии большого количества серебрянных рудников и плавилен (Лаврион), а в наличии огромного количества маленьких с нашей точки зрения гончарных мастерских и маслодавилен. Жаль, я тоже не успел посмотреть информацию г-на Гроховского.
Regards,
Традиционалист Владимир
 

For His Majesty WEBOfficer (Традиционалист Владимир) (29-Jun-1999 07:22:48)
Железо окончательно вытеснило из обихода каменные орудия, чего не могли сделать медь и бронза, не получившие особенно широкого распространения вследствие ограниченного числа местонахождений меди и гл. обр. олова [бронза - сплав меди с оловом], а также ввиду мягкости меди и хрупкости бронзы. В отличие от меди и олова железо в древности добывалось повсюду из бурых желсзняков, озёрных, болотных, луговых и иных руд, не имеющих в настоящее время промышленного значения.
Предпосылкой широкого распространения железной металлургии было открытие сыродутного процесса, при к-ром восстановление железа из руды достигается при температуре 900°, тогда как плавится железо лишь при температуре 1530°, к-рая в древности не могла быть достигнута. Для получения железа сыродутным способом руда дробилась, обжигалась на открытом огне, а затем в ямах или небольших глиняных печах, куда закладывался древесный уголь и нагнетался мехами воздух, производилось восстановление металла. На дне печи образовывалась крица -“комок пористого, тестообразного и сильно загрязнённого железа весом от 1 до 8 кг,- к-рую необходимо было затем подвергнуть многократной горячей проковке. Кричное железо отличалось мягкостью; но еще в глубокой древности был открыт способ получения более твёрдого металла путём закалки железных изделий или их цементации (прокаливание в костном угле с целью обуглероживания).
 
Re: Re: Re: Re: Маленькие уточненияTuesday, 29-Jun-1999 07:46:24
195.34.28.124 writes:
Каюсь!
О способе прямого восстановления железа из руды, слышал только “звон” (в смысле ничего конкретного не помнил), поэтому упоминать и не стал. Правда показал исходный текст человеку с металлургическим образованием. Тоже похоже “знаток” оказался. Впредь постараюсь быть точнее.

Но!

Закалка - закалкой, без нее не обойтись при любом качестве стали. А цементация - это способ поверхностного упрочнения стали и не влияет на весь объем заготовки.
В любом случае. речь не о том что производство качественного оружия во времена Куликовской битвы (по трад. хронологии) было невозможным. А о том что КОЧЕВНИК а ДОМАШНИХ УСЛОВИЯХ этого сделать не мог. Или это уже не кочевник и не домашние условия.
Виктор
 

Ночной полет с Ю.Н. Афанасьевым (Виктор) (25-Jun-1999 07:44:15)
Я не металлург, а биохимик, но мне кажется, тут Вы не правы. Если насытить углеродом железное изделие целиком, то это получится чугун - он прочный, но хрупкий.
Если же сделать прочной только поверхность, а внутри сохранить пластичность, то такое изделие будет прочным, но не хрупким. Так, кажется, и сейчас делают шарики для подшипников.
Вообще, у Вас какое-то странное представление о кочевниках, как о сросшихся с лошадьми людях. Возьмите, например, современных хантов. Летом они пасут оленей в тундре. Живут в чумах, дрова для костра и прочие припасы везут за многие десятки километров из леса на деревянных санях прямо по траве. Зимой откочевывают к лесной зоне, где у них стационарные поселки.
Кстате, в журнале “Природа”, года три назад, была статья о раскопках больших поселений на Южном Урале того периода , как раз на границе степной и лесной зон. Никак не найду этот журнал.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Маленькие уточнения Wednesday, 30-Jun-1999 08:13:14
195.19.160.1 writes:

>Возьмите, например, современных хантов. Летом они пасут оленей в тундре. Живут в чумах, дрова для костра и прочие припасы везут за многие десятки километров из леса на деревянных санях прямо по траве.
Зимой откочевывают к лесной зоне, где у них стационарные поселки.
P/M/O: И при этом совершают массовые набеги на ближайшие оседлые народы!
С извинением за сарказм,
Валентин PageMakerOff

PageMakerOff
 

Remember Harry! (Для всех, кто здесь есть) Friday, 02-Jul-1999 10:14:39
12.11.149.5 writes:
Уважаемые господа “те” и “другие”, приближается с неотвратимой неизбежностью встреча нашего глубокоуважаемого Ведущего господина А.Максимова с неохронологистом, чемпионом мира по версии ПША г-ном Гарри Кимовичем Каспаровым.

Давайте заранее составим здесь список вопросов к нему, а чтобы уважаемому г-ну Максимову было легче - можно по каждому вопросу проставить рейтинговые оценки (“важно”, “интересно”, “неважно”, “неинтересно”, “бред С.К” или еще как), а ближе к эфиру наши уважаемые старички и девочки Времячоки могли бы саккумулировать все эти вопросы и, мне кажется (решать, конечно, уважаемому Ведущему г-ну А.Максимову), что так они будут иметь не меньшее, если не большее право быть задаными Гарри Кимовичу в эфире. Нет?
Regards, Традиционалист Владимир.
P.S. После прочтения на сайте уважаемого господина Сергея Фатюшкина статьи с г-ном Каспаровым из “Огонька”, складывается впечатление, что уважаемый Чемпион до всего в НХ дошел сам и никто его этому не учил. То есть, он - не адепт уважаемого господина А.Т.Фоменко хотя бы потому, что выводит нетрадиционность истории и хронологии не из попыток сделать мат.статистический анализ нарративных текстов, а из собственных ума холодных впечатлений и сердца горестных замет.

Со своей стороны хочу задать вопрос уважаемому Гарри Кимовичу Каспарову чисто методический по прочтении статьи в “Огоньке” : Для Вас убедительным доказательством является наличие с Вашей точки зрения “лакун” в Истории (отсутствие греческой музыки, отсутствие указаний о годах построек древних зданий, отсутствие ложек-вилок у древних народов и т.д. - см. текст), готовы ли Вы признать свое мнение о недостоверности классического изложения исторических последовательностей ошибочным, если я расскажу Вам, где и как получить недостающую информацию (где “послушать” античную греческую музыку, где найти указания о том, в какую эпоху воздвигались, к примеру, античные здания Аттики и где, даже в Москве, можно посмотреть на древние ложки)?
А заодно признать, что “не знаю” не значит “не было”.?

Коряво получилось, но думаю, что многоуважаемые господа Сергей Фатюшкин, Михаил Городецкий, Марина Пирогова, Юрий Красильников, Nickname “-5”, Сергей Гроховский (кого забыл - извините, что называется “ничего личного...”) могут сформулировать и получше.
Традиционалист Владимир
 

Friday, 02-Jul-1999 11:13:34 193.232.124.108 writes:
Я оченно настаиваю на таких вопроссах, возможно для телезрителей:
1. “Фоменко утверждает что в русских источниках Пермь - это на самом
деле Италия, Вятка - это Ватикан вместе с Испанией, Псков это
Пруссия, а Тверь это Константинополь. По вашему мнению - это
а)Глубокая научная мысль; б)Шутка; в)Бред”

2. Для сторонников НХ: “Как изменится Ваше отношение к Новой Хронологии если будет доказано, что все астрономические аргументы Фоменко с коллегами не верны, а все однозначные астрономические датировки прекрасно соответствуют традиционной хронологией.”
gorm
 

К вопросу о Новой Хронологии и не только Monday, 05-Jul-1999 04:50:09
195.16.37.218 writes:
Уважаемые господа !
Всем, кто участвует в здешней содержательной дискуссии - и сторонникам НХ и - в первую очередь, оппонентам, т.е своим единомышленникам. Прекрасно осознаю, что меня здесь совершенно справедливо обвинят в необъективности - так оно и есть. (И все-таки единомышленники, на мой взгляд мыслят трезвее, не готовы принимать постулаты НХ на веру, и обладают большим чувством юмора - да простят мне такой вывод сторонники НХ).
И так, я вот о чем. А не кажется ли Вам господа, что это все уже было (я имею в виду попытки перекроить историю) - и в ближней истории нашей и в не очень, и с большим накалом и трагичностью, и с меньшим? И мало того, что было, но и художественно и весьма образно описано - в отечественной литературе. Так, что лучше и не скажешь. А может, снизим накал и серьезность обсуждения и попробуем пошутить? С привлечением неоспоримых авторитетов, так сказать. Мне, например, всегда было очень интересно осознать побудительные мотивы отцов-основателей данной теории. А может, самому главному, вскоре после обоснования его основной идеи математически, приходили подобные мысли в голову ? … :

“…Я заново проверил все свои расчеты. Ошибок, слава богу, не было. Но обнаружилось одно место… Этакий логический скачёчек…. Даже вспомнить отвратительно, какой ледяной холод я вдруг ощутил в кишках, когда понял, что мог ведь и просчитаться… Не просчитался, нет, пока еще никто не вправе кинуть в меня камень, но видно уже, что стальная цепь логики моей содержит одно звено не металлическое, а так , бублик с маком.” “Ведь что более всего срамно? Ведь не то, что ошибся, наврал, напахал, ЖЕЛАЕМОЕ ПРИНЯЛ ЗА СУЩЕЕ. Это все дело житейское, без этого науки не бывает. Другое срамно - ЧТО ЗАНЕССЯ. ЧТО ДЫРКИ В ЛАЦКАНАХ СТАЛ ПРОВОРАЧИВАТЬ ДЛЯ ЗОЛОТЫХ МЕДАЛЕЙ, ПЕРЕСТАЛ С ОКРУЖАЮЩИМИ РАЗГОВАРИВАТЬ, ПРИНЯЛСЯ ВЕЩАТЬ…. Пути назад мне были отрезаны, вот что меня губило. Слишком много было наболтано, нахвастано, наобещано, не мог я уже выйти перед всеми и сказать :” Пардон. Обосрался”….
Я докатился тогда до состояния такого ничтожества, что не мог даже заставить себя сесть и трезво, холодно просчитать все слабые места заново : да-да, нет-нет ! Куда там!” (А. и Б. Стругацкие “Отягащенные злом, или 40 лет спустя”)
Духовные метания главного героя, как ученого (это для г-на Максимова) понятны - но душу, ради истины в его понимании, - он все-таки продал.
В заключение хочу повторить вопрос с доски - что же будет с историческими построениями (иллюстрациями) господ из НХ, если их математические и астрномические доказательства окажутся несостоятельными ?

С уважением, Марина
 

Monday, 05-Jul-1999 05:41:09 195.19.160.1 writes:
Что останется?
Ее негативная часть (тезисы о недостаточном обосновании новой хронологии). Кстати, вызов АТФ-ГВН о написании сторонниками ТХ монографии о работе хронологов XVI-XVII веков остался непринятым...
С уважением,
Валентин PageMakerOff...

PageMakerOff на чемоданах

Monday, 05-Jul-1999 04:25:22 212.46.195.14 writes:
Я хочу задать вопрос приверженцам как НХ, так и ТХ. - известны ли вам факты, противоречащие принятой вами концепции истории? С уважением, Игорь.
Игорь
 

Re: Re: Remember Harry! (Для всех, кто здесь есть) Monday, 05-Jul-1999 05:45:03
195.19.160.1 writes:
Если кто-то утвердительно ответит на этот вопрос - то его смело можно отправлять к психоаналитику! :-))
PageMakerOff
 

Re: Re: Re: Remember Harry! (Для всех, кто здесь есть) Monday, 05-Jul-1999 08:25:16
193.233.6.37 writes:

Весма показательное высказывание! Полное непонимание, что есть научная работа! А она-то как раз и состоит в непрерывном анализе противоречащих друг другу фактов, постоянном допущении, что любой факт может быть ошибочным, хотя бы потому, что всегда сложно определить граничные условия, оценить точность разных методов...
Для ученого сомнение - главная черта характера, а для человека верующего любое сомнение - повод бежать к психоаналитику!
Сергей Гроховский

Re: Re: Re: Re: Remember Harry! (Для всех, кто здесь есть) Monday, 05-Jul-1999 10:17:14
193.232.124.108 writes:

Вот именно! Я никак не могу понять обвинений в фальсификациях и подтасовках в пользу ТХ, которые Фоменко бросает в сторону различных ученых - историков, астрономов, физиков (С14). Как будто новые противоречивые факты не есть самое ценное, что может получить ученый. Как бы я хотел получить в эксперименте, что-то новое противоречащее современной теории! Или насчитать какой-нибудь нетривиальный результат, не очевидный с точки зрения здравого смысла. Именно этим мы и живем, на это надеемся. У меня в голове не укладывается психология ученого, который найдя явное противоречие со “скалигеровской” хронологией, и проверив несколько раз результат (иначе это не ученый), вместо того, чтобы трубить об этом по всему миру - статьи, конференции, интервью, известность, прячет концы в воду, чтобы на пенсии грустно вспоминать об утерянных возможностях.
gorm
 

Monday, 05-Jul-1999 10:37:43 195.209.136.235 writes:
Ну, так ведь об том-то и речь... Вот Фоменко и “трубит на весь мир”, узрев, по его мнению “противоречивые факты”. И - давай теорию пересматривать!
 
Re: Re: Re: Re: Re: Remember Harry! (Для всех, кто здесь есть) Monday, 05-Jul-1999 11:40:50
195.178.196.28 writes:

Я уже как-то высказывался в этом плане на крыше. История-то не вчера выдумана, как-никак - одна из древнейших наук. И чтобы какой-то молодой и честолюбивый историк, найдя в том, чему его старички учат, вопиющие противоречия, не стал трубить об этом на весь мир в надежде прославиться? Полноте. “Не верю” (с).
Юрий
 

Re: Re: Re: Re: Re: Так называемая “Новая хронология” Monday, 05-Jul-1999 05:15:24
195.16.37.218 writes:
Уаажаемый Тех !
Согласна с высказываемыми Вами мыслями. Действительно, такого рода “теории” отнюдь не безобидны - в наше время, в особенности. А по этому об этом нужно говорить.

Кстати, меня тоже очень интересует вопрос, а как же такие великие ученые, как НиФ, соотносят свои теории с мнением зарубежной научной общественности?
Марина
 

Re: Re: Re: Re: Re: Так называемая “Новая хронология” Monday, 05-Jul-1999 06:34:24
12.11.149.5 writes:
Уважаемый Tex,

тоже не хочу “опошлять излишней грубостью научную дискуссию”, но не могу, как и “Марина” на “К вопросу о НХ и не только” здесь не удержаться от цитаты (видит бог, не Афанасьев назвал Г-на Фоменко “фашистом”, смотрите запись передачи, если не верите. Просто обычно кто говорит в науке или где “А”, тот рано или поздно дойдет там же и до “Б...”). Из опыта Писателей, в смысле Инженеров человеческих душ. В том смысле, что по части искусства они тут собаку съели, и не рационально обсуждают третий знак после запятой, а эмоционально излагают, как это обычно в жизни и бывает.
Цитата:

“...И уже явственно проступил ... его...приличествующий джентльменский набор: солидность печать значительного прошлого, отсвет глубоко продуманной идеи... мы вместе окончили 10-й класс, а потом он, окончивши все, что полагается,... публиковал статейки, в коих тщился реабилитировать Фаддея Булгарина, либо доказывал кровное родство князя Игоря и Одиссея Итакского, а в анкетах в графе “Национальность” неизменно писал “Великоросс”.” (А. и Б. Стругацкие. “Отягощенные злом, или сорок лет спустя”).
:-}
Regards,
Традиционалист Владимир


 
Re: From Solarisoff to PageMakerOff-Add Monday, 05-Jul-1999 03:20:46
195.209.136.235 writes:

Опоздали, батенька - “Македонский” и “Магометанский” (или, кажется, “македонцы” и “магометане”) НХологи уже давно сопоставили.
А “собирательность образов”, наряду с “суммами-разностями” хронологических сдвигов - это да, это один из излюбленных их приемов. Без этого, на одних корреляциях, даже с точки зрения самих фоменковцев мало что получается.

Re: Re: From Solarisoff to PageMakerOff-Add Monday, 05-Jul-1999 06:08:04
12.11.149.5 writes:
Уажаемый “-5” обидно. Хотел помочь же, им же и из самых чистых побуждений. А то все воюем-воюем.
Regards,
Традиционалист Владимир


Re: Вопрос и тем, и другим.(попытка пояснений) Monday, 05-Jul-1999 04:46:55
12.11.149.5 writes:
Уважаемый WebOfficer,

во время выходных попытался найти источники, в которых бы были зафиксированы сообщения о находках кораблей из прошлого.
Общее впечатление - основной материал для кораблестроения в прошедшие эпохи - дерево, органика, и то, что могло хоть как-то сохраниться за 2000-4000 и более лет и быть поднято для обозрения - это то, что либо сохранялось в отсутствие проточной воды (торфянники, илы), либо в замкнутом пространстве с воздухом-водой, но без обмена с окружающей средой. В противном случае - при контакте с современной атмосферой и теплым воздухом - быстрый прогрессирующий (десятки минут) распад структур тканей древесины и утеря самого объекта. То есть, при попытках “добыть” такой объект, он, в отличие от более стабильных керамики (амфоры), бронзы (элементы судового набора), золота-серебра (судовая касса, деньги на борту), должен быть подвергнут консервации непосредственно на месте находки и в условиях этого места.
А это - та еще задача, очень дорогая и трудоемкая.
Regards,
Традиционалист Владимир


 
Дорогие мои!.. Thursday, 08-Jul-1999 00:37:22
193.232.88.16 writes:

Вы сейчас подтянетесь, страшно ругаться начнете ( имею в виду эфир с Г. КАСПАРОВЫМ накануне), так
вот вы старайтесь в рамках держать себя, пожалуйста.
Спасибо.
Удачи!..

WebOfficer
 

Re: Вопрос Вебофицеру Thursday, 08-Jul-1999 05:39:12
194.220.215.60 writes:

Господин Вебофицер, а может хотя бы нам Вы раскажете о том, почему Подойницын, Максимов и Каспаров (несмотя на всю его любовь к интернету) так сюда и не заглянул? Мы б их вывели на чистую воду. А так трясти воздух для самоудовлетворения - надоело уже...
fat
 
 

TEX - BACK WITH A VENGEANCE Thursday, 08-Jul-1999 11:19:23
194.247.133.66 writes:
Преамбула.
Уважаемый Web Officer! Как говорится, “всех не перевешаете...” Неужто вы думаете, что для того чтобы высказать свою позицию в Москве не найти другого компьютера????? не старайтесь выкидывать - не получится.
Содержательная часть.
Постыдное действо, показанное накануне, вызвало смешанное чувство. Сложно понять, чего было больше - смеха или уныния. Солидарен с Сергеем - шахматы Г.К. понимает лучше (ими и надо бы ограничить жизнедеятельность). Чемпиона действительно не стоит причислять к красно-коричневым - расцветка давно, похоже чисто черная. Он высказал именно то, что я и предполагал рано или позно услышать от “нео-хроников”: следует запретить преподавание истории в традиционном виде!!!! А следующий шаг - “господа”-хорошие - будет не сжигание ли книг оппонентов вкупе с самими оппонентами на центральной площади, нет???
Впрочем, насмешил чемпион тоже изрядно. Про С-14 уже сказано, повторяться не буду. Наверное Г.К. получил личное послание (факс, вызыв духа, ненужное вычеркнуть) от Игнатия Лойолы (или Торквемады?) с подробным перечнем сожженых книг свидетельствующих в пользу “нео-хроников”? Или, к примеру, уважаемый чемпион серьезно предполагает, что на стенах соборов или пирамид должны висеть таблички с указанием конкретного прораба, строительного управления и даты сдачи объекта в эксплуатацию??

Кретинизм все-таки должен иметь ну хоть какие-нибудь границы...

Если пожары не убедительны для адептов в качестве причины исчезновения массивов источников на протяжении тысечелетий, скромный совет - подожгите собственную дачу, если она находится на расстоянии более десяти метров от ближайшего водоема и не забудьте набрать 01 - посмотрим какой объем документов будет спасен у вас.
Ранее считалось, что крупнейшим специалистом в вопросах языкознания в России был некий генералиссимус (не к ночи будет помянут), но Г.К. переплюнул и его. Дозвольте сказать, что отсутствие гласных в языке - достояние древнееврейского, а отнюдь не латыни (неверящим просьба слетать хотя бы на денек в “город-новостройку” по каспаровски - Рим итальянской губернии). Заодно можно будет убедиться в наличии определенного количества “материальных свидетельств античности”.

Что касается некоторых физиков, по мнению все того же Г.К. датирующих предлагаемые образцы посредством опроса самих же археологов о датировке объекта - просьба заглянуть даже ненадолго на Физфак МГУ - вам популярно расскажут как это делается в реальности, а не по сказкам “дедушки Фоменко”.
И еще раз к вопросу о датировке зданий и табличках на них. Это поистине беда, Г.К., что вы свою родословную знаете, судя по логике ваших мыслей только до второго колена. В большинстве же стран не составляет труда проследить оную в среднем - века до XIV (если непонятно - 14). Таким людям не нужны таблички, чтобы знать, что данная церковь (а в “провинциях Великой Татарии” - Испании, Италии, Франции, Греции их было построено немало уже в XI - XII (11-12)вв.) была начата или закончена при их пра-пра-пра...деде.
Впрочем, всех комментариев в маленькой заметке не уместить. До встречи!
TEX
 

Re: TEX - BACK WITH A VENGEANCE Thursday, 08-Jul-1999 11:53:32
195.178.196.28 writes:
Черт - как здорово и по делу...

Вообще-то странно. Вроде Гарри Кимовичу доводилось в шахматы иногда играть, как я понимаю - неужели он никогда не замечал, что среди латинских букв, написанных на доске, есть две гласные? :)
И - опять же - идти, так уж до конца. Зачем ограничиваться отменой преподавания только истории?
Астрономические изыскания “новых хронологов” противоречат астрономии (оные “новые хронологи” ищут солнечное затмение в полнолуние, а даже в школьном учебнике сказано, что этого не бывает) - и астрономию долой! Физику безусловно запретить надо - на физике С14 основан. Да и арифметику, пожалуй, тоже того-с хорошо бы - а то у предтечи НХистов Морозова “доказательства” на арифметических ошибках держатся, если кто-то не в меру умный прочитает случайно этого “Николая Предтечу” - так конфуз получиться может... Вот только грамоту надо точно оставить - а то кто ж “Новые Учебники” :) читать будет?
“Нет, кабы зло пресечь - собрать все книги, да и сжечь” - ну, почти все... “Учебник”-то оставить все-таки надо - иначе зачем все это действо затевать было?
Юрий

Re: TEX - BACK WITH A VENGEANCE Friday, 09-Jul-1999 10:44:58
195.16.37.225 writes:
КЛАСС !!
На большее пока времени нет. До воскресенья
Марина


Хорошо б понять... Thursday, 08-Jul-1999 16:21:18
193.232.88.16 writes:

Абсолютно не понимаю про “всех не перевешаете”, про множество компьютеров в Москве и т.д.
Да извольте, негодуйте “на здоровье”...
Или это был выплеск персонифицированной агрессии?.. Нет, все же не понимаю, об чем это...
Но все равно - удачи!..

WebOfficer
 

И опять 14-СThursday, 08-Jul-1999 08:19:10
193.233.6.37 writes:

Ладно, устраеваем маленький костёрчик из домашней заготовки.
.......! определять возраст динозавров с помощью радиоуглерода (период полураспада 14-С 5730 лет)! Или динозавры тоже в прошлом веке жили, а мы, ... не знаем сего очевидного факта?

У меня, вот, есть журнал “Природа” 1994, No1 со статьей В.А.Дергачева “Радиоуглеродный хронометр” - все очень подробно описано - колибровка, точность etc. Если этой статьи нет в И-нете (я не нашел) - я могу ее отсканировать и прислать желающим.
Сергей

Re: И опять 14-СThursday, 08-Jul-1999 08:58:50
194.220.215.60 writes:
Уважаемый Сергей!
Если можно - то отсканируйте и пришлите мне - для вывешивания на “Антифоменкизме”. Ну не знает Гарри Кимович, что метод С14 применим максимум на последних 100.000 лет. Так нет, посоветовал динозавров датировать.
Ну не знает он как греки цифры записывали, а полез учиться считать по древнеримски. Играли бы Вы в шахматы Гарри Кимович!

fat
 

Re: И опять 14-С Thursday, 08-Jul-1999 10:45:40
195.34.55.181 writes:

Период полураспада C(14,6) действительно состовляет 5730 лет. Но распад идет все-таки не линейно, а экспоненциально... И еще, встретил я такую фразу: “Проверка этого метода на древних образцах, возраст которых точно определен историческими методами, дала вполне удовлетворительные результаты”. Немного похоже на замкнутый круг. Или нет?
Ynn

Re: Re: И опять 14-С Thursday, 08-Jul-1999 11:47:13
193.232.124.108 writes:

>Период полураспада C(14,6) >действительно состовляет 5730 лет.
>Но распад идет все-таки не линейно, >а экспоненциально...
Да, и это значит, что примерно за 60000 лет число атомов С14 в образце уменьшится в 1000 раз, а через 500000 лет в нормального размера образце не останется ни одного.
 
Помогите ! Thursday, 08-Jul-1999 07:11:06
195.34.27.70 writes:

В году 94-95 (а то и 93) видел по телевиденью концовку передачи, посвященной ДО кириллическому славянскому алфавиту. Подобный (тот же) алфавит найден на Крите и где-то в Индии. Отсюда преемственность цивилизаций Критской -> Индийской -> Русской.
Это вкратце и не совсем точно. Вроде не А.Т. Фоменко. Передача была по одному из центральных каналов.
Если кто-нибудь видел эту передачу и помнит кто автор гипотезы подскажите ! Заранее спасибо !
Виктор
 

Обсуждение понятия “история” Thursday, 08-Jul-1999 05:14:48
212.46.195.14 writes:
Господа!
Приглашаю обсудить один интересный вопрос.
Достаточно часто в жизненных дискуссиях можно услышать: “Вы не специалист в области...”. В связи с этим у меня вопрос, применительно к исторической науке:
В чем отличие историка от специалиста в других областях?

Если мы посмотрим на окружающий мир, то мы увидим, что лингвисты изучают, как сегодняшние языки , так и древние; астрономы изучают современное небо и древние трактаты. И только историки в современном мире ничего не изучают. Но по видимому должен быть аналог для современного мира. На мой взгляд - это обществоведы, социологи и иже с ними. Отличие только: в количестве лет от сегодняшнего дня (для историков должно пройти время, чтобы событие надо было изучать); факты одни откапывают в библиотеке из периодики, а другие И из земли; одни считают, что люди в своих действиях руководствуются логикой, другие придерживаются принципа “историзма”, который говорит о том же.
Но обществовед очень узкая специальность и при оценке общества пользуется плодами других наук, как гуманитарных, так и естественных. В истории тоже самое - слишком большой объем данных накоплен о прошлом по разным областям деятельности - один человек охватить не в силах. Чтобы выяснить, насколько доступен был пергамент для людей, требуется быть специалистом по выделке кож и т.д.
История на мой взгляд единственная наука, где требуется большое “вмешательство” специалистов из других областей. И результат историка, его реставрация эпохи, во многом определяется правильностью результатов “неисториков”.
PS. В каждой шутке есть доля шутки:

Пусть история - это наука, изучающая прошлое. Из философии известно: будущего не существует - следовательно нет науки, изучающей его. Настоящее - это миг между прошлым и будущим, его изучать невозможно. Все что изучают люди находится в прошлом.
Вывод: мы все историки!!!
Игорь
 

Re: Обсуждение понятия “история” Thursday, 08-Jul-1999 06:12:23
195.34.27.116 writes:
“Все что происходило более 70 лет назад история. Остальное политика.”
Пишу по памяти. Автор, по моему, Бисмарк.
Виктор

Правильная постановка вопросов Thursday, 08-Jul-1999 02:48:09
195.209.136.235 writes:
Ну, что ж, начнем страшно ругаться. Итак...

Хочу обратить внимание почтеннейшей публики на следующее обстоятельство. В критике ТИ НХологи, а особенно их последователи, смешивают понятия “исторический факт”, “интерпретация факта” и “идеологическая оценка факта”.
В эфире с Г.Каспаровым было упомянуто, что в школах Армении и Турции, России и Польши история преподается по-разному. Так вот, по-разному преподносятся именно оценки фактов, и, возможно, интерпретации.
Например, присоединение Западной Украины (и Белоруссии) к Сов. Союзу - факт? Факт. Кто-нибудь спорит, что он имел место, и притом именно тогда, когда написано в учебниках? Вроде нет. А вот расценивался он при сов. власти и расценивается сейчас - явно по-разному.
И прочие переписывания истории, известные до сего дня, сводятся к перестановке акцентов.
Так что тенденциозная интерепретация исторических событий, справедливо отмечаемая НХологами, - это вообще не аргумент против традиционной хронологии.
Re: Правильная постановка вопросов Thursday, 08-Jul-1999 04:08:53
212.46.195.14 writes:

Хотелось бы договорить, что будем иметь ввиду говоря “исторический факт”, “интерпретация” и “оценка”.
Найденный кувшин - факт? Письменный рассказ о битве в N-ском году - факт? То, что битва была - факт, а все остальное - написано на бумаге. Если при описании события вместо года, к примеру “1156 “ написать “156”, то это что - неправильная интерпретация или искажение факта?
Хочу привести некий пример о преподавании истории в разных странах. То, что Вторую мировую выиграли союзники - факт. В Америке считают, что ее выиграли американцы. Это по-моему - искажение факта.
Игорь
 
 

Re: Re: Правильная постановка вопросов Thursday, 08-Jul-1999 04:28:29
195.209.136.235 writes:
>То, что Вторую мировую выиграли союзники -
>факт. В Америке считают, что ее выиграли
>американцы. Это по-моему - искажение факта.

Ну, это как посмотреть... В определенной степени ее выиграли даже немцы. То есть именно немецкий народ, а не фашисты.
Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Thursday, 08-Jul-1999 04:39:34
212.46.195.14 writes:

Под выигрышем в войне подразумевается наличие вашей подписи под капитуляцией противника. Иначе пингвины то же выиграли войну - их наци на фарш не покрошили - это шутка, ничего личного :)
Игорь

Re: Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Thursday, 08-Jul-1999 04:59:45
195.209.136.235 writes:
К хронологии-то это все какое отношение имеет?

Почти никакого, но.. Thursday, 08-Jul-1999 05:20:42
212.46.195.14 writes:

Тендециозное написание истории включает в себя искажение дат событий, добавление новых, неправильная датировка.
Игорь
 

Re: Re: Правильная постановка вопросов Friday, 09-Jul-1999 02:52:34
195.34.28.207 writes:

Кувшин, сам по себе, факт. И результат его датировки радиоуглеродным методом - факт.
А вот то что его изготовили, например, древние греки - не факт.
И письменный рассказ о битве в N-ском году - факт.
Но из этого не следует, что битва в N-ском году - факт.
Виктор
 

Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Friday, 09-Jul-1999 03:38:35
195.34.28.207 writes:
Только что по ICQ Fat мне сделал замечание:
“Кувшин датируют не радиоуглеродным методом (по С14), а аналогичным...”
Каюсь. Ошибочка вышла :(
Виктор

Re: Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Friday, 09-Jul-1999 05:34:09
195.209.136.235 writes:

Хорошие факты вы приводите... Как раз из них “концепцию истории” только и строить.
Я ведь что имею в виду? Вот Тит Ливий, Светоний и некоторые другие авторы описывают Рим ранней империи. Пусть они по-разному излагают личные качества разных императоров, пусть мы не знаем, когда именно все описанное происходило, но из всех этих источников вырисовывается картина: произошла смена республиканского правления на монархическое, пока еще, правда, неполная, но все-таки. При этом упоминается в той или иной форме Рим царей - в основном как пугало для республиканцев того времени.
Считать ли эту смену фактом? Допустим, что да. Тогда найдите место для нее в “короткой хронологии” Фоменко!
Допустим, что фактом ее считать не следует. Тогда придется признать, что все, что написано в “древнеримских” трудах - выдумки. Но тогда и анализировать и искать “параллелизмы” нечего.
Следовательно, все новохронологические “статистические доказательства” оказываются ни на чем не основанными, кроме как на вере в злой умысел враго в России...
 
Re: Тит Ливий Friday, 09-Jul-1999 06:25:55
193.232.124.108 writes:
Интересно, как современная
историография отвечает на обвинения выдвинутые Морозовым, Фоменко и некоторыми их предшественниками в том что “Ad Urbe Condita” Тита Ливия подделана Поджио Брачиолини.
Во всяком случае, описанные в тексте астрономические события никак между собой не стыкуются (см. мой обзор на сайте антифоменкизма), а попытки эти нестыковки объяснить выглядят ну очень притянутыми за уши.

gorm
 

Re: Re: Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Friday, 09-Jul-1999 08:35:05
195.34.27.71 writes:
Факт - это событие с вероятностью = 1.
В результатах расчетов по НХ такие есть ?
Кажется нет. Так что, какой-то смысл статистические расчеты имеют.

Виктор
 

Небольшой комментарий Friday, 09-Jul-1999 09:21:16
212.46.195.14 writes:

К факту (imho), понятие вероятности неприменимо, т.к. вероятность - это мера возможности, а факт - действительность.
Игорь
 

Re: Небольшой комментарий Friday, 09-Jul-1999 10:06:55
195.209.136.235 writes:

Есть такой термин - “достоверное событие”, которое как раз и имеет вероятность 1.
Но дело не только в том, что факт - это действительность. Важно, что уже БЫЛО, а что только МОЖЕТ произойти. А еще - что мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что было и как было, или, наоборот, только предполагаем.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Правильная постановка вопросов Friday, 09-Jul-1999 10:02:34
195.209.136.235 writes:
>В результатах расчетов по НХ такие есть ?
>Кажется нет. Так что, какой-то смысл
>статистические расчеты имеют.
Какой-то - без сомнения, имеют :-)))
Только если входные данные не просто имеют в себе СЛУЧАЙНУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, а откровенно ПОДДЕЛАНЫ, то каков этот смысл?

 
Re: Re: Вопрос Вебофицеру Friday, 09-Jul-1999 09:24:48
12.11.149.5 writes:

Согласен на сто процентов !!Надоело это вопиющее невежество, поддерживаемое теперь и бешенным напором, самодовольством и неоправданной самоуверенностью так и оставшегося “гениальным тинейджером”, а теперь ставшим великим историком.
И все тот же набор “неверного С14-неверной дендрохронологии-отсутствия источников на папирусах-неверного Альмагеста-...”. Все по-старому, даже спорить не хочется - они слышат только себя.
Regards,
Традиционалист Владимир.

Предложение о создании мультимедийной книги по НХ Friday, 09-Jul-1999 07:52:38
195.218.159.71 writes:
Уважаемый г-н Максимов, г-н Фоменко и Ко!

Предлагаю создать мультимедийную CD-ROM-видеокнигу по НХ с помощью нашей уникальной технологии TeachPro. В среде TeachPro можно за 3 месяца создать интерактивный компьютерный видеокурс, с поисковой системой и пр. сервисом. На одном CD-ROM мы можем разместить информацию равную (или содержащуюся) в 13 (!) обычных видеокассетах, но качества бетакам(!) или в иллюстрированной книге, содержащей текст объемом в 15000(!) страниц.
Создание за нас счет, распространение при Вашей поддержке.
Откровенно, до передачи с участием Каспарова к НХ относился скептически.

Регулярно не высыпаюсь из-за Вашего Ночного Полета. Пожалуйст, пересмотрите сетку или сделайте передачу менее интересной. Спасибо.
С уважением,
Президент ООО “Мультимедиа Технологии”
к.т.н., чл.-корр. АПСН Джавад Аветисян

mailto:javad@mmtech.ru
http://www.mmtech.ru

Re: Re: Re: Предложение о создании мультимедийной книги по Антифоменкизму Friday, 09-Jul-1999 15:29:16
212.34.32.163 writes:
Дерзайте, Джавад!!!

Это будет здорово. Если такой диск выйдет, я его обязательно куплю, как, собственно, и все мои остальные единомышленники. А может быть и некоторые Традационисты.
The Saint
 

Re: Предложение о создании мультимедийной книги по Антифоменкизму Friday, 09-Jul-1999 08:24:43
194.220.215.60 writes:
Уважаемый Джавад!

А как насчет того, чтобы выпустить мультимедийную версию “Антифоменкизма”?
fat
 

Re: Re: Предложение о создании мультимедийной книги по Антифоменкизму
Friday, 09-Jul-1999 08:29:26
195.34.27.71 writes:
А 650 МБ опровержений наберется ?
Виктор
 

Вопросики Игоря Friday, 09-Jul-1999 02:40:43
194.220.215.60 writes:
Здравствуйте Игорь и все-все-все!

По поводу Ваших вопросиков. Вот что меня заинтересовало. Все те вопросы, которые вы (по следам Ф.) задаете, как и вообще отрицание Фоменкой традиционной хронологии Рима и Греции, построено в основном на двух книгах Фердинанда Григоровиуса. Издания - самого начала 20 века. При этом в половине случаев упоминание источника сопровождается крайне хвалебными словами в его адрес. Прежде всего, мне кажется что источников маловато... В связи с этим, хочу спросить Вас - можете ли Вы посмотреть (взяв книгу в библиотеке, или еще где), что же на самом деле писал Ф. Григоровиус?
fat

Николай Коперник хочет высказаться Friday, 09-Jul-1999 15:23:53
193.232.123.44 writes:
“Совершенно так же обстоит дело и с движением восьмой сферы [звезд]; его древние математики не могли определить в полной мере вследствие необычайной его медленности. Но если мы желаем исследовать его, то должны идти по стопам древних математиков и держаться оставленных ими как бы по завещанию наблюдений. И если кто-нибудь, наоборот, хочет думать, что верить им не следует, то, конечно, врата нашей науки будут для него в этом вопросе закрыты и он, лежа у порога, будет во сне больных грезить о движении восьмой сферы, и вполне заслуженно, ибо он клеветой на древних хотел помочь собственным галлюцинациям.”
Николай Коперник
3 июня 1524 года

gorm
 

Не всё сгорело Friday, 09-Jul-1999 15:04:51
195.98.161.37 writes:

Есть немалое количество рукописей, сохранившихся с древнейших времён в ОРИГИНАЛАХ. Широко известны, например, Кумранские. Можно, конечно, попробовать и их датировать как более поздние. Но если к таким искусственным приёмам не прибегать, то период жизни Александра Македонского, войска которого побывали в Палестине, именно таков, как о нём пишут историки.
А сохранившиеся китайские летописи не оставляют особых сомнений в датировке походов Чингис-хана и Бату.
Европейская хронология зафиксирована и совпадает в религиозной литературе, причём совпадает несмотря на антагонизм конфессий.

borrgh
 

Re: Вопросики Игоря Friday, 09-Jul-1999 03:32:55
212.46.195.14 writes:

В наст. время занимаюсь поиском этих книг. Может кто подскажет где взять эл. вариант.
Игорь

( !!! ) СИСТЕМНОЕ СООБЩЕНИЕ. Sunday, 11-Jul-1999 13:20:12
193.232.88.16 writes:
Уважаемые!
Начинаем перенос всех площадок на новый сервер. Поскольку многие из вас пользуются функцией BOOKMARK, внесите изменения: http://www.netale.net/db/new-chronology.

Старая площадка (данная, http://www.InsideTheWeb.com/mbs.cgi/mb557403) будет пока сохранена для чтения имеющихся на ней сообщений.
Пожалуйста, ВСЕ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ РАЗМЕЩАЙТЕ НА НОВОЙ ПЛОЩАДКЕ!
В короткие сроки ни сервер NetAle будут перенесены и остальные площадки АТВ.
Мы постараемся осуществить переезд как можно “безболезненней” для пользователей, при этом понимая, что некоторые неудобства все же будут. Расчитываем на ваше понимание.
Спасибо.
Удачи!..
P.S. Параллельно идет отладка чата.
P.S.S. Все же, используя BOOKMARK, не забывайте иногда входить редиректом через фреймовый разворот, чтобы не пропустить что-то важное.

WebOfficer

Обвинения в фашизме не нравятся, а в антисемитизме? Sunday, 11-Jul-1999 10:43:38
193.232.123.44 writes:

Трудно писать на такую тему, неоднозначно она в нашем больном обществе воспринимается, и не специалист я в этом вопросе, но, вот решился. Я готов по-прежнему
продолжать спокойно спорить с НХ по формальным математическим и астрономическим основаниям их теории, но, кажется, это все более становится бессмыссленным. Новые аргументы НХ лежат в другой плоскости.
Пересказываю и цитирую по книге “Библейская Русь” т.1 627-632
Итак, западную антирусскую версию Библии написали западноевропейские раввинисты, восточную, с точки зрения Орды, описывающую события 16 века - караимы. Потом эти версии почему-то соединили.
“Считается, что в настоящее время караимов осталось совсем немного. А общая, 'объединенная' Библия осталась. И ею уже полностью распоряжались раввинистические иудеи. В XVII веке именно они, вероятно, определяли интерпретацию, датировку и географическую локализацию описанных в Библии событий. Неудивительно, что раввинистические иудеи разместили эти события на своей древней родине - на Ближнем Востоке, датировав их в духе средневековой идеологии Реформации глубочайшей древностью.”
Напомню. Cначала Фоменко, следуя Морозову утверждал что евреев не было, а все Библейские события происходили в Италии вокруг Везувия. Много бумаги было изведено на доказательство того, что в Пятикнижии сплошные вулканизмы (даже родители отца НХ были подключены к выписыванию соответствующих мест Библии), а в Палестине никаких следов вулканов нет. Древнееврейский язык - просто древний язык науки.

Появился социальный заказ, и теперь, оказывается, Моисей шел усмирять непокорную Европу из России (как там с вулканами на среднерусской возвышенности, Анатолий Тимофеевич?). И вдруг опять оказалось что у 'иудейских раввинистов' была 'древняя родина на Ближнем Востоке'.
(Интересно, а когда Новые Хронологи начнут жечь свои собственные ранние книги?).
Для НХ нужны новые сторонники, а для завоевания масс нужно более четкое указание. Скаллигеровские историки - нечто расплывчатое и непонятное.
Романовы и романовские историки ближе, но с ними уже большевики хорошо посчитались. Да, это пока только цитата, выдранная, как мне скажут, из контекста, да и вроде нейтральная, не сопровождающаяся оценками, и очень хотелось бы ошибиться, но, похоже, намечается новый поворот. Ранее у Фоменко ничего подобное не проскакивало. А может то была маскировка? Но влияние Шафаревича, пригретого Фоменко на мехмате не могло рано или поздно не сказаться.

gorm
 
 

Сергей: Игорю.
Поймите, не денег нам жалко, а обидно за это самое наше “Отечество”. Сколько можно наступать на те же грабли! Опять выставлять себя посмешищем перед всем миром!
И 50-ти лет не прошло со времён борьбы c “безродными космополитами”, c генетиками-кибернетиками, и опять всё повторяется.
И те же методы - выдергивание отдельных фактов, замалчивание других, широкая реклама. Это как попрошайки в метро - работают на Ваше тщеславие - и зарабатывают больше Вас, (а вот те старушки, которые действительно нуждаются, никогда просить не будут).
А цель?! - Показать, что мы престарелая нация?! Молодость - это плохо?!

И почему до сих пор ни один из НХ-ов здесь не возник - что у них И-нета нет? Да боятся, что выведут на чистую воду.

Игорь: re: некоторые предложения по поводу продолжения серии передач о НХ (и не только)
Да, верно, Каспарова приглашать больше не надо. Ему действительно все ясно. Вообще не надо приглашать никого, кому все ясно. Давайте еще раз пять-шесть пригласим Афанасьева. Ему вообще, похоже, не ясно ничего. Пусть еще придумает с десяток обзывательств на Академика Фоменко и выскажет ему в эфире. Расскажет нам про монгольских пастухов, кующих в юртах мечи и кольчуги, про воспаленное воображение народа. Да мало ли чего еще. Марине будет интересно послушать, да и мы посмеемся. И главное условия. Нельзя забыть о комфортабельных условиях для Афанасьева! У А. Подойницына было более мягкое кресло. Я тоже заметил. Поэтому он и говорил связаннее.
Удачи Вам, ребята, в вашем нелегком деле.
Игорь
 

Fri Jul 16 18:13:08 1999 Всем здравствуйте !

Ни на сутки отлучиться нельзя. Ни поохотиться ни поработать. Только договорились с Мариной закончить этот, малокасающийся истории диалог, и разошлись полюбовно, как нарисовалась целая очередь по мою душу.
Постараюсь никого не пропустить.

Напортачил, так напортачил. Вообще тот раритет (мой сайт, который Вы раскопали где-то) давно пора было стереть (или обновить). Руки не доходят. Насчет Милана. Это мой любимый город. Давно уже хотел съездить по местам бурной молодости. Если можно конкретнее про то, что я там не увидел раньше и на что стоит обратить внимание, если все же вырвусь.
Не считая отдельных реплик по отвлеченным темам, обвинения в патриотизме, взывания к моей совести и т.д. вроде со всеми пообщался. Автору глубокой мысли об орде в космосе, желаю скорее уйти в отпуск и отвлечся от данной проблемы. Спасибо всем, кто проявил трогательную заботу о моих деньгах и не поленился принять участие в обсуждении куда их потратить. Кого забыл - не обессудьте (итак кучу времени убил). Короче всем удачи, счастья и здоровья.
Поеду в отпуск, отдохну. С Владимиром-традиционалистом еще пообщаемся, надеюсь, в частном порядке.
С уважением
Игорь Куринной
 
 
 

Sun Jul 18 23:43:33 1999

Марина: re: Всем кто писал Игорю Куринному
Уважаемый Игорь !
Во-первых, удачного Вам отдыха.
А во-вторых, хочется все-таки ответить по поводу тезиса, с которым Вы обратились непосредственно ко мне.
На мой взгляд - он весьма противоречив и спорен. Вы утверждаете, что у математика и историка не получится разговора. НЕ берусь комментировать это утверждение. Но ведь думая таким образом, Вы, тем не менее, допускаете, что сам Фоменко и Компания могут обходиться с исторической наукой, ее категорийным аппаратом и методологией, более чем свободно. Да, я помню весьма “содержательную” дискуссию на этих страницах о том, наука история или нет. (Вы, кажется, в ней тоже участвовали, или Вы в основном и участвовали). Мои претензии к Фоменко, прежде всего в том и заключаются, что он “оперирует” инструментом (-тами) исторической науки (т.е. совсем не своей науки) крайне недобросовестно и непрофессионально (я здесь имею в виду, не то, что он НЕ историк, а то КАК он обходится с тем набором фактов, свидетельств, источников и т.д. и т.п., которые могут служить доказательством, иллюстрацией того или иного исторического построения). В общем, трудно себе представить, чтобы уважаемый академик таким образом позволил бы себе построить систему доказательств, готовя для своего докторского совета, например, диссертационную работу. Тогда откуда такое презрение к “чужой” науке ? А в конечном итоге, к нам - “плебсу”, который должен это все радостно воспринять, не подвергая критике (“Конечно, какой современный обыватель-читатель А. Марининой и пр., будет перечитывать все те источники, которые приведены в списке литературы в наших книгах, “ - видимо таким образом рассуждают г-да НФ). А вот некоторые читают (в том числе и Ваша покорная слуга, а также прочие посетители этой гостевой книги) и поражаются такому вольному обхождению с информацией, мягко говоря. Примеров можно привести великое множество - помимо тех, что приводились уже здесь. Я подчеркиваю, именно это и вызывает протест.
Далее. Историческая наука пользуется результатами очень многих смежных наук. И в этом ее сила тоже. Утверждать, что ТОЛЬКО на основании ПИСМЬЕННЫХ свидетельств позволительно трактовать исторические события - АБСУРДНО. Вот, к примеру, интересуясь весьма подробно древнегреческой керамикой (рискну утверждать, что в моей небольшой коллекции есть несколько истинных экземпляров - для меня, по крайней мере), я с большим интересом читала статью о сравнительном химическом анализе материала, из которого в разные века изготавливались крымские амфоры. Конечно, это не позволяет их датировать с точностью до года, но вкупе с другими методами относительных датировок, проясняет картину. Так что, сколько бы г-н Максимов не говорил, что радиоуглеродный метод не работает - сам этот метод от этого работать не перестанет (кстати, как насчет того, получился бы разговор у Либби и Максимова?). А сколько еще смежных дисциплин позволяют построить более или менее реальную картину ушедших эпох ? И архитектура, и сравнительные исследования в других областях искусства, и всевозможные прикладные ремесла, правильнее было бы сказать - результаты исследований в этих областях (например, эволюция и распространение в эллинистическом мире гемм и инталий - весьма любопытные, знаете ли результаты, главное - подтверждающие традиционное размещение в пространстве империи А. Македонского, почему-то). Попутно - именно в этих областях вероятность обнаружить подлинники ушедших эпох довольно велика (конечно, их нужно максимально точно датировать), а вот письменных источников - минимальна, и тем меньше, чем дальше во времени отстоит от нас исследуемая эпоха. В общем, не серьезно это. А Афанасьев не спекся, как Вы выразились - он просто не научился адекватно реагировать на хамство.

Что касается профессионализма, который лежит не в области истории, но привлекается, тем не менее, для доказательства новой исторической теории (!?). Математические и астрономические построения авторов НХ тоже небесспорны. И многие (все сказать не могу - просто не разбиралась) доказательства ошибок НХ-ологов (мягко выражаясь) мне кажутся весьма убедительными. А их накопилось о-о-чень немало. А что касается программной реализации их методов сравнения различных текстов различных источников - как человек, профессионально имеющий отношение к методам и практике создания больших программных систем, вообще не могу понять, как можно так отвечать на соответствующие вопросы. Это просто детский лепет какой-то. А теперь представьте себе, во что превратятся передачи Ночного полета, если в отведенное им время оппонеты будут спорить по поводу математической статистики и допустимых ошибках при расчетах движения небесных светил.
Короче. Говорить на эту тему можно долго. (А Вам ведь еще чемоданы собирать. Завидую. Мне до этого момента еще 3 недели….) Я вовсе не против того, чтобы математики вносили свой посильный вклад в решение до сих пор нерешенных исторических проблем (а их немало). Но уж больно тонка в гуманитарных науках, где, как известно, все прекрасно разбираются, грань между истинным желанием разобраться, а разобравшись (т.е. самым скурпулезным образом, как и положено истинным ученым, проанализировать то, что уже есть) синтезировать что-то принципиально новое, с одной стороны, а с другой - шарлатанством, конъюнктурщиной и самодовольным дилетантизмом. Простите. Меня уже за такие выражения здесь ругали, но других найти не могу.
С удовольствием подискутирую по этому кругу вопросов. С уважением, Марина
 
 
 
 

WebOfficer: М-да... Жаль, что так превратно...
Доску я предлагал открыть на тот случай, когда эмоции захлестывают, и предметом перепалки становится совсем не Новая Хронология.
Будем считать, что я неудочно пошутил.
Но Ваше напоминание о Ваших же физических возможностях (осведомлен) в данном контексте - расстроило... “Тщись - не тщись, а отроческие комплексы - пожизненно...” Но это так, пустое...
Пожелания.

Mon Jul 19 00:46:16 1999 gorm: re: Всем кто писал Игорю Куринному
Ну вот, Игорь все-то Вы напутали, вот что значит отвечать всем разом.
Я к Вам со всей душой, можно сказать как лев бросился защищать за слово Russian. И это я Вас спросил что космос поимел от Вашей фирмы - вопрос остался без ответа, и МИР предложил пофинансировать. И книгу я у Вас не просил - разорился сам, а предложил подарить ее fat-у и Марине.
Тщательнее надо бы.
Теперь наконец о НХ. Поскольку Вы один у нас на доске остались, в защитниках НХ, не изложите ли нам на чем Ваша вера (ну ладно, убежденность) держится.
Предложите вопросы для обсуждения. И заодно ответьте, пожалуйста, Вы действительно считаете что в Библии под плаванием Ноя и великим потопом надо понимать открытие Кристофором Колумбом ('Крестоносцем колонистом') Америки?
И то что язык индейцев Майя можно по русски читать?
 
Mon Jul 19 01:19:08 1999 Игорь: Как и обещал GORMу
Отвечаю, как и обещал, на вопрос уважаемого GORMа:

[Поскольку Вы один у нас на доске остались, в защитниках НХ, не изложите ли нам на чем Ваша вера (ну ладно, убежденность) держится. Предложите вопросы для обсуждения.]
Предыстория.

Не зная другого способа связаться, я тройку недель назад поместил на данном сайте письмо, адресованное группе “Новая Хронология”. Оно так и называлось “членам группы Новая Хронология”. С этих же слов оно и начиналось. Сразу же получил ответ от А. Подойницына. Ответом остался удовлетворен. Однако, попутно стали приходить и отзывы от людей не причастных к упомянутой группе и ошибочно принявших письмо в свой адрес. Ну что же, в принципе письмо было открытым. Читай кому не лень. Я без претензий. Некоторым я постарался ответить в частном порядке, однако отклики продолжают идти, некоторые пишут повторно. Поэтому я решил поместить еще одно письмо с разъяснением своей позиции.
По существу.
Постараюсь быть предельно краток (время поджимает).
1. Постановка задачи.
Отсутствие источников, а так же отсутствие независимых методов датировок событий (даже сам факт того, что некоторые физики доверяют углеродному методу, а некоторые - нет, говорит о неполной изученности этого вопроса) заставляет усомниться в правомочности современных представлений о древней истории. Само по себе отсутствие источников ничего не доказывает и не опровергает, но по крайней мере дает почву для возникновения сомнений.
2. Методы решения задачи.
Я ничего не имею против выбранных для решения данной задачи методов. А именно астрономических и математических построений (как основа доказательства). Я не имел возможности ознакомиться непосредственно с программами и алгоритмами вычислений, поэтому, естественно, не могу ручаться за их безошибочность. Однако в тех рассуждениях и выкладках, которые опубликованы в прочитанной мной литературе по “Новой Хронологии”, мой уровень образования и интелекта найти ошибок не позволил (здесь готов выслушать мнения по поводу своей тупости и необразованности). Подчеркну. Я не имею в виду лингвистику, занимающую большую часть объема большинства книг “НХ”, т.к. это не доказательная часть, а попытка наростить “мясо” на “скелет” новой хронологии. Авторы и сами не отрицают возможные ошибки в этой части.
3. Выводы.
Выводы, делаемые авторами “Новой Хронологии”, не противоречат выводам, которые я делал, изучая некоторые “узкие” исторические вопросы (простите мне такую наглость). Более того, многое, ранее не понятное, становится объяснимым и естественным.

Таким образом =

Учитывая вышесказанное, я делаю вывод о необходимости продолжения исследований в этом направлении. Цель данной работы не разрушить историю, а узнать историю. Возможно истина, как это часто бывает, лежит посредине. Конструктивная критика опубликованной гипотезы - дело благое. Если кто-то сможет убедительно доказать верность существующих представлений об истории, то я первый пожму тому руку. Но бездумная ругань, опускание до личных оскорблений - как минимум не интересно. Именно это и была основная мысль моего первого письма.
По поводу вопроса для обсуждения.

Я не являюсь членом группы “Новая Хронология” и меня никто не уполномочивал вести дискуссии от их имени. Поэтому вопрос задам, если угодно, от себя:
“Может быть кто-либо из уважаемых знатоков истории расскажет мне неразумному, когда и как возникло на Руси казачество?”
Было бы очень интересно узнать Ваше мнение.
P.S. Марине.

Хотел не отвлекаться от истории впредь, но ладно, для дамы сделаю исключение.
Уважаемая Марина. Вы снова не совсем точны. Дабы пресечь фальсификацию на корню, хочу заявить следующее: “О существовании дискуссии на тему: “Является ли история наукой” я впервые услышал от Вас сегодня. Поэтому к сожалению участия в ней, тем более основного, не принимал”. Поймите меня правильно. Если уважаемый GORM, мой друг и защитник, ни разу в жизни меня не видев сделал вывод о моем религиозном фанатизме, то что же он скажет проанализировав мои слова которые я не говорил?.. И потом, что бы не извиняться, может попросту быть чуть посдержаннее в эмоциях? Это я о диллетанте и шарлатане Фоменко. Вообще интересно получается. Хотелось бы назвать “НХ” диллетантами и проходимцами, да все же Мех.Мат. МГУ. Я бы лично на себя такую смелость не взял. Русскими шовинистами бы их окрестить, да тут, как назло, Каспаров со своими неправильными политическими взглядами. Опять незадача. Какой-то бедный Куринной выпендривается.
Его уважаемый Владимир-традиционалист по стенке бы размазал, да здоровья не хватает. Вобщем не простая у Вас служба ругаться день и ночь. Может будем поспокойнее? А статью об острове Санторин прочитал с интересом. Спасибо.
На сим прощаюсь.
Пропаду деньков на десять.
С уважением ко всем
Игорь Куринной.
 

Mon Jul 19 01:19:08 1999 Игорь: GORMу и не только
Здравствуйте GORM !

Так и знал, что все перепутаю. Вот что значит - поленился распечатать. Но очень уж было поздно. Спать хотелось. Тем не менее Ваша помощь, уважаемый GORM, не осталась незамеченной. Я даже слегка прослезился, видя как Вы, подобно Льву, не щадя себя, бросились в гущу врагов на мою защиту. Земной Вам за это поклон. Сразу извиняюсь перед всеми, кого еще вчера ночью перепутал, кого невольно обидел, кому чего недоответил. Это не со зла. Но и меня понять можно. Столько много новых имен и все пишут, пишут, пишут... Не мудрено ляп пустить.
Теперь по второй части Вашего отзыва.
[Наконец-то о “НХ”].
Браво GORM !
Разрешите считать это чертой под обсуждением моих морально-деловых качеств, проблем высшей школы страны, состояния космической отрасли, положения пенсионеров и т.д. и т.п. А то и от Владимира вопросов у меня накопилось и от других (уже боюсь называть имена, не дай бог ошибиться). Пусть все то, что придет позже Вашего отзыва с перечислениями моих личных недостатков, невнимательностей, всех совершенных мной гнустностей (вроде ошибки в кодировках текста и грязным переводом моей домашней страницы) так и ляжет пятном на моей совести. Со свойственным нам, религиозным фанатикам, смирением заранее принимаю все упреки. Я не возражаю если кто-либо продолжит дополнять мою характеристику. Но все. Решено. Отвечать на такие реплики больше не буду (хотя иногда очень хочется).

В противном случае не сойти мне с этого кресла все лето. Не то что в отпуск, на улицу не будет времени выйти.
По существу.
Следуя Вашим рекомендациям “быть тщательнее”, привожу ваши вопросы дословно в квадратных скобках.

[... не изложите ли нам на чем Ваша вера (ну ладно, убежденность) держится. Предложите вопросы для обсуждения.]

По поводу моей позиции выскажусь подробно в отдельной статье. Сегодня, максимум завтра.
[...ответьте, пожалуйста, Вы действительно считаете что в Библии под плаванием Ноя и великим потопом надо понимать открытие Кристофором Колумбом ('Крестоносцем колонистом') Америки? И то что язык индейцев Майя можно по русски читать?]

Отвечаю:
1. Насколько я помню (воспользоваться источником сейчас не могу), аналогия между плаваниями Ноя и Колумба проводится не по канонической библии, а по библии Морманов. В обычной библии информации по этому поводу слишком мало для строгих выводов. И, насколько я помню, все преподносится в тех разделах как гипотеза и тема для размышлений. Если аналогии существуют, то было бы интересно их исследовать (чем, как я полагаю, в частности и занимается “Новая Хронология”). Если в результате исследований окажется, что под Колумбом и Ноем скрывается один и тот же персонаж, то у меня лично инфаркта не случится.
2. Насчет языка Майа, честно говоря, не припоминаю. Помню про примеры удачного прочтения языка Этрусков. В любом случае, если кто-то прочтет язык Майа с помощью русского языка, я буду только рад. И уж точно не буду мешать кому-то это сделать.
С уважением
Игорь Куринной.
 

gorm: re: GORMу и не только Mon Jul 19 20:37:40 1999

Ну во первых Вы все таки плохо помните. Ной отождествляется именно по Библии.
А в книге Мормонов речь идет про какого-то Невию (кстати могу посоветовать Фоменко привлечь в качестве аргумента НХ еще скажем труды Аум Синрике).
Игорь, ну как бы Вам объяснить роль книги Бытие в культуре человечества.
Предлагаю в качестве задания на лето провести исследование типа “Библейские сюжеты (можно конкретнее Ной и потоп) в произведениях средневековой живописи, литературы, философии и т.д. до 1492 года”. Отмечу что на вариант все это написано в 16 веке не согласен - на него пока не решается даже Фоменко, хотя вот Микеланджело уже в 17 век записал.

По поводу гипотез - все свои предположения НФ выдвигают как гипотезы, а потом на них ссылаются как на доказанные ими неопровержимые факты.
По поводу замка Сфорца. Повернитесь спиной к главному входу в Дуомский собор (по моему мнению самый красивый готический собор в Европе), справа будет Ла скала и идите прямо вперед, не промахнетесь. Да, перед поездкой почитайте на досуге “Историю Флоренции” Макиавелли. Там и про Сфорца узнаете и про 'темные века' в Италии набитые событиями. И про то что было в 15 веке. Читается очень легко, кроме нескольких первых глав.
 
Tue Jul 20 10:31:54 1999 5: re: О научности

Не могу не отозваться на замечание о дискуссии по поводу научности истории... Так уж получилось, что эта “дискуссия” выросла из одного моего высказывания. И ничего тут плохого нет, но то, что про нее уже неоднократно упоминают, внушает определенные опасения - опасения относительно “главной” дискуссии.
Дело все в том, что то мое замечание было сделано в шутку - о чем свидетельствует и форма дурацкого стишка, в которую я его облек. Но, кажется, кое-кто все это воспринял всерьез. Так, может быть, я, в свою очередь, совершенно напрасно воспринимаю всерьез все остальное?..
Tue Jul 20 10:51:47 1999 5: re: Добавление

Не могу не добавить: у Макиавелли также можно прочитать пару историй о проникновении в осажденные города через подобия фоменковских “Троянских коней” - русла рек и трубы.
 
 
Tue Jul 20 14:03:45 1999

Игорь: Как и обещал GORMу
Отвечаю, как и обещал, на вопрос уважаемого GORMа:

[Поскольку Вы один у нас на доске остались, в защитниках НХ, не изложите ли нам на чем Ваша вера (ну ладно, убежденность) держится. Предложите вопросы для обсуждения.]
Предыстория.

Не зная другого способа связаться, я тройку недель назад поместил на данном сайте письмо, адресованное группе “Новая Хронология”. Оно так и называлось “членам группы Новая Хронология”. С этих же слов оно и начиналось.
Сразу же получил ответ от А. Подойницына. Ответом остался удовлетворен. Однако, попутно стали приходить и отзывы от людей не причастных к упомянутой группе и ошибочно принявших письмо в свой адрес. Ну что же, в принципе письмо было открытым. Читай кому не лень. Я без претензий. Некоторым я постарался ответить в частном порядке, однако отклики продолжают идти, некоторые пишут повторно. Поэтому я решил поместить еще одно письмо с разъяснением своей позиции.
По существу.
Постараюсь быть предельно краток (время поджимает).
1. Постановка задачи.

Отсутствие источников, а так же отсутствие независимых методов датировок событий (даже сам факт того, что некоторые физики доверяют углеродному методу, а некоторые - нет, говорит о неполной изученности этого вопроса) заставляет усомниться в правомочности современных представлений о древней истории. Само по себе отсутствие источников ничего не доказывает и не опровергает, но по крайней мере дает почву для возникновения сомнений.
2. Методы решения задачи.

Я ничего не имею против выбранных для решения данной задачи методов. А именно астрономических и математических построений (как основа доказательства). Я не имел возможности ознакомиться непосредственно с программами и алгоритмами вычислений, поэтому, естественно, не могу ручаться за их безошибочность. Однако в тех рассуждениях и выкладках, которые опубликованы в прочитанной мной литературе по “Новой Хронологии”, мой уровень образования и интелекта найти ошибок не позволил (здесь готов выслушать мнения по поводу своей тупости и необразованности). Подчеркну. Я не имею в виду лингвистику, занимающую большую часть объема большинства книг “НХ”, т.к. это не доказательная часть, а попытка наростить “мясо” на “скелет” новой хронологии.
Авторы и сами не отрицают возможные ошибки в этой части.
3. Выводы.

Выводы, делаемые авторами “Новой Хронологии”, не противоречат выводам, которые я делал, изучая некоторые “узкие” исторические вопросы (простите мне такую наглость). Более того, многое, ранее не понятное, становится объяснимым и естественным.
Таким образом

Учитывая вышесказанное, я делаю вывод о необходимости продолжения исследований в этом направлении. Цель данной работы не разрушить историю, а узнать историю. Возможно истина, как это часто бывает, лежит посредине.
Конструктивная критика опубликованной гипотезы - дело благое. Если кто-то сможет убедительно доказать верность существующих представлений об истории, то я первый пожму тому руку. Но бездумная ругань, опускание до личных оскорблений - как минимум не интересно. Именно это и была основная мысль моего первого письма.
По поводу вопроса для обсуждения.

Я не являюсь членом группы “Новая Хронология” и меня никто не уполномочивал вести дискуссии от их имени.
Поэтому вопрос задам, если угодно, от себя: “Может быть кто-либо из уважаемых знатоков истории расскажет мне неразумному, когда и как возникло на Руси казачество?” Было бы очень интересно узнать Ваше мнение.
P.S.
Марине.

Хотел не отвлекаться от истории впредь, но ладно, для дамы сделаю исключение.
Уважаемая Марина. Вы снова не совсем точны. Дабы пресечь фальсификацию на корню, хочу заявить следующее: “О существовании дискуссии на тему: “Является ли история наукой” я впервые услышал от Вас сегодня. Поэтому к сожалению участия в ней, тем более основного, не принимал”. Поймите меня правильно. Если уважаемый GORM, мой друг и защитник, ни разу в жизни меня не видев сделал вывод о моем религиозном фанатизме, то что же он скажет проанализировав мои слова которые я не говорил?.. И потом, что бы не извиняться, может попросту быть чуть посдержаннее в эмоциях? Это я о диллетанте и шарлатане Фоменко. Вообще интересно получается. Хотелось бы назвать “НХ” диллетантами и проходимцами, да все же Мех.Мат. МГУ. Я бы лично на себя такую смелость не взял.
Русскими шовинистами бы их окрестить, да тут, как назло, Каспаров со своими неправильными политическими взглядами. Опять незадача. Какой-то бедный Куринной выпендривается. Его уважаемый Владимир-традиционалист по стенке бы размазал, да здоровья не хватает. Вобщем не простая у Вас служба ругаться день и ночь. Может будем поспокойнее? А статью об острове Санторин прочитал с интересом. Спасибо.
На сим прощаюсь.
Пропаду деньков на десять.
С уважением ко всем
Игорь Куринной.

Tue Jul 20 12:45:24 1999 Марина: re: Игорю - в ответ на PS
Приветствую вас, Игорь.
Похоже, что ругаться хочется Вам, а не мне. Из моего пространного выступления, целиком посвященного истории и методам ее использования в конъюнктурных целях, Вы - почему-то - отреагировали только на мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что Вы участвовали в обсуждении места истории в прочем списке дисциплин, называемых науками. Так что если об эмоциях - то это из нас двоих - не ко мне. На счет шовинизма - то же уже было.
Кстати, Вы какие взгляды г-на Каспарова имеете в виду - как приверженца Травкина, Лебедя, или как рекламного агента Макинтоша или монополиста - Intel (или MS?). По-моему ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое, не гарантирует, что г-да авторы НХ, опрометчево взявшие его в соавторы, не могут быть псевдопатриотами. Так что для меня Каспаров в этой компании - только подтверждение всего того, что я уже говорила.
И наконец - Мех. Мат. - это тоже, к сожалению, не гарантия добросовестности в науке.Хотя - блажен, кто верует. А впрочем - никто с Вами не ругается. (А жаль, что в Internet нельзя “мускул ненароком обнажить” ?)На счет того, кто кого по стенке размазал - тоже ответ очевиден. И сила здесь нипричем - мозгов хватать должно.
С уважением, Марина
 

Tue Jul 20 12:45:24 1999 gorm: re: Как и обещал GORMу
На общефилософский треп отвечать не буду, надоело. А вот cледующая фраза: “Выводы, делаемые авторами “Новой Хронологии”, не противоречат выводам, которые я делал, изучая некоторые “узкие” исторические вопросы (простите мне такую наглость). Более того, многое, ранее не понятное, становится объяснимым и естественным” интересна. Не снизойдете ли изложите что за историческив вопросы Вы изучали? Может вместе разберемся.
Про казаков ничего сказать не могу, так как не знаю, извините дилетант в этом вопросе (не боюсь в этом признаться, хотя и физ-фак МГУ). Из того что я читал у меня сложилось совершенно противоположное Фоменковскому впечатление об их боевых возможностях и моральных качествах (вспоминаются, скажем Карл и Полтава).

Кстати, есть у меня и любимая книга Фоменко “История казачества” (автора забыл, вроде Гордеев), точнее четыре брошюрки. Очень тенденциозно написано. Начал читать и бросил. Все приводимые автором факты даются без ссылок и непроверяемы.
Я купил ее в букинисте, и самые глупые места кто-то до меня там карандашем коментировал, очень любопытно.
 
 
Thu Sep 9 13:39:59 1999 pagemakeroff - ре или каждому слону по твари :-)
Во-первых, всем привет!
Как и многие другие, 4 дня ликвидировал свое 10-дневное отставание, но наконец добрался до конца и отвечаю. Пройдусь мельком по тому, мимо чего не могу пройти. Прошу прощения за фрагментарность изложения и возможные неточности. А также за некоторое косноязычие.

Начну с Александра.

Как я говорил при своем первом появлении на тогдашней “крыше”, зовут меня Валентин Мурзаев. По образованию геолог (гидрогеолог и геолог-поисковик), на рабочем месте (помимо лазания в Сети) занимаюсь проблемами геоэкологии.
Историей увлекаюсь давно (со школы). О НХ узнал почти случайно; после первого ознакомления от одного из товарищей засел за труды АТФ-ГВН в областной библиотеке. В верности (хотя бы относительной) НХ убедился тоже почти случайно - при перечитывании мифа о Гильгамеше без всяких натяжек углядел в нем еще один вариант ГТР-войны. С тех пор считаю эту теорию (ну, ладно, гипотезу) имеющей полное право на существование, хотя и нуждающейся в тотальной проверке традиционными историческими методами (впрочем, ТХ в этом нуждается не в меньшей мере: большинство “кругов в доказательстве” сейчас уже трудно отследить).
В семье по этому вопросу царит полное согласие; когда я увлекался творчеством Л.Н.Гумилева, такового не было.
Надо сказать, что в моем лице НХ нашла довольно благодатную почву, ибо, благодаря моей (и не только) деятельности по “основной специальности” отношение к науке и ученым далеко от классического (исповедуемого в числе прочих Wally и gorm’ом).

Pirx’у:

Ну, дался Вам этот Антифоменкизм! В конце концов, на то он и Интер-Нет, чтобы каждый мог на своей страничке публиковать все, что ему заблагорассудится.
Хотите создать АнтиАнтиФоменкизм - создавайте! Что мешает? В ответ Gorm
создаст АнтиАнтиАнтиФоменкизм, затем Lu АнтиАнтиАнтиАнтиФоменкизм и т.д. В конце концов, это монастырь Fat’а…
В отношении Wally я бы, конечно, так поступать не стал. Хотя, возможно, это был единственный способ заставить его прямо отвечать на прямо поставленные вопросы, что хорошо видно по последующей полемике с Bom’ом.
Lu:

К сожалению, я не знаю, смогу ли выступить в качестве арбитра при определении статистических параметров “Альмагеста”. Во-первых, я еще не влезал по уши в астрономию (то командировки, то хоздоговорные работы, вот-вот с диссером начнут пинать). Во-вторых, недавно я при работе по основному роду деятельности убедился в поверхностности своих знаний по матстатистике (хотя не думаю, что при углублении в предмет отношение к НХ поменяется; если и поменяется, то по какой-то другой причине: устану, например).
Не вполне понял, чем закончилась история со свастиками на советских деньгах, но согласен с Вашим утверждение насчет того, что это - скорее в пользу НХ, чем против нее, ибо связь здесь не случайная. Следует напомнить, что партия Гитлера называлась отнюдь не фашисткой, а национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ и даже РАБОЧЕЙ (почти что РКРП!). И основной цвет государственного флага Третьего Рейха был отнюдь не черный, и даже не коричневый. Вообще, связи СССР с национал-социалистической Германией еще долго будут благодатной, но не благодарной, темой для профессиональных, и не очень, историков. Собственно, как и НХ.
Андрею:

То, что Вы пишете о Белорусской истории, не в меньшей степени характерно для скромной страны, на иностранных картах подписываемой как FYRO Macedonia. Уж ее-то история растащена по “учебникам” Греции, Болгарии, Сербии и отчасти Албании и Турции, хотя она является одной из немногих исторических областей, сохранявшей, по ТИ, свое наименование в течение 2,5 тысяч лет. При желании можно еще что-нибудь вспомнить…
Насчет истории и политики, думаю, наиболее яркий пример - Соловьев-старший: более идеологизированных книг в досоветское время трудно найти.
Gorm’у:

Кажется, Вы мне как-то делали вызов, заключавшийся в том, что НХ для доказательства своей состоятельности должна что-то предсказать, подобно ОТО. Вызов принимаю (естественно, с поправкой на то, что это история, а не физика): не могли бы Вы (или кто-то еще) ознакомиться с историей Месопотамии XVI-сер.XVIII веков н.э. и сказать, не существовало ли в этот период на территории Ирака мощной волны “иконоборчества” (уничтожение памятников культуры и т.д.)? Могу поклясться чем угодно, что сам я с этим вопросом пока еще абсолютно не знаком.
Wally:

Помнится, я, по Вашим словам, установил 2-недельный рекорд по числу отсутствия ответов на реплики оппонентов. В оправдание скажу, что это - практически прямое следствие Вашего способа оппонирования (в чем я Вас не упрекаю). Сначала у меня тратится время на прочитывание Вашего письма (хотя в английском я уже - и в какой-то мере благодаря Вам - “шарю” лучше, чем во времена сдачи кандминимума), потом просматриваю англоязычные ссылки в Ваших ответах. Потом перечитываю и то и другое, т.к. не нахожу прямого ответа на мои реплики (иногда даже переспрашиваю). После этого думаю, как бы переформулировать и уточнить свой вопрос, на что также уходит время. За это время Ваша реплика уходит далеко вниз. К тому же уточнения приходится искать по литературным и электронным источникам, а они далеко не всегда под рукой.
Будет возможность - продолжим нашу дискуссию насчет кораблестроения, хотя можно не продолжать из-за неравноценности результата: признание моей правоты идет в пользу НХ, а признание Вашей с fat’ом - нейтрально по результатам. Обязательно подискутирую с Вами насчет C14: уверяю Вас, мне есть что здесь сказать.
Олегу:

По-моему, Ваши лингвистические экскурсы чаще всего бьют мимо цели, и еще как! Языкознание вообще и сравнительное в частности - не такая уж и законченная наука: ученые не очень давно пришли к консенсусу по поводу чтения буквы C в латинском, да и греческие “бараны” - тоже не очень древние (думаю, понятно?). А то, что глоттохронология является абсолютно независимым методом датирования, не скажет даже самый упертый лингвист-традиционалист (без личного)!
Не могу согласиться по поводу того, что теория ЛНГ “не оставляет камня на камне от НХ” (кажется так). С одной стороны, сама теория целиком и полностью строится на ТХ и даже придумана для объяснения ее странностей (и недостаточной объяснимостью таковых г-дами Данилевским, Шпенглером, Ясперсом, Тойнби). С другой стороны, есть в его трудах некоторые “моментики”… но об этом мы еще подискутируем, благо, “общий знаменатель” у нас теперь есть.

Пока все. Отправляю - и уезжаю еще на несколько дней “в поля” (надо отобрать около сотни проб), потом постараюсь вернуться к дискуссии. Насчет Ига я задал еще только 5 вопросов из 30-ти.
С уважением ко всем участникам дискуссии (отмеченным и не отмеченным),
Валентин из Перми.
 
А. Эйнштейн:

Чем математические законы ближе к реальности, тем они ...
Чем математические законы ближе к реальности, тем они неопределенней.
И, чем они определенней, тем дальше они от реальности.
Альберт Эйнштейн
 

PageMakerOff: Иго на Руси, вопрос 8
8. Почему “монголо-татары” - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов? (А.Бушков, с.285).
Комментарий (там же, с.125-127).
“Мало того, что кочевые племена, находившиеся на стадии даже не феодализма - родового строя - отчего-то вдруг осознали необходимость железной дисциплины и покорно потащились вслед за Чингисханом за шесть с половиной тысяч километров. Кочевники еще в сжатые (чертовски сжатые!) сроки вдруг обучились владеть лучшей военной техникой того времени - стенобитными машинами, камнеметами...
Судите сами. По достоверным данным, ПЕРВЫЙ крупный поход за пределы “исторической родины” Чингисхан совершает в 1209 г. Уже в 1215 г. он якобы захватывает Пекин, в 1219 г. с применением осадных орудий берет города Средней Азии - Мерв, Самарканд, Гурганж, Хиву, Ходжент, Бухару - а еще через 20 лет теми же стенобитными машинами и камнеметами уничтожает стены русских городов.
Прав был Марк Твен: ну не мечут гусаки икру! Ну не растет брюква на дереве!
Ну не способен степняк-кочевник за пару лет освоить искусство взятия городов с применением стенобитных машин! Создать армию, превосходящую (в частности, в техническом отношении - P.) армии любых ГОСУДАРСТВ того времени!
Прежде всего потому, что ЕМУ ЭТОГО НЕ НАДО. Как справедливо отмечал Морозов, нет в мировой истории примеров создания кочевниками государств или разгрома государств чужих. Тем более в столь утопические сроки, как нам подсовывает официальная история, изрекающая перлы вроде:
“После вторжения в Китай армия Чингисхана взяла на свое вооружение китайскую военную технику - стенобитные машины, камнеметные и огнеметные орудия”.
Это еще ничего, бывают перлы и почище. Мне доводилось читать статью в крайне серьезном, академическом журнале: там описывалось, как монгольский (!) военный флот в XIII в. обстреливал суда древних японцев... боевыми ракетами! (Японцы, надо полагать, отвечали торпедами с лазерным наведением). Словом, к числу искусств, освоенных монголами за год-другой, нужно отнести еще и мореплавание. Хорошо хоть, не полеты на аппаратах тяжелее воздуха...” С уважением, Валентин из Перми.

re: Вдогонку (для gorm’а) Ув. Михаил!
Где-то неделю назад Вы меня упрекнули в том, что мои вопросы являются неразрешимыми ТОЛЬКО с точки зрения школьных учебников (и состояния исторической науки n*10-летней давности). Дабы не быть голословным, я сейчас начал подготовлять выборку данных об “Иге”, которые можно почерпнуть из современных книжек. Правда, по “техническим причинам” мне ее приходится ограничить только книжками, поступившими в Пермскую областную библиотеку им.Горького. При этом я не включаю книжки:
1) рекомендованные для средних учебных заведений (школ, ПТУ etc.) в качестве основных и дополнительных учебных пособий;
2) вышедшие до 1989 г. включительно.
Обработка данных очень простая, т.е. в основе лежит “анкет-код”, состоящий из следующих вопросов:
1) “монголо-татары”, пришедшие на Русь, в Европу и/или на Ближний Восток, являются народом, вышедшим из Центрально-Азиатских степей;
2) завоевания “монголо-татар” сопровождались значительными миграциями населения из Средней и Центральной Азии;
3) “монголо-татары” являются родственниками современным монголам по облику и языку;
4) численность монголо-татарского войска при Батыевом нашествии, тыс. чел.;
5) “монгольское иго” нанесло больший ущерб Древней Руси, чем большинство других нашествий на Русь и внутренних усобиц;
6) в результате завоеваний “монголов” образовалась обширная империя от Желтого до Черного моря.
Варианты ответов: на вопросы 1,2,3,5,6 - False или True; на вопрос 4 - числовой или текстовый.
Анкет-код традиционной версии:

T T T >=100 T T.

Анкет-код версии Л.Н.Гумилева (и в значительной мере евразийцев):

T F T 30-40 - T.

Анкет-код версии А.Т.Фоменко и А.Бушкова:
F F F <=40 F F.
Если есть методологические ошибки в постановке задачи - прошу на них указать, и чем быстрее - тем лучше! :-)
С уважением, Валентин из Перми.
 

gorm: re: Вдогонку (для gorm’а)
Приветствую такой основательный подход.
Методологические замечания.
1. Ваша выборка не охватывает зарубежных историков (может частично компенсировать Internet, многочисленные ссылки давались)
2. Основная часть научных публикаций идет не в книгах а в журналах.
3. Такую выборку прежде всего нужно сделать для дошедших свидетельств очевидцев и современников. Ведь именно из них черпают свои гипотезы историки.
4. Методологически некорректно до обработки данных писать:
“Анкет-код традиционной версии:

T T T >=100 T T”

5. Как Вы будете интерпретировать пункты 3 и 4 для такого примерного высказывания - “войско состояло из 50 тыс всадников, из которых только 10 были татар-монголами”
6. Подбор пунктов, безусловно, субъективен и отражает Вашу заинтересованность, ну да ладно, пусть хоть так.
С уважением.
 

PageMakerOff: re: Вдогонку (для gorm’а)
<1. Ваша выборка не охватывает зарубежных историков (может частично компенсировать Internet, многочисленные ссылки давались)> Спасибо за совет. Постараюсь учесть. Надеюсь, и здесь наша интеллектуально-убогая держава отстала изрядно... (хотя, по некоторым ссылкам это и не видно).
<2. Основная часть научных публикаций идет не в книгах а в журналах.> Согласен. Но если мы говорим о более-менее полной картине происходящего, то книги просто незаменимы.
<3. Такую выборку прежде всего нужно сделать для дошедших свидетельств очевидцев и современников. Ведь именно из них черпают свои гипотезы историки.> Это каких “очевидцев и современников”? “Слово о погибели Русской земли” я уже приводил. У Вашего любимого Мавро Орбини не так уж все и однозначно, тем более у Марко Поло, а о брехуне Матвее Парижском я не говорю... Кстати, мы говорим о состоянии исторической науки в конце XX века или в середине XIII-го? Фэрштэйен? <Анкет-код традиционной версии:

T T T >=100 T T>

Не согласны - предложите другой!
<5. Как Вы будете интерпретировать пункты 3 и 4 для такого примерного высказывания - “войско состояло из 50 тыс всадников, из которых только 10 были татар-монголами”> Наверно, Вы имел в виду вопросы 2 и 4. Если в конце “10 всадников”, то F и 50. Если в конце все-таки “10 тысяч всядников”, то T и 50. Хотя мне такая формулировка еще пока не попадалась... А 3-й вопрос должен “выплыть” из контекста (если выше говорится о создании империи в Халхе и т.д., то, естественно, T).
<6. Подбор пунктов, безусловно, субъективен и отражает Вашу заинтересованность, ну да ладно, пусть хоть так.> Предложите сами пару пунктов. Для этого у Вас есть еще 20 минут (моск.время 13-00).
С уважением, Валентин из Перми.

gorm: re: Вдогонку (для gorm’а)
“У Вашего любимого Мавро Орбини не так уж все и однозначно, тем более у Марко Поло, а о брехуне Матвее Парижском я не говорю...”
Мавро Орбини я не знаю - его любит Фоменкою. А для меня достоверными источниками являются Гильом Рубрук и Плано Карпини. Марко Поло, быть может, сам к монголам и в Китай и не ездил, но свою книгу написал по живым свидетельствам. Есть множество других Европейских, Арабских, Армянских и т.д. свидетельств. То что Вы их не знаете, вовсе не означает что их нет. Сам я тоже, естественно, мало знаю. Я не большой специалист в русской истории.
С уважением.
 
PageMakerOff: re: Вдогонку (для gorm’а)

Простите, мне очень стыдно, но я вместо “Плано Карпини” написал “Мавро Орбини”. Можно ли попросить Вас уточнить, НА СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ книга Карпини для Вас является достоверным источником (кажется, Вы это требовали от lu в отношении книги Калашникова-ГВН-АТФ)? На сколько я знаю, неплохой разбор его книги сделан на сайте Wlad’а.
С уважением,
Валентин из Перми.

Mon Sep 27 14:18:02 1999 gorm: re: Вдогонку (для gorm’а)
Извольте, процентов на 70-80 (просто потому что он многое передает с чужих слов). Рубрук процентов на 80-90.
Разбор Wlad-а на разбор не тянет - попытка придраться к мелочам. Это Вам станет ясно если прочитаете то о чем идет речь сами. Если бы было время, устроил бы разбор разбора.
 
Mon Sep 27 14:48:21 1999 PageMakerOff: re: Вдогонку (для gorm’а)
Видать, придется тоже взяться за подробный разбор Wlad’а и Карпини с Рубруком... Если бы еще мне за это деньги платили, а то ведь семья с голоду сдохнет... :-))
С уважением, Валентин из Перми.
Wed Sep 29 07:59:04 1999 Анатолий: re: Небольшое слово Фатюшкину Сергею
Носители древней культуры древние же греки столетиями не могут оседлать коня, примерить линзу к какому либо другому месту, нежели только ювелирному. Зато монголы в считанные сроки просто чудеса творят, бродяги.
 
PageMakerOff: re: Небольшое слово Фатюшкину Сергею
Да...
Можно даже сказать, что в истории человечества было всего 2 века, в течение которых бурно развивалась технология и т.д. - это XIII и XX. Думаю, при желании можно отыскать что-нибудь подобное в VIII веке (арабы, империя Тан и т.д.) и, того и глядишь, очередная циклическая теория появится с наимрачнейшими прогнозами для наших внуков.
Кстати, насчет мореплавания. Для его развития, конечно же, изобретения линзы недостаточно. Зато если к ней присовокупить косой парус и магнитную стрелку - этого будет даже лишку. А у китайцев, как мы знаем из учебников, было и то, и другое, и третье...
С уважением, Валентин из Перми.
 
Mon Sep 27 13:17:12 1999 gorm: re: Небольшое слово Фатюшкину Сергею

Я не знаю откуда у историков сведения о наличии компаса у китайцев, но то что на рисунках обычно выдают за компас - ложка (намагниченная ?) на столе, как компас из-за силы трения работать не может.
Mon Sep 27 13:56:44 1999 Wally: re: Иго на Руси, вопрос 8

Mongols have been credited the creation of the efficient bureaucratic state. They didn’t do all those deeds themselves, but efficiently used the specialists and carriers of knowledge, whether in war machinery, in seafaring, or in various crafts.
I may presume, that you, while using the computer, are not an expert in all the electronics, precision machinery, and grass roots software to run it. The special people did all this work for you. Why are you not amazed then, that in an extremely short period you have mastered such a complex device? And why mongols couldn’t do the same - give orders, plan strategy, and the rest was done by specific specialists.
Rockets have been in use in China for many years before Mongols, but military application was little because of the apparent inability to stabilise it and properly aim. Mongols again attracted local specialists for the task. (The methods of attraction can be different. Japanese and Germans through the WW2 very efficiently attaracted POWs and conquerred population labour.)
Cheers.
 
Mon Sep 27 11:03:20 1999 В ответ на сообщение: Wally re: Иго на Руси, вопрос 8 (Sep, 27)
PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 8

<Mongols have been credited the creation of the efficient bureaucratic state.> До момента взятия Пекина - have not been credited! <They didn’t do all those deeds themselves, but efficiently used the specialists and carriers of knowledge, whether in war machinery, in seafaring, or in various crafts.> И переплюнули покоренные народы (которые, кстати, в ТИ были не просто используемы, а жестоко угнетаемы, и восставали при первой же возможности!) по всем статьям. <I may presume, that you, while using the computer, are not an expert in all the electronics, precision machinery, and grass roots software to run it.> Ну да! Актуализм Ваш иногда столь же поразителен, как и отсутствие оного в других случаях... Хотите сказать, что эксплуатация стенобитной машины - это столь же легкое дело, что и Инет-юзерство? (ничего личного, ко мне самому в том числе)
<Rockets have been in use in China for many years before Mongols, but military application was little because of the apparent inability to stabilise it and properly aim.> Вот замечательно! Китайцы использовали ракеты для фейерверков, потом монголы стали их использовать в военном деле, потом и монголы, и китайцы, и все остальные завоеванные монголами народы обо всем этом позабыли... Китайцы, в прочем, продолжали, наверно, фейерверки устраивать, потом и арабы с европейцами додумались порох для пушек использовать. Потом, лет через 600, последние, постепенно развивая пушки, и до ракет дошли... Впрочем, о ракетах разговор особый (у того же Бушкова прекрасно все расписано), а сейчас мне пора топать - искать в библиотеке материалы для ответа gorm’у и лечиться от бронхита.
С уважением,
Валентин из Перми.
P.S. Насчет РУ-метода я еще не сложил оружия...
Mon Sep 27 13:43:06 1999 В ответ на сообщение: PageMakerOff re: Иго на Руси, вопрос 8 (Sep, 27)
gorm: Вопросец про Бушкова

Для Вас, Валентин, я вижу главным справочником по истории Руси является Бушков. А это часом не тот же самый Бушков, который фантастику на русском материале пишет? В субботу в Доме Книги видел. Тогда многое становится понятным - тоже НФ, так сказать.
 
Mon Sep 27 14:01:23 1999 PageMakerOff: re: Небольшое слово Фатюшкину Сергею
Не удивлюсь, если древность подавляющего большинства других “Великих китайских изобретений, опередивших время”, имеет под собой такое же обоснование.
С уважением, Валентин из Перми.
fat: re: наш ответ Чемберлену
1. Еще о лошадках: http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf24/695.htm 2. Достаточно ли качества линзы-украшения для возможности использования ее ( а точнее - по меньшей мере двух линз) в качестве оптического прибора? Особенно это интересно в связи с тем, какие оптические законы (отражения, преломления) знали древние.
3. Русские тоже успешно ходили на Константинополь - это чудеса? Арабы захватили весь север Африки - чудеса? Александр Македонский дошел до Индии - чудеса? Могу продолжить список “чудес”.
 
Mon Sep 27 18:07:08 1999 Анатолий: re: наш ответ Чемберлену

<Александр уже решал иcход сражений кавалерией...> Как настоящий атаман -:))
Вы правильно заметили, о лошадках. Как и в этих ссылках несерьёзный лепет. О лошадках...
О линзах. Горм говорил об использовании их при изготоврении сложных ювелирных изделий. Вы разницу заметили? Цивилизованные культурные люди используют линзы, не задумываясь веками(!) о преломлении света. Они что, молились что ли на эти линзы? Или чтобы быть сообразительнее надо пощекотать яйца, оседлав коня, будучи при этом монголоидом?
 
Tue Sep 28 08:44:46 1999 gorm: re: наш ответ Чемберлену “Цивилизованные культурные люди используют линзы, не задумываясь веками(!) о преломлении света.”

О несчастные женщины - они тысячелетиями смотрелись в отполированные бронзовые и серебряные пластинки, и не задумывались об отражении света.
fat: re: наш ответ Чемберлену Женщчины, что с них взять... :)))
Олег: О милых дамах...
Как писал Херцен (Серцев) в романе “Былое и Дамы”, некоторые женщины очень даже ничего...
За милых дам!
Wed Sep 29 04:40:53 1999 fat: re: наш ответ Чемберлену

<<Александр уже решал иcход сражений кавалерией...> Как настоящий атаман -:))>
А может потому, что был достаточно умным, не будучи монголоидом? :)))
О линзах - еще раз спрашиваю - известно ли, какого качества были линзы-украшения, и можно ли их было использовать как оптический прибор? В сказку, показанную в фильме “Робин Гуд - принц воров”, когда подзорная труба делается из донышек бутылок я не верю.
 
Анатолий: re: наш ответ Чемберлену
Да это уже прибор, используется в производстве. Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.

Более того,линзу надо изготовить ещё. И не надо говорить, что линзы добывают в месторождениях.
 
Wed Sep 29 08:33:49 1999 re: Иго на Руси, вопрос 8
Mongols have been credited the creation of the efficient bureaucratic state.
They didn’t do all those deeds themselves, but efficiently used the specialists and carriers of knowledge, whether in war machinery, in seafaring, or in various crafts.
I may presume, that you, while using the computer, are not an expert in all the electronics, precision machinery, and grass roots software to run it. The special people did all this work for you. Why are you not amazed then, that in an extremely short period you have mastered such a complex device? And why mongols couldn’t do the same - give orders, plan strategy, and the rest was done by specific specialists.
Rockets have been in use in China for many years before Mongols, but military application was little because of the apparent inability to stabilise it and properly aim. Mongols again attracted local specialists for the task. (The methods of attraction can be different. Japanese and Germans through the WW2 very efficiently attaracted POWs and conquerred population labour.)
Cheers.
PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 8

<Mongols have been credited the creation of the efficient bureaucratic state.>
До момента взятия Пекина - have not been credited!
<They didn’t do all those deeds themselves, but efficiently used the specialists and carriers of knowledge, whether in war machinery, in seafaring, or in various crafts.>
И переплюнули покоренные народы (которые, кстати, в ТИ были не просто используемы, а жестоко угнетаемы, и восставали при первой же возможности!) по всем статьям.
<I may presume, that you, while using the computer, are not an expert in all the electronics, precision machinery, and grass roots software to run it.>
Ну да! Актуализм Ваш иногда столь же поразителен, как и отсутствие оного в других случаях...
Хотите сказать, что эксплуатация стенобитной машины - это столь же легкое дело, что и Инет-юзерство? (ничего личного, ко мне самому в том числе) <Rockets have been in use in China for many years before Mongols, but military application was little because of the apparent inability to stabilise it and properly aim.>
Вот замечательно! Китайцы использовали ракеты для фейерверков, потом монголы стали их использовать в военном деле, потом и монголы, и китайцы, и все остальные завоеванные монголами народы обо всем этом позабыли... Китайцы, в прочем, продолжали, наверно, фейерверки устраивать, потом и арабы с европейцами додумались порох для пушек использовать. Потом, лет через 600, последние, постепенно развивая пушки, и до ракет дошли...
Впрочем, о ракетах разговор особый (у того же Бушкова прекрасно все расписано), а сейчас мне пора топать - искать в библиотеке материалы для ответа gorm’у и лечиться от бронхита.
С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Насчет РУ-метода я еще не сложил оружия...
 
Mon Sep 27 13:43:06 1999 Вопросец про Бушкова
Для Вас, Валентин, я вижу главным справочником по истории Руси является Бушков. А это часом не тот же самый Бушков, который фантастику на русском материале пишет? В субботу в Доме Книги видел. Тогда многое становится понятным - тоже НФ, так сказать.
 
Wally: re: Иго на Руси, вопрос 8
<They didn’t do all those deeds themselves, but efficiently used the specialists and carriers of knowledge, whether in war machinery, in seafaring, or in various crafts.> И переплюнули покоренные народы (которые, кстати, в ТИ были не просто используемы, а жестоко угнетаемы, и восставали при первой же возможности!) по всем статьям.
Do you have a proof for this statement? That Mongols surpassed the conquerred nations in crafts and innovations? And not simply used the innovations along with innovators?
As for your statement in brackets, it has abolutely nothing to do with conventional chronology. We are not discussing understanding and interpretations of history here, but an adequacy of a timescale only. Хотите сказать, что эксплуатация стенобитной машины - это столь же легкое дело, что и Инет-юзерство? (ничего личного, ко мне самому в том числе)
Oh, yeah! If all you do is just giving orders, it is even easier! The rest of the work is done by experts and specially trained people (in computer case - by software designers and engineers).
Вот замечательно! Китайцы использовали ракеты для фейерверков, потом монголы стали их использовать в военном деле, потом и монголы, и китайцы, и все остальные завоеванные монголами народы обо всем этом позабыли...
Sure, because the experiment was not successful at all, rockets gave no advantage, and by far could have not been used properly then. Mongols tried a few times, but with the similar poor result. Even experiments with rockets during the Crimean conflict have not been very successful. The appearance of guns with rifled bore made them look obsolete and forgotten for nearly a century even in our times. So... I see no problem here, explain me what you do not like?
Cheers.
 
PageMakerOff: re: Ответец про Бушкова
Вообще-то не главным, но... очень уж замечательная книжка!!! (за исключением того, что он говорит о XX веке)

Да, тот же самый Бушков - “король российского боевика”. Сразу скажу: других произведений я не читал и пока не собираюсь (хотя в какой-то степени это и интересно). Не знаю, как Вы, но я при приобретении книжек я обычно смотрю не только на послужной список автора, но на список литературы, предисловие, некоторые иллюстрации, выборочно просматриваю текст. Еще раз скажу: если проблема есть - мне без разницы, кем она сформулирована - академиком, писателем или первоклассником!
С уважением, Валентин из Перми.
Олег: А лечиться вы ходите...
Выберите правильный ответ

 
Wed Sep 29 09:01:28 1999 PageMakerOff: re: Спасибо за прекрасную аналогию!
Ни то, ни другое, ни третье. Имея некоторый опыт общения с врачами по разным поводам, я предпочитаю самолечение, основанное на:
1) медицинских справочниках, написанных в духе “традиционной (научной) медицины”;
2) то же, в духе “нетрадиционной медицины”;
3) собственном опыте и здравом смысле;
4) жизненном опыте и здравом смысле моих ближних.
Хотя иногда “припирает” и приходится обращаться именно к специалистам. Но делать это следует только в исключительных случаях.
 
Wed Sep 29 10:06:05 1999 WebOfficer: re: Спасибо за прекрасную аналогию!
Просмотрев приводимый перечень, резюмирую, что сие есть набор эвфемизмов, означающих в обыденном изложении: водка, качественная, с закуской, в разумных дозах...
Ничего наркологического...)))
Спасибо. Удачи!...

gorm: re: Ответец про Бушкова
А для меня разница есть. Если в заглавии фигурирует Эйнштейн или Теория Относительности, а автор кандидат технических наук (не знаю почему, но именно ктн любят такие книжки писать) то я быстренько такую книжку закрываю - скучно. Хуже если такие авторы живьем приходят. Хотя у моего шефа отлажена технология их выпроваживания.
 
Wed Sep 29 09:03:57 1999 PageMakerOff: re: Ответец про Бушкова

Для меня почему-то стало непонятным, почему Вы проводите массу времени, отвечая на мессаги на тему истории, написанные вечным кандидатом в кандидаты геолого-минералогических наук...
 
Wed Sep 29 10:28:46 1999gorm: re: Ответец про Бушкова
Но вы пока книжки о НХ не пишете, и во всех СМИ не трезвоните.
Wed Sep 29 14:25:33 1999 white: re: Ответец про Бушкова

Михаил,не понимаю,к чему все эти рассуждения. Какая разница кто написал эту книгу.КТН или Папа Римский. Смотреть надо не на личность автора,а на проблемы и вопросы поставленные в книге.Вам не нравится постановка вопросов? Никаких проблем с постановкой данных вопросов я не вижу.

Wed Sep 29 12:17:27 1999gorm: re: Ответец про Бушкова

Мне скучно, потому что я заранее знаю, что в этих книгах будет написано. Все, почему-то берутся анализировать СТО, которая твердо подтверждена экспериментально, и приводят аргументы на уровне законов Ньютона. Одного взгляда на текст достаточно. На ОТО у них обычно еще более примитивные взгляды - чтобы понять ее нужна очень хорошая математическая подготовка. Ничего против ктн вообще, я конечно не имею. Просто вспоминается Крылов с его пирогами и сапожником. Да, а вот если такую книгу напишет Папа Римский - я ее пренепременно почитаю.
white: re: Ответец про Бушкова
А что же Вы хотите? Чтобы книгу с такими вопросами написал историк?Так ведь придется самому отвечать на эти вопросы,а там гляди и профессора ополчатся.
 
Wed Sep 29 15:20:06 1999 gorm: re: Ответец про Бушкова

Историк может написать такую книгу, но не по всем вопросам сразу, а по одному, подтвердив все подробными цитатами, критически разобрав гипотезы предшественников. При этом ему придется просидеть несколько месяцев в архивах. Для того же чтобы надергать жареных, по большей части, малодостоверных фактов из популярной литературы, и комом вывалить их на читателя, много труда не надо. Вон сколько в книжном магазине книг лежит с названиями типа “Загадки и тайны”
 
PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 8
Насчет “experiment was not successful” я сейчас готовлю сообщение, следите за топиком. Насчет “отвлечения от хронологической темы”:
1) по опыту знаю: где есть одно вранье (скажем, интерпретация событий), там есть и другое (хронология). Заранее приношу извинения: вранье может быть и неумышленным;
2) ВСЕ приводимые вопросы льют воду на мельницу НХ: подтверждаются косвенные аргументы Фоменко;
3) НЕКОТОРЫЕ вопросы касаются хронологии НЕПОСРЕДСТВЕННО: например, признание Лызлова влечет за собой непризнание Нестора-летописца, а без “ПВЛ” русская хронология укорачивается лет этак на 300;
4) данный сайт уже давно не замыкается на узко-хронологических проблемах.
С уважением, Валентин из Перми.
 
Wally: re: Иго на Руси, вопрос 8
First and foremost,

You didn’t reply to the major comment - where is the proof that mongols themselves mastered all those technological and military innovations, were able to repeat, surpassed in craftsmanship (as you claimed), but not simply used the experts from the conquerred nations?
Second, we discuss here chronology. All the rest is just frills. They cannot be taken as arguments in any case. There are three real chronological groups of arguments - astronomical (Almagest, eclipces, etc.), statistical (parallels, dynasties) and physical (radiocarbon and other dating methods). Understanding and interpretation is, while may be interesting, beyond the realm of real problem. If you want to just chat, you are welcome, but please without NC overtones then.
Third, I’ve read your “rockets” post. Not exactly sure what you are trying to say? It is rather obvious for me that experiments were not successful, and it follows from this text, you have posted, as well. Be they successful, they would have been spread and adopted by others. So, logically, they were not.
I reckon the major problem was the danger to the user, instability and inability to aim properly. What’s the use of a rocket, even if it flies a few Ks, if you cannot aim it at the enemy. 9 k may be an exaggerration, but you apparently have little experience with rockets in your boyhood. Even a pretty simple model rocket can fly a kilometer or two, from a simple kit bought in the shop. The other thing, you cannot predict where it is going to land.
As for why they were not used and developed, the answer is simple - technology went the other way. Can you tell me why Germans shelled Paris from nearly 100 km distance (WW1) but not used rockets? And why the same Germans, just a few decades later used cruise and ballistic missiles against London on about the same distance? Why didn’t they develop their magical gun?
Regards.
Wed Sep 29 11:24:09 1999

В ответ на сообщение: Сергей Ох, и трудная эта работа… (Sep, 29)
PageMakerOff: re: Ох, и трудная эта работа…
И я о том же: представление о дикарях, кочевниках, родовом строе etc. не имеет ничего общего с реальностью. А насчет “шуток” летописцев и историков - это не ко мне!
А 2*2 равнялось четырем и сегодня, и семьсот лет назад! :-))
 
В ответ на сообщение: PageMakerOff re: Ох, и трудная эта работа…(Sep, 30)
gorm: 6*80=540 (А.Фоменко)
“А 2*2 равнялось четырем и сегодня, и семьсот лет назад!” А вот Фоменко говорит что 6*80=540 - (шесть периодов по 80 лет это 540 лет). Подробности в моем тексте про комету.
 
В ответ на сообщение: Сергей Ох, и трудная эта работа… (Sep, 29)
Анатолий: re: И Олегу тоже
Меня, как человека, волнует происходящее. К войне привело и отношение к ним, как к дикарям тоже. Впечатление, что именно в Москве родилась фраза “лицо кавказской национальности”. Что бы ни говорил Олег о том, что он подразумевает (и где он у меня вычитал, что миллиард отправил к логопеду - клевещет не побрезговав), результат налицо: война набирает обороты. Призываю нас быть осторожнее в высказываниях даже здесь.
С уважением, Анатолий.
Thu Sep 30 08:31:29 1999 В ответ на сообщение: Сергей re: Иго на Руси, вопрос 8 (Sep, 28)
PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 8
Для более полной аналогии следовало бы Вам сказать, что монголы были не чем иным, как отколовшимися сепаратистами великой Китайской державы, до этого были почти полностью верноподданными в течение более чем 100 лет (это насчет “чертовски сжатых сроков”). И что многие монголы сделали удачную карьеру в Китае, в том числе дослуживший до одного высших военных чинов Чингиз-хан.
А тысячекилометровые набеги вглубь Китая, Хорезма, Грузии и Руси совершались с использованием железнодорожного, автомобильного и даже авиационного транспорта (впрочем, рядом с ракетами это выглядит вполне нормально).
Насчет “многолетней дани” - думается, вопрос пока не решен: см. “Время”, “Сегодня”, “Итоги” и т.д. и т.п. Насчет “разрушения культуры” согласны даже не все традиционные историки!
Олег: Закончим бессмысленный спор?
Бывают врачи-недоучки. Врачи-халтурщики. Ну и что? Любая наука может ошибаться в части своих выводов. На то она и наука, чтобы находить эти ошибки, исправлять их и неизбежно делать новые, но уже другие. Совершенно очевидно следующее:

То есть, медицина - противоречивая и неправильная наука, порою отвратительная и безжалостная в своих проявлениях, но... В прикрываемой ею области человеческого знания лучшего, чем ОНА, нет и не может быть. И кстати, (вспомните Пуанкаре о вере и неверии), этот Ваш очевидно неправильный подход к медицине прекрасно объясняет мне, почему очень неглупый человек вроде Вас может верить в НХ...
Точно также Вы(множественное) подходите и к истории...
На мой взгляд, это не совсем правильно. “Я знаю точно, что я ничего не знаю”. La storia fa una giravolta E ricommincia un’altra volta...Лучше о медицине закончить... Последним вопросом:

Вопросы чисто риторические, можете не отвечать. Согласитесь, что аналогия с историей и другими науками достаточно точная.
 
PageMakerOff: re: Закончим бессмысленный спор?
<Согласитесь, что аналогия с историей и другими науками достаточно точная.>
Черта с два! :-) Предлагаемый список действий относится не ко всем врачам, а только к наиболее квалифицированным из распространенных врачебных специальностей - хЕрургам! А я думаю, сравнение по всем показателям среднестатистического хирурга с 3-летней практикой и среднестатистического выпускника истфака с 3-летним опытом работы, будет не в пользу последнего. По многим показателям (можете соответствующее тестирование провести).
Анатолий: re: Не здесь, создайте медицинскую дискуссию
Есть 4 области

Судя по вашему правильному отношению к медицине к 4-й области Вы не любите обращаться. “Лучше о медицине закончить... Последним вопросом:

Ничего осуждающего, просто посмотрите на это ЕЩЁ и с этой стороны.
 
PageMakerOff: re: Ответец про Бушкова
Сразу видно, что Вы указанную книжку не читали... А также в чтении произведений историков не очень искушены.

Кстати, Бушкову можно было бы присвоить звание “Героя капиталистического труда”. Заработал “бабки” на детективах, и теперь занимается тем чем хочет - самостоятельными историческими исследованиями.
 
Thu Sep 30 06:55:44 1999 gorm: re: Ответец про Бушкова
Думаю, что исторических книг я почитал не меньше Вашего, давайте не будем книжными полками меряться. Вот и сейчас читаю очередную “История в мелкий горошек” - где историки от души проходятся по нашим любимым монстрикам - А.Фоменко, М.Аджиеву, Э.Радзинскому, Н.Шахмагонову.
 
Thu Sep 30 09:20:02 1999 В ответ на сообщение: gorm re: Ответец про Бушкова (Sep, 29)
Томич: Теория относительности и пр.

<...СТО, которая твердо подтверждена экспериментально...> Достаточно занятная фраза. Однако не только “дилетанты” имеют на этот счет иное мнение. подробности см: http:/ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/BOOKS/VACUUM/nikolaev.htm
 
gorm: re: Теория относительности и пр.
Вначале надерганы полуфразы из авторитетов. А затем пошла известная ахинея. “Авраменко Р.Ф, Акимова А.Е,Шипова Г.И, Титаева Б.Ф, Потапова Ю.С., Игнатьев Г.Ф.” публика хорошо известная, пытающая не столко энергию из вакуума, сколько деньги из наших millitary качать (к сожалению второе им иногда удается). Так получилось, что с автором этого сайта ‘nanomir’ я знаком - замечательная работоспособность и руки, его бы энергию в мирных целях, и не надо энергию их вакуума качать. Все, больше эту тему я обсуждать на этом форуме не намерен, и отвечать на эту тему не буду.

PageMakerOff: re: Иго на Руси, вопрос 8
Отвечаю по абзацам (для удобства нумерую, чем так любит злоупотреблять Олег).
1. Если бы были эксперты хоть у мэн-гу, хоть у китайцев, и если бы “эксперименты” были столь удачны, как это описывает ТИ, то дело имело бы продолжение, а не забвение через 20 лет. Как, например, постоянное развитие огнестрельной артиллерии в Европе. Кстати, если монголы были завоевателями в Китае, то “эксперты” китайцев в любом случае справились бы с “экспертами” монголами и китайцами-перебежчиками. Не говоря о том, что китайцы бы предприняли все меры для сохранения военного секрета. Кстати, повторю, монголы - это ЕДИНСТВЕННЫЙ в истории кочевой народ, достигший таких успехов в военном деле, т.е. овладевший, и в кратчайшие сроки абсолютно всем оружием, в том числе “на века опередившим свое время”.
2. Ха, а куда Вы дели собственно исторические аргументы?
3. <<It is rather obvious for me that experiments were not successful>> “Исторические источники” говорят об обратном! Да, я не очень искушен в ракетомоделировании. Хотя этим на моих глазах занимался мой старший брат. И я прекрасно могу оценить, что брехня, а что нет (и не надо говорить о “БОЕВЫХ ракетах, изготовленных с помощью простых подручных материалов”). 4. <<technology went the other way>> - в данном конкретном случае, как я понял, порох из-за пресловутого китайского менталитета опять стал использоваться исключительно для фейерверков, а военные компенсировали его потерю, значительно усовершенствовав технологию изготовления кривых мечей.
С уважением,
Валентин из Перми.
 

Wally: re: Иго на Руси, вопрос 8
G’day, Valentine!
1. I refer you to my repleis to your “rocket” post. I think it is quite clear that rockets were used rather simulataneously in different parts of then “known” world. Also, they were not forgotten, but used continuously afterwards, slowly developing.
Again, you show no proof that Mongols themselves mastered the military technology (not the simple use, but technological background and manufacturing). The use of conquerred specialists easily explains this. And we all know that there might be many incentives (from positive to negative) to make them do this. Experiment was not successful from the military point of view, as we all know that despite of using such a weapon the Chinese lost. Rockets of the time, despite being spectacular (possibly) had very little military effect because if their inaccuracy. And when the first impression of novelty passed, they added little to the military might. 2. Show me the “historical” argument that claims the one thousand yeasr history shortening. Not interpretation of some facts, but a solid proof. What, by the way, do you call a “historical” argument?
3. You mixing two things. The successful launch of a missile, or explosion of a bomb with a military success due to its application. The sources that you quoted showed inambiguously that despite the usage of “advanced” weapons, they lost the war.
4. Again, refer you to my replies to your “rocket” post. Gunpowder never stopped being used since. But the development of firearms required the development of metallurgy. And this was what ancient (and not so anchient, if we remember the days of Mao) China was lacking. In Europe, apparently metallurgy was on the level sufficient enough, and when gunpowder arrived, firearms were easily conceived. Also to 3. It may sound cynical and rude, I beg my pardon for that, but you there in your country could just recently see the proof what can a bomb made out of simple everyday materials do. Oklahoma City knows this very well too.
And some more words to 1. Mongols were efficiently THE LAST of major nomadic invasions, and practically the only one happening when new military technology appeared. Regards.
 
В ответ на сообщение: Анатолий re: Это не ко мне (Sep, 29)
Олег: Читайте внимательнее!
Ну нету расовых претензий в тексте, оцененном мной “высшим балом” - а суть там отмечена красиво и точно.

Насчет часов в которые попала песчинка. Насчет некоторых режимов (не людей) которые диктуют “исконные” принципы бытия, доходя в некоторых странах до запрета на прием телепрограмм, гражданское образование и т.п.
При чем тут расизм?
Некоторые режимы в неск. лет ликвидировали всю инженерно-техническую прослойку. Тоже факт недавней истории...
И все это так естественно, что не могло не случаться тысячи раз в прошлом, в более или менее убийственном варианте...

И да, кстати, о развитии науки, воссоздании реактивных лайнеров и реактивных минометов - едва ли в недрах этих режимов столь интеллектоемкие производства могут существовать. Для них НЕТ УСЛОВИЙ.
Расизм Вам пригрезился. Вы просто не поняли очень прозрачное иносказание.
А вот идея отправить 1 миллиард человек (число людей в мире, хорошо владеющих английским как первым или как вторым языком) к логопеду для исправления английского произношения - даже не расизм, а просто чушь.
 
 
Sat Oct 2 01:59:10 1999 Faust: Для Горма
Привет. Долго отсутствовал, по этому хочу вернуться спору о легендах. Если ты внимательно прочел мое сообщение, то должен был обратить внимание на слово “большинство” (или большая часть, не помню). То есть, не все. Своим ответом ты сказал то же самое, что и я, только более подробно. Может ты считаешь, что не большинство?
И по поводу легендарного Фауста - тут я, прошу прощения за тупость, вообще ни хрена не понял. Это я,
что ли , легенда? :))) Я не спорю, что Гете фантазировал, ну и что???
В ответ на сообщение: Faust Для Горма (Oct, 2)
gorm: re: Для Горма
Порой самое лучшее что можно сказать, это промолчать.
 
В ответ на сообщение: Wally Calendars, chronology and time keeping (Sep, 28)
Традиционалист Владимир: re: Касательно Вифлиемской Звезды
Уважаемые господа,
Вот все, что я нашел по вифлиемской звезде в Евангелиях (будем считать, что они - некий нарративный текст, исходный текст). Несмотря на рекомендованные Уважаемым Wally сайты христианских академий, ничего кроме упоминания во второй главе Матфея не обнаружил. Больше ничего нет. Может, я чего пропустил? Исходя из того, что найдено (привожу все фрагменты в четырех переводах для уточнения обстоятельств), никоим образом никакого вывода, делаемого в НХ о тождественности т.н. Вифлиемской звезды и вспышке сверхновой сделать нельзя.
“Das Neue Testament” nach der deutschen uebersetzung D.Martin Luther. Internationaler Gideonbund. Aufgabe 1983.
Matthaeus, 2

2. Wo ist der neugeborene Koenig der Juden? Wir haben seinen STERN gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten
7. Da rief Herodes die Weisen heimlich zu sich und erkundete genau von ihnen, wann der STERN enschienen waere,
9. Als sie nun der Koenig gehoert hatten? zogen sie hin. Und siehe den STERN, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er ueber dem Ort stand, wo das Kindlein war.
10. Als sie den STERN sahen, wurden sie hoch erfreut.
“Le Noveau Testament” Traduction d'apres le Texte grec par Louis Segond. L'Association Internationale des Gedeons. 1977.
Matthieu, 2
2. et dirent: Ou est le roi des Juifs qui vient de nature? car nous avons vu son ETOILE en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer.
7. Alors Herode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement aupres d'eux depuis combien de temps L'ETOILE brilliant.
9. Apres avoir etendu le roi, ils partirent. Et voici, L'ETOILE qu'ils avaient vue en Orient marchait devant eux jusqu'a ce qu'etant arrivee au - dessus du lien ou etait le petit enfant, elle s'arreta.
10. Quand ils apercurent L'ETOILE, ils furent saisis d'une tres grande joie.
 
“The New Testament” Thomas Nelson Inc. -1982.
Matthew, 2

2. Saying, “Where is He who has been born King of the Jews? For we have seen His STAR in the East and have come to worship Him”
7. Then Herod, when he sad secretly called the wise men, determined from them what time the STAR appeared
9. When they heard the king, they departed; and behold the STAR which they had seen in the East went before them, till it came and stood over where the young Child was.
10. When they saw the STAR, they rejoiced with exceedingly great jou.
“Новый Завет” Издательство Московской патриархии, 1978.
Евангелие от Матфея, 2
2. где родившийся Царь Иудейский? Ибо иы видели ЗВЕЗДУ Его на востоке и пришли поклониться Ему.
7.Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления ЗВЕЗДЫ
9.Они, выслушав царя, пошлию [И] се, ЗВЕЗДА, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10.Увидев же ЗВЕЗДУ, они возрадовались радостию весьма великою.
Таким образом, все сведения об “особенности” Вифлиемской звезды сводятся вкратце к следующему :

Мое мнение: исходя из таких характеристик объекта его никоим образом нельзя считать вспышкой сверхновой.
Не будучи астрономом и специалистом по каноническим текстам, тем не менее думаю, вряд ли кто из специалистов сможет аргуметированно доказать обратное.
Regards,
Традиционалист Владимир.

Mon Oct 4 15:24:37 1999 Андрей: и ТХ-истам и НХ-истам предложение.
Есть маленькое предложение: определить несколько очевидно спорных вопросов по “традиционному варианту” истории и дать возможные объяснения им.
Например: 1)почему высокоорганизованное стабильное римское общество (и их современники-противники)упорно не изобретало стремян и арбалетов, хотя имело в них потребность.
2) почему оно же так и не изобрело “нуль”.
3) чем объяснить многовековое “протормаживание” и “зависания” древних цивилизаций. Тогда как последние 1000 лет человечество несется как сумасшедшее куда-то не спотыкаясь. и т.д.

Это не самые лучшие вопросы, но другие сейчас в голову не приходят (у меня тут жестокий аврал на работе).
Жду предложений, если кому интересно. От ТХ-истов, особенно, т.к. такие вопросы - как раз наиболее уязвимое место в ТХ. Приверженцы НХ могут вспомнить наиболее сложные с их точки зрения примеры.
Андрей.
Традиционалист Владимир: Катастрофически не хватает вре...
Уважаемый Андрей,
я подожду, подожду, и даже более того - посмотрите там выше - здесь завязалась дискуссия по темпам исторического развития (и я тоже ввязался туда).
По т.н. “арбалетам” - у меня картинки из книжки Ancient Greek Technology, Ch. D. Lazos.

Если без картинок, то вот две статьи - начало и конец раздела:
Monagon Catapult
This type of catapult was named MONAGON. It was used by the armies of Philippe the IInd and of Alexander the Great during their long war efforts, and was later on replaced by machines with two agones (crossbows), which had more accuracy at aiming, so as to reappear later on during the Roman era with the name ONAGROS. Reference to the monagon is made by Filon and descriptions of its parts are included in the POLIORKETIKA of Apollodoros and Heron the Byzantine. This mechanism was a rock thrower, really simple to construct, and has the potential of launching balls of elaborated stone and non-elaborated pieces of rock.
Source: E.W. Marsden, GREEK AND ROMAN ARTILLERY HISTORICAL DEVELOPMENT, Oxford University Press, New York, 1969.
Reconstruction and sponsorship: Nikos Orfanoudakis, Scale 1:20
Byzantine Hard-Crossbow (or Tzagra)
Small weapon very effective, evolution of the ancient gastrafetis with the difference that it had less mechanical parts. Byzantine editions of the 14-th century. It consists of a wooden body (OLKOS), in the front part of which there is a strong iron bow, while in the back side of the crossbow there is the mechanism of the trigger. It launched short arrows with great speed, as described by Prokopios in his work GOTHIC WARS. The weapon is mentioned by Anna Komnini in her work ALEXIAS and by
Kekaumenos in his work STRATEGIKON.
Source:
Taxiarchis Kollias, BYZANTINISCHE WAFFEN (“Das Armbrust”). Reconstruction and sponsorship: Nikos Orfanoudakis, Regards, Традиционалист Владимир.
 
Олег: 4 вопрос
4) почему некоторые люди, несмотря на авралы на работе, семьи, и т.п., спорят круг за кругом (часто о том же самом) месяц за месяцем?
Хотя в силу своей научности (= открытость для изменений, наличие множества версий по многим вопросам, и т.п.) ТИ практически неуязвима. И создать что-либо революционно новое в математике могут только математики, в медицине - медики, в лингвистике - лингвисты, в истории (простите!) - историки...
Thu Sep 30 07:10:03 1999
 
PageMakerOff:

re: 4 вопрос
<И создать что-либо революционно новое в математике могут только математики, в медицине - медики, в лингвистике - лингвисты, в истории (простите!) - историки...>
Вы как всегда ПОЧТИ правы... Только это не происходит не от большой научности. А просто потому, что историки кушать хотят. А поскольку непосредственную прибыль от своих действий извлекать им редко удается, приходится питаться иногда друг другом, а иногда и “выскочками” со стороны. Потому я, в отличие от Pirx’а, научный пессимист.
С уважением,
Валентин из Перми.
Thu Sep 30 10:22:19 1999 Пока отвечу на последний вопрос.

Есть в математике такая функция - экспонента называется. У нее и скорость и ускорение, и все производные “несутся как сумасшедшее куда-то не спотыкаясь”. Хотя вначале она имеет “протормаживание” (если коэффициент при экспоненте мал).
PS Вспомнилась тут фраза с четвертой производной не меньшей нуля из отчетного доклада на одном из съездов - “неуклонное повышение темпов роста производительности труда”.
Андрей: (?). !!!!!!!!!!
>4) почему некоторые люди, несмотря на авралы на работе, семьи, и т.п., спорят круг за кругом (часто о том же самом) месяц за месяцем? фанаты? я вот скоро лишусь премии...
>Хотя в силу своей научности (= открытость для изменений, наличие множества версий по многим вопросам, и т.п.) ТИ практически неуязвима.
Уязвима. По крайней мере, в моих глазах. Согласитесь, есть в ТХ пробелы и явные фальсификации, даже в ближайшее к нам время.
Фоменко наткнулся на проблему и дал ей свое объяснение (меня он пока не убедил в своей терии ВЕЛИКОЙ РОССИИ=МОНГОЛИ, хотя “рационалиные зерна” я в ней нашёл (опять же - для себя). Я с ним согласен в плане наличия проблемы. И хочу для себя разобраться в спорных вопросах.

Я так понимаю, что здесь на форуме есть профессионалы (в отличие от меня - горького хоббита) и грамотные любители. Но история такая штука... с миру по нитке...
Тем не менее, мое предложение имеет смысл, согласитесь. Правда, при наличии желания у сторон найти истину, а не отстоять любой ценой свои взгляды.
Ну и за одно получтиь удовольствие от общения на любимые темы. Если ТХ все может объяснить, объясните мне, пожалуйста. Хочу заверить, что я вполне лоялен ТХ, особенно древней истории, где никак не затрагиваются “тонкие струны моей души” (Вы понимаете, это я об истории Литвы) :0).
Я, все же, предлагаю уважаемому нарду откликнуться на мое предложение. Это всё обсуждалось конечно, но ведь вопросы остались? С уважением, Андрей.
 

white: re: 4 вопрос Проблема истории в том,что наука эта не прикладная,а описательная,следовательно опыт в истории поставить нельзя при попытке проверить теорию практикой.
Традиционалист Владимир: re: и ТХ-истам и НХ-истам предложение.
Уважаемый Андрей, Извините, но как дилетант дилетанту я Вам отвечу без обиняков. Более того, даже добавлю к каждому из вопросов свои “недоумения”. Ну, например, к первому - ...а также с не меньшим упорством не изобретало самолетов, ядерных реакторов, шариковых ручек и почтовых марок, хотя также имело в них потребность. Ко второму - А также алгебры, матанализа и репагулярного исчисления, хотя с их помощью можно было бы гораздо эффективнее решать многие числовые задачи античности. А вот к третьему Вашему вопросу у меня - свой контрвопрос - это где же это Вы (вслед за чемпионом мира, уважаемым спортсменом г-ном Каспаровым) увидели, что за последнюю тысячу лет человечество несется куда-то, да еще и не спотыкаясь? Где это Вы такое прочитали или, может быть, это из чего-то следует, или, может существует какой-то закон развития человечества, который я как дилетант не знаю, а для Вас и всего остального просвещенного мира он - очевидность и который принципиально невыполним в ТХ. Или, может быть, уже где-то появились наконец-то работы с хотя бы качественной оценкой того, что человечество раньше “зависало”, а теперь - нет уже в течение скольки-то лет. Ну, то есть, если зависание имеет место быть, то для объяснения его сойдет и НХ в качестве рабочей гипотезы, но только и только в том случае, если, грубо говоря, кто-то сумеет доказать очевидность обязательности изобретения стремян цивилизацией типа Античного Рима. И еще, простите мне мою резкость, (цитируя УважаемогоWeb-Officer’а, “...ничего личного”) но только эти Ваши вопросы - не вопросы вовсе, а просто констатация ситуации - ну не изобрели неандертальцы синхрофазотрона, ну не повезло им в этом плане, даже параплана не изобрели, хотя, казалось бы - чего проще. Ну не построили мои современники для потомков светлого коммунистического завтра, хотя и имели насущную потребность. Ну не сделали махолета по чертежам Дедала критяне, зато вместо этого насочиняли гигабиты удивительных стихов про технически-безграмотного его сына. Ну вот “так склалось”, интеллигентно выражаясь, история не знает сослагательного наклонения. А вот если кто-то докажет, что именно античные римляне должны были изобрести эти самые стремена (не забыть бы насчет арбалетов - завтра отсканирую для Вас картиночку античного-таки арбалета.), и только хронология Скал.-Пет. Является единственным противоречием этого доказательства - то тогда я лично сам принародно выставлю Вам персонально ящик коньяка (эх, это - уже второй на моей ТХ-стской совести). А пока никто не обосновал более-менее таких претензий именно к древним римлянам - до тех пор никакие это не уязвимые места ТХ, а просто застольный треп для молоденьких аспиранточек.
Уважаемый Андрей, не уподобляйтесь спортсменам - больше читайте, думайте, анализируйте не на примитивном уровне. Ведь просто поставить вопрос - это только вначале хорошо, когда Вы его ставите себе, а когда Вы его задаете остальным - то это значит, что Вы не знаете на него ответа, а в нашем случае еще и не знаете даже, где этот ответ искать. Потому что если серьезно говорить, то для того, чтобы утверждать, что относимые в ТХ к древним цивилизации не сделали того-то, не изобрели то-то, не пользовались тем-то надо перерыть ВСЕ источники и убедиться, что это “скорее всего” имело место, да и то с оговоркой “в соответствии с современным состоянием исторической науки и добытых к настоящему времени артефактов”.Давайте попробуйте (я уже пробовал - смотрите мои размышлизмы по поводу НХ Греции) перехронологироваться с ТХ в НХ - там такие появляются противоречия, по сравнению с которыми упоминаемые Вами стремена и нули - просто детский лепет в тамбовских яслях. Для начала - хотя бы те противоречия фактического характера, которые я изложил еще в начале лета в письме к уважаемому г-ну Подойницыну (по поводу хотя бы размеров Македонской и Османской империй).
Если Вы помните, на предыдущей доске Марина пыталась применять высокую литературу для иллюстрации состояния дел в проблематике ТХ-НХ, в этом плане не перечитать ли нам из ее любимых Стругацких то место в “Гадких лебедях”, где Банев пытается определить, что такое прогресс человечества и имеет ли он место быть, весьма занимательное чтение в плане Вашего третьего вопроса, уверяю Вас. В завершение своего сообщения - я лично не намерен отвечать на эти три Ваших вопроса , поскольку уже задал гораздо больше и более четких своих, на котроые до сих пор не получил не только более-менее вразумительных, но вообще никаких ответов. Жду вот. Regards, Традиционалист Владимир.
white: re: и ТХ-истам и НХ-истам предложение.
///Ведь просто поставить вопрос - это только вначале хорошо, когда Вы его ставите себе, а когда Вы его задаете остальным - то это значит, что Вы не знаете на него ответа.../// Лично я задаю вопросы остальным по следующим причинам:
1. Чтобы выслушать мнение людей с другим складом ума чем у меня и с другим подходом к данной проблеме.
2. Чтобы найти новые ньюансы в рассматриваемой проблеме.
3. Чтобы проверить свою компетентность в данном вопросе и услышать мнение специалистов.
Традиционалист Владимир: re: и ТХ-истам и НХ-истам предложение.
Уважаемый White, так вот я и спрашиваю, где же там вопрос ? Нету там вопроса. А вот как быть с тем, что НХ ставит больше вопросов, чем разрешает - вот вопрос, так вопрос! Regards, Традиционалист Владимир.
 
Традиционалист Владимир: “Аналогично.” (Цитата. “Следствие ведут Колобки”) Уважаемый Андрей, вот видите - Вам некогда даже объяснить, с чем Вы несогласны. А теперь подумайте, как же надо быть богатым свободным временем, чтобы:
а) читать сообщения, типа “как наука объясняет отсутствие жизни на тау кита” (никакой иронии, именно такой глобальный охват подразумевают Ваши вопросы)
б) пытаться ответить на них, даже если ответ есть (для этого, как минимум, нужно сослаться на почти всю научную литературу, я не шучу) и по возможности сделать это кратко (я - дилетант всего лишь и мою сестру зовут Людмила)
в) перевести ответ в ASCII (а для меня, как специалиста в ИТ, ясно как 2х2, что 80% информации воспринимается через “картинку”, а не через текст)
г) изложить его на нашей с Вами общей категорийной платформе, то есть в системе непротиворечиво понимаемых всеми здесь присутствующими понятий и терминов (а ведь это тоже будь здоров работенка)
д)!!! сделать это все незаметно от инспектора по использованию рабочего времени на фирме (дома из всей техники - только унитаз и велосипед, весь Internet - только на работе).
В любом случае, согласны Вы со мной или нет, для того, чтобы выносить вопросы, в которых, по Вашему мнению, ТХ “плавает”, надо убедиться, что она в них действительно “плавает” и что такие вопросы поставлены для ТХ корректно (ну не станете же Вы задавать математику вопрос о том, почему для умножения в школе предлагается использовать не совсем приличную букву Х, когда весь прогрессивный мир уже давно вместо этого пишет * ? Ну склалось так и все.) Всего хорошего. “Арбалет” отсканировал. Готов выслать. Куда? Regards, Традиционалист Владимир.
 
Андрей: опять нет времени
Уважаемый Владимир, насчет мыла - проблема. Я с работы сюда забегаю и не хотел бы это афишировать. Я примерно набросал ответ на Ваши замечания, но разгребаю сентьбрьские завалы на работе и просто некогда отвлечся, так что получилось слишком сумбурно. если кратко, я не считаю свои вопросы некорректными. В крайнем случае буду “вытягивать” ответы из народа “тишком”. И не считайте меня за это упрямым невеждой :0)
С уважением, Андрей.

Thu Sep 30 12:48:58 1999 gorm: Веселые картинки из Альмагеста
http://hbar.phys.msu.su/gorm/almafast.htm

Я наконец-то сделал давно обещанные Людмиле картинки с быстрыми звездами Альмагеста. Задержка объяснялась просто, мне пришлось перепробовать огромное количество астрономических программ, чтобы убедиться что большинство не считают собственное движение звезд. Пришлось сильно изощряться. Публикую сообщение здесь, а не в academy, потому что ничего академичного в этих картинках нет, они из цикла найдите N различий. Надеюсь WebOfficer перекинет этот текст в раздел arguments/Астрономия/Альмагест/Широты/contra (недобитая)
Я уж постарался выдержать стиль оформления. Не слал
файл вчера, чтобы не портить Людмиле праздник.
 
 
Thu Sep 30 19:25:46 1999 lu: Изучаю...
Задание принято.. Изучаю... Дам ответ как только, так сразу.
 
WebOfficer: re: Веселые картинки из Альмагеста
Введено.
Соответственно, “arguments” -
Астрономия:Альмагест:CONTRA
Вот и первый “взнос”...)))
Спасибо.
Удачи!..

Thu Sep 30 18:48:06 1999 fat: Еще некие ссылки по С14
...в которых я не разбирался
1. О Туринской плащнице:
http://www.shroud.com/nature.htm
и
http://shroud.com/vanhels3.htm

2.
http://www.knowledge.co.uk/frontiers/sf100/sf100a01.htm

3. Некая калибровочная программулина :http://www.cio.phys.rug.nl/HTML-docs/carbon14/cal25.html
 
 

Традиционалист Владимир: Проба пера.
Уважаемые собеседники!

выдалась свободная минутка и я попробовал кое-что посчитать. Нет, на статистические основы господ НХ-логов я сегодня не посягаю. Пока. Просто так - размышления к информации. А информация такова – я застрял как пала в Баме в “Новой хронологии Греции...” в 18-19 параграфах третьей главы, пытаясь разобраться во всем этом иллюстративном материале. И вот что сейчас пришло мне в голову: а пересчитать хотя бы ненормированные расстояния между, скажем, парой Македонцы-Османиды (последние - реальные, первые – пусть будут фантомные) и парой Македонцы-Романовы на длинах в пятнадцать правителей. В качестве значений брать длительности правлений каждого из пятнадцати царей в каждой из династий. Первая пара, естественно фиксируется на связке имен “ФилиппII-Мехмед III (как у Фоменко), а вторая - по окончанию династий, то есть Александр V - Николай II (или Архелай - ПетрI). Данные я взял из “Zeittafel der Weltgeschichte” Third millenium Trust, Chippenham, England 1997 (ISBN 3-8920-1705-7), они практически совпадают с тем “хронографом” (кажется, Бикермана), который приводил здесь многоуважаемый Gorm. Расстояния между двумя реальными и одним “фантомным” значениями (точками в пятнадцатимерном пространстве) считать как учили в школе квадратным корнем из суммы квадратов разностей по каждой из пятнадцати ординат.
Для начала последовательности длительностей правлений на выделенных поддинастиях:

Македонцы (от Пердикки II до Александра V): 39, 14, 2, 3, 23, 2, 6, 23, 13,
8, 8, 8, 1, 1, 2
Османиды (от Османа до Ахмеда I): 25, 38, 27, 13, 9, 10, 30, 30, 31, 8, 46,
8, 21, 8, 13
Романоиды : 14, 26, 2, 3, 10, 1, 21, 1, 34, 5, 24, 20, 26, 13, 23

Естественно, данные огрублены до годов, но считаю, что это - все же
лучше, чем мерять династии в сантиметрах текста.
Квадраты разностей ординат:
Македонцы-Османиды:

196+576+625+100+196+64+576+49+324+0+1444+0+400+49+81=4680
Македонцы-Романоиды:

625+144+0+0+169+1+225+484+441+9+256+144+144+625+144+441=3708
“Расстояние” Македонцы-Османиды получилось Sqrt(4680) ~ 68.41...
[лет]
“Расстояние” Македонцы-Романовы получилось Sqrt(3708) ~ 60.89...
[лет]
Выходит, ненормированное расстояние между македонской династией и османской больше, чем между македонской и российской.

Вывод - Романовы точно “фантомировали” на македонцев лучше, чем найденные г-ном Фоменко Османиды. Наверное, и Османская империя - тоже фантом.
Шутю.
А, может, считалово врет?
Regards,
Традиционалист Владимир.
P.S.
Есть ли кто нибудь, кто разобрался в “Империи” с главой третьей?
Не объяснит ли кто замшелому энергету, что же такое

“ненормированная связь” (стр. 689) и как же все-таки p берется до 17
включительно (там же)? Ей-богу, очень нужно - считалово простаивает.
Mon Oct 4 19:33:10 1999
 

Приветствую!
В данном случае - встаю на ограниченную защиту Фоменко со товарищи. Предложенный статистический критерий совпадения династий выглядит все же лучше, чем тот, который можно построить на основе простого сравнения среднеквадратических расстояний. Последний требует использования априорных данных о распределении погрешности, которые и дают возможность заключить, какие значения - “нормальные”, а какие “слишком большие”.
Предложенный Ф. и Ко метод идейно напоминает так называемый “бутстреп” - непараметрический метод, в соответствии с которым распределение статистики строится на основе только самой выборки.
А что касается способа определения расстояния, то в конечномерном вещественном пространстве все метрики топологически эквивалентны, и можно выбирать ту, которая “удобнее”.
И еще предложение: статистику критерия Фоменко можно “симметризовать” за счет подсчета числа точек в объединении окрестности a с b на краю и окрестности b с a на краю, а не только в одной из них.
 
Tue Oct 5 16:32:03 1999 gorm: re: Проба пера.
Я ради интереса подсчитал близость этой пары династий (Македонцы с Османидами) по мере Фоменко получилось в одну сторону 6.4e-4 в другую 6.1e-4, то есть согласно теореме самого автора (это число должно быть меньше 1e-8) эти две династии независимы - о чем тогда спич господа?
Теперь по поводу ненормированной связи. Далеко не все придуманные Фоменко методы были им самим опробованы. Более того, многие способы придумывались только к конкретному случаю, и опробовались только на это частном случае, например возраст придуман для римских пап, и был заодно уж опробован на римских цезарях.
 

PageMakerOff: Монгольские ракеты
Даю опять слово А.Бушкову (с.208-213). Думаю, он здесь (вопреки мнению gorm’а) является не большим фантастом, чем его уважаемые оппоненты.
“…Начать, конечно, следует с поразительных китайских ракет и пороховых снарядов, якобы перенятых “монголами” и с успехом использованных в завоевательных походах.
Чтение увлекательнейшее. Иллюстрации и того поразительнее - на рис. 1.11 “монгольский ручной ракетомет” (показана удлиненная плетеная корзина, из которой с дымом вырываются стрелы той же длины - В.М.), на рис. 1.12 - прямо-таки древнекитайский прообраз “Катюши” (удлиненный ящик - параллелепипед на стойке, в остальном аналогичный вышеуказанному рисунку). А уж подробности…
“ В 1232 г. в битве под стенами Кайфына (нынешнего Пекина), когда город обложило тридцатитысячное монгольское войско, атака кочевников была отражена с помощью ракет. Ракеты эти летели на расстояние 100 ли (около 9 км!), и в месте своего падения выжигали все на 60 метров в окружности” [Kroulik J., Ruzicka B. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985].
Этот леденящий кровь в жилах рассказ два чешских автора почерпнули из “старинных китайских книг”. Тех самых, о чьей “древности” подробно говорилось выше…
Отечественные авторы, прямо скажем, тоже не ударили лицом в грязь. Солидный журнал “Химия и жизнь”, всегда кокетничавший своим академизмом, не столь уж и давно опубликовал не менее поразительные описания китайских ракет: “”Огненные ястребы” представляли собой деревянные сосуды с порохом или глиняные горшки, наполненные расплавленным легкоплавким металлом. Против живой силы противника использовались осколочные снаряды, начиненные порохом и разбрасывавшие при взрыве железные колючки, осколки железной или фарфоровой оболочки.

Взрыв такого снаряда мог быть слышен на расстоянии 50 км, а осколки пробивали латы”.
Химическое оружие тоже, оказывается, придумано древними китайцами: “”шары ядовитого дыма”, заполненные порохом с примесью сильнодействующих растительных ядов”. “Армия Чингисхана успешно применяла гранаты с нефтью… В 1206 г. монголами был ими сожжен флот одного из китайских флотоводцев. В 1225 г., осаждая Хорезм, монголы обстреливали город ракетами и пороховыми разрывными снарядами”. Разрывные снаряды, “снабженные соломенным хвостом для стабилизации в полете”. И, конечно же, “ракеты”, которыми “монголы обстреливали со своих кораблей японский флот”.
Между прочим, “древнекитайский рекорд”, то есть расстояние в ДЕВЯТЬ километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке - с применением не порохов, а жидкого горючего, не “бамбуковых трубок”, а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий “руководства” по ракетной технике вроде “книги Чин Яо-Цзу”, якобы написанной в 809 г., или “учебника ракетного дела Ченг Кун-Лиана”, будто бы составленного в 1045 г. Я уж не говорю о вопиющих нелогичностях в “древних” текстах - с одной стороны, монголы якобы захватили Китай в 1212 г., с другой - в 1232 г. “тридцатитысячное монгольское войско” ВСЕ ЕЩЕ совершает набеги на китайские города. Кстати, автор статьи в “Химии и жизни” не инженер или военный историк, а кандидат ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ наук, как выясняется, попросту переписавший эти сказки из труда некоего С.Я. Школяра “Китайская доогнестрельная артиллерия”, вышедшего в 1980 г. в издательстве… “Наука” (!)
Любопытно было бы полистать этот труд, представляю, с какими еще откровениями можно столкнуться… Почему все эти жуткие россказни представляются сплошной сказкой?

Во-первых, “ученые”, переписывавшие друг у друга всю эту околонаучную фантастику о летящих на девять километров ракетах XIII в. (!), ручаться можно, в детстве никогда не баловались с шутихами, поджигами, ракетами из горючей фотопленки 60-х гг. и прочими опасными игрушками. Автор этих строк как раз отдал дань тогдашнему всеобщему увлечению “огненными потехами” - и, благополучным образом не лишившись ни пальцев, ни глаз, ни каких-либо еще деталей организма, набрался определенного опыта. Можно говорить со всей уверенностью: “корзинный ракетомет”, изображенный на рис. 1.11, скорее всего, взорвется в руках у стрелка, да так, что мало ему не покажется. Тут просто не может быть БЕЗОПАСНОЙ системы последовательного воспламенения “ракет”. И, что существеннее, пороховая стрела, выпущенная из подобного устройства, полетит не по прямой, а к черту на кулички - из-за такой малой начальной скорости и полной невозможности такую стрелу стабилизировать. То же относится и к устройству с рис. 1.12. Стрела с прикрепленным к ней пороховым ускорителем еще способна лететь долго и прямо, если будет выпущена ИЗ ЛУКА, что как раз и придает необходимое начальное ускорение - но во всех других случаях станет кувыркаться и метаться, как ярмарочная шутиха, представляя опасность в первую очередь для тех, кто ее выпустил… Наконец, “соломенный хвост” в роли стабилизатора ракеты - чепуха в кубе. Во-вторых, есть косвенное, но весьма весомое доказательство того, что в средневековом Китае подобных “страшилок” на вооружении никогда не состояло. Доказательством служит полное ОТСУТСТВИЕ подобного оружия в Японии вплоть до первых контактов с европейцами.
Военные новинки секретом остаются недолго. В руки противника попадают либо несработавшие образцы, либо умеющие обращаться с новинкой специалисты - а ведь есть еще и разведка, охотящаяся в первую очередь за изобретениями, которые можно применить в военном деле…
Вопреки расхожему мнению, государство ацтеков в Южной Америке погубили как раз внутренние распри и сепаратизм - но никак не пресловутый мистический страх перед “молниями бледнолицых богов”. По достовернейшим испанским источникам, уже в ПЕРВЫЙ год вторжения Кортеса у индейцев оказались и аркебузы, и кузнечные инструменты - поскольку к ним просто-напросто СБЕЖАЛИ иные недисциплинированные кортесовы солдатики, прихватив с собой и ружья, и порох, и кузнечный инструмент. Нечто похожее наблюдалось и во времена освоения русскими
Сибири - местные племена (порой находившиеся на уровне развития каменного века), захватив парочку казацких пищалей с боеприпасом, поразительно быстро научились с ними обращаться. И, в свою очередь, палили по казакам, не испытывая и тени мистического трепета перед “молниями”…
Известно - первые японские мечи под названием “кэн” с прямыми обоюдоострыми клинками были заимствованы из Китая. Только столетие-полтора спустя заработала местная оружейная пытливая мысль, появились классические, чисто японские мечи “тати”, “катана” и “вакадзаси” - односторонней заточки, слегка изогнутые.

Японцы заимствовали с континента и рукопашный бой, и кольчуги, а в середине XVI в. после знакомства с европейскими доспехами оперативно наладили у себя производство “гузоку” - доспехов, не собранных из гибко соединенных пластинок как прежде, а цельноклепанных, типа кирас.
Как видим, военные новинки в Стране восходящего солнца перенимались довольно оперативно. Однако японцы, столь восприимчивые к новому, отчего-то не переняли у континентальных соседей ни стенобитных машин, ни камнеметательных, ни пороховых ракет, ни “разрывных осколочных снарядов”, ни “гранат с нефтью”.Почему? Да потому, что перенимать было нечего! В средневековом Китае попросту не существовало ни всевозможных “ракет и гранат”, ни даже арбалетов (которых японские самураи тоже отчего-то не знали). В третьих, есть определенные закономерности в распространении того или иного оружия. Как уже говорилось, оно недолго остается тайной. В мировой истории просто не было случаев, чтобы одна-единственная страна даже не сотни, а десятки лет оставалась монополистом во владении неким новым оружием, в особенности таким, что КАЧЕСТВЕННО отличалось от всего прежде известного.

Посмотрим, как распространялось огнестрельное оружие в Европе…
(далее следует хронология появления пушек в разных странах, 1300-1382 гг. с комментариями автора - В.М.) Вот так выглядит реальность, естественный процесс победного шествия технической новинки. Ничего похожего на сказочки о китайских ракетах, якобы столетиями остававшихся военной тайной. Самая страшная тайна - та, которой не существует.

Располагай китайцы в XIII в. столь страшным оружием, сравнимым по ударной силе с современными осколочными и зажигательными гранатами, с тактическими ракетами средней дальности (9 км!), никакие степные кочевники не смогли бы завоевать их города - были бы уничтожены в два счета… Конечно, нельзя исключить, что какие-то светлые личности, немного опередившие свое время, проводили ЭКСПЕРИМЕНТЫ с разнообразными пороховыми снарядами. Примеров в истории предостаточно. Однако “в серию” эти игрушки ни за что не могли бы пойти при убогом техническом уровне XIII в.”. С извинениями за слишком большой отрывок, Валентин из Перми.
 
Андрей: Семянович “Искусство артилерии”, всего лишь 17 век.
Считается изобретателем многоступенчатой ракеты.
Казимир Семянович (Семенович, Siemienowicz) генерал-лейтенант коронной (Короны Польской, части Речи Посполитой) артиллерии при Владиславе 4. Уроженец могилевщины (по всей видимости, из рода мелких князей Семеновичей, имели во владении в 14-15 вв. “двор Быхово” и “землю пустую Дубровенскую”) сам называл себя “шляхтич-литвин”.
В 1650 г. в Амстердаме у Яна Янсона вышла его книга “Великое искусство артилерии” на латинском языке. Принимал участие в войнах Речи Посполитой с татрами, Хмельницким и Москвой, а также в 30-летней войне в армии принца Оранского.
“... в первые в мире дал чертеж многоступенчатой ракеты.” (К.Э.Циолковский). Уехал учиться (там воевал) в Нидерланды после того, как увидел применение татарами в битве под Ахматовым 30.01.1644 г. дымовой завесы. В 1946 году король вызывает его из Нидерландов и назначает на службу в коронную артиллерию инженером.
С 1648 года - заместитель начальника коронной артиллерии. В этом же году обвинен начальником артиллерии в “коррупции” - из варшавского арсенала выдал по письменному распоряжению полковника Самуэля Асинского 60 копий и 100 голландских мушкетов. А также, в растрате денег, предназначенных для выплаты жалования артиллеристам и фурманам после поражения в битве под Пилявцами. Обвинения кстати сомнительные (королевский полк шел на войну и получал оружие из королевского арсенала, а жалобщики фурманы появились через месяц после “растраты”) Король разрешил Семеновичу уйти в отставку без возмещения растраты и выехать в Нидерданды. Описание содержания книги - опускаю пока (если интересно, могу сделать аннотацию). На эту книгу есть ссылки почти во всех трудах по артиллерии и пиротехнике 17-18 веков. Переведена на все основные языки Европы.

Мои сведения из книги (брошюры) А.М. Бельского и М.А. Ткачёва “Вялiкае мастацтва артылерыi” из серии “Нашы славутыя землякi”. Авторы - известные исторрики. Андрей.
 
Wally: re: Rockets, the early history
This is what Britannica says on this question: explosive

History of black powder

It may never be known with certainty who

invented the first explosive, black powder, which is a mixture of saltpetre (potassium nitrate), sulfur, and charcoal (carbon). The consensus is that it originated in China in the 10th century, but that its use there was almost exclusively in fireworks and signals. It is possible that the Chinese also used black powder in bombs for military purposes, and there is written record that in the mid-13th century they put it in bamboo tubes to propel stone projectiles.
There is, however, some evidence that the Arabs invented black powder. By about 1300, certainly, they had developed the first real gun, a bamboo tube reinforced with iron, which used a charge of black powder to fire an arrow.
A strong case can also be made that black powder was discovered by the English medieval scholar Roger Bacon, who wrote explicit instructions for its preparation in 1242, in the strange form of a Latin anagram, difficult to decipher. But Bacon read Arabic, and it is possible that he got his knowledge from Arabic sources.
Some scholars attribute the invention of firearms to an early 14th-century German monk named Berthold Schwarz. In any case they are frequently mentioned in 14th-century manuscripts from many countries, and there is a record of the shipment of guns and powder from Ghent to England in 1314.
A correction and apologies.
Sorry, due to some pasting errors, the end of the “early history” article found itself AFTER the bibliography. Sorry again, and I hope you can manage.re:
Rockets, the early history

Анатолий ///From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. /// Замечательно,в самой “Британника” черным по белому(или белым по черному) написано,что факт изобретения китайцами пороха недоказан,т.к. взят из скудных (не ясных) источников.Так может все-таки Роджер Бэкон изобрел его раз первым описал в своей Epistola,и тогда Европе
 
gorm: re: to Bom
Присоединяюсь к вопросу Wally - почему Вы не хотите сообщить сведения о себе? Вы также никак не отреагировали на мою просьбу по поводу публикаций Фоменко. С уважением.
PS Надеюсь по поводу моей персоны у Вас нет сомнений?
Gorm, Ваша личность у меня не вызывает никаких сомнений. Журналы, о которых Вы меня спрашивали, несколько выпадают из сферы интересов конторы, где я работаю, поэтому в нашей библиотеке их нет. Если я буду по каким-либо делам в Калтехе, то сниму копии. А что, Ленинка с ГПНТБ совсем загнулись?
 
gorm: re: to Bom
В ГПНТБ этого года Acta нет, в Универе в 2-х библиотеках нет, до ленинки пока не добрался. Это общая беда. Почти для всех научных журналов в начале 90-х годов наблюдается дыра. Остальные два журнала вообще какая-то экзотика, их вообще ни за один год нет.
Спасибо за отклик.
В ответ на сообщение: Wally re:to Bom (Sep, 26)
Bom: re: to Bom

Про порох не согласен. Первое упоминание пороха в Европейских летописях относится ко второй половине 13-го века. В дневниках Роджера Бэйкона якобы обнаружена зашифрованная запись об экспериментах с составляющими пороха. Первые записи о применении пороха с артиллерией в боевых действиях относятся к первой половине 14-го века, главным образом в качестве средства устрашения противника. Широкое же применение артиллерии началось не ранее конца 14-го начала 15-го веков, когда, согласно ТХ, монголами в Европе уже и не пахло. Напротив, китайцы стали баловаться порохом и пушками еще до РХ, но, как нас пытаются
убедить, только чтобы фейерверк делать. Вместо того, чтобы строить оборонительные сооружения вокруг городов и поливать оттуда противника огнем, они, несчастные, 2000 лет строили стену длиной 4000 км, а по большим праздникам фейерверки устраивали. Не логично получается.
Про С14 пора поставить точку. Пока Г-н Фоменко не проведет эксперименты, показывающие несостоятельность метода, его теорию сдвигов можно рассматривать лишь как математические упражнения. Цель таких экспериментов заключается не в проверке воспроизводимости результатов в разных лабораториях, а в определении пригодности метода для датировки археологических предметов. В качестве мотивировки такой проверки приведу следующую цитату:
“It may come as a shock to you, but fewer than 50 percent of the radiocarbon dates from geological and archaeological samples in northeastern North America have been adopted as ‘acceptable’ by investigators” [Ogden 1977].
Сайт Radiocarbon не дает справку о месте работы авторов, не ищите. По поводу моей личности я уже как-то отписал gormу, что я здесь человек непостоянный, поэтому заполнять Index не стоит. Если Вас интересует, где я живу, то пожалуйста. Пасадена, Калифорния, а до этого жил в России, Швейцарии и Канаде. По образованию инженер-химик, ктн, Ph.D. in Chem. Eng. Этого хватит для начала? А не пора ли нам перейти на Public?
 
Wally: re: to Bom
Agree about moving to public. Just a few very short comments here. Gun powder and guns - In the 14 century AD Mongols were well around Russia, the Caucasus and in the environs. And while Europe didn’t use guns prior to that time, Arabs, whom Mongols also have been in touch with, did. As far as I remember my readings about guns, Moscovites have used guns against some of Mongol’s raids, but to no avail. So much for the efficiency. Great Wall of China. It is the countryside, the economy they wanted to protect. The tactics of isolated fortresses is not bad, but most of the population and all economical basis was in the countryside - like the famous silk farms. And the wall progressed with the growth of populated area. Radiocarbon. Mr.F, as I have said, is welcome. However, many successful measurements of artefacts work against him. As for your citing, I have seen it before. I want to repeat here again, this was said PRIOR the introduction of the calibration curve. Exactly these discrepancies motivated people to investigate the cause and go into a lengthy and expensive project of measuring and constructing the calibration curve. 20 years passed since that time, 20 years is a long period for the young science.
In my opinion, your position in regards to Index is wrong. We all are temporary here. I’m intending to take a break for a few weeks soon, have some urgent job to finish, so will go into the answer only mode. Here Index may help. You with your specific knowledge can be of a help in certain questions. If case you leave, WebOfficer can remove the entry. I suspected you live somewhere in this area - West Coast - from the times of your appearance :) See you on Public.
Cheers.
 
WebOfficer: Для gorm’a, но публично.
Благодарности за проделанную работу по архивированию “нулевого” тома дискуссии. Разумеется, Ваше исполнение будет внятно обозначено стационарно. Еще раз - спасибо. Удачи!..
gorm: re: Для gorm’a, но публично.
Могу еще выслать черепицу с “Крыши” (начал собирать, и не успел - “Крыша” рухнула). Что ни говорите, а уровень дискуссии на “Крыше” был выше.
 
lu: re: Для gorm’a, но публично.
Конечно, на крыше не было Пиркса, Анатолия, да и Bom забегал редко, а Валентин только к концу появился, да и я широко раскрытыми глазами на ваши рассуждения смотрела, все ждала, наивная, что скажут, что-нибудь стоящее против НХ, не дождалась. В общем, среди единомышленников легко быть умным, вот потому у вас крыша приятную настальгию и вызывает.

gorm: re: Для gorm’a, но публично.
Напоминаю Людмиле, что на крыше в начале моя позиция была немного смещена от нейтрали в сторону защиты НХ. Такая же позиция была у Андрея Захарова. В начале дискуссии никаких четких аргументов у противников НХ не было, они стали выковываться в процессе. Следы видим на Антифоменкизме. Здесь в дискуссии мало что рождается, в основном одна философия. Именно конструктивный характер дискуссии без наездов, хамства и лозунгов и побудил меня предпринять

самостоятельное рассмотрение гороскопов (оказалось что это не аргумент НХ, поскольку никакой единственности решений нет), а затем каталога Альмагеста (датировка опровергает НХ). Никакого междусобойчика на Крыше не было. А по РУ методу перепалка между Андреем Захаровым и Wally была существенно жарче чем здесь.
lu: У вас своя правда, у нас своя. Позвольте мне остаться при своем мнении и по поводу датировки Альмагеста и относительно междусобойчика тоже, впрочем не отнимаю у вас вашего. Не стоит оно наших споров.
Людмила.
 
Bom: re: Для gorm’a, но публично.
Так что толку обсуждать РУ с Wally, если кроме Wally в нем никто не рубит? Это примерно то же самое, как если бы мы с Вами стали расспрашивать какого-нибудь финансиста о проблемах рынка, инвестиций и т. д. Вроде бы все понятно, а сказать нечего, т. к. на любой вопрос есть ответ, который ты в принципе оспорить не можешь - нет ни знаний предмета ни практики. Лекции Wally выглядят достаточно убедительно, но, повторяю, его оппоненты просто физически не готовы спорить с ним. Все ссылки на противоречия метода, ошибки и т.д. им, естественно, легко опровергаются. Так что ж тогда спорить? Очень жаль, что с стороны НХ нет ни одного эксперта по РУ. Еще более странно, что сами основатели НХ не занимаются РУ серьезно. По сути дела, это главный кит, на котором стоит ТХ. Стоит его опрокинуть, и ТХ рухнет. Те ссылки в книгах Фоменко, хотя и очень эффектны, но не очень убедительны, т.к. за методом числятся десятки или сотни “удачных” датировок. Единственный способ опровергнуть метод - это провести самим фоменковцам серию экспериментов с образцами археологического происхождения с известной датировкой, а результаты опубликовать. При этом подоплекой должна быть именно проверка состоятельности метода, а не просто датировка с целью датировки. Ссылки на деньги не состоятельны, т.к. $500 за образец - это немало для меня с Вами, а для Каспарова - терпимо. Ему дать один сеанс одновременной игры - и вся недолга. Да и в России, наверняка, можно все сделать дешевле. А без такого теста очень трудно доказать, что РУ плох. Кстати, Wally, Вы случайно в Ленинградском политехе не учились?
 
Wally: re: Для gorm’a, но публично.
Кстати, Wally, Вы случайно в Ленинградском политехе не учились?
Why? ANU 1983, UofA 1987. Funny that you are asking that, Evgueni. I know that there in Leningrad there are two Vladimirs Levchenko, I’m quite often got mistaken with. I even had met one of them when visiting Leningrad some years ago (Arctic and Antarctic Institute, Physical-Technical Institute and Geophysical Observatory). There’ve been many times when I’ve got conference invitations, requests, etc. addressed to me instead of them and vice versa.
They are both listed in a Complete World Book of Levchenkos I helped to compose (we are not direct relatives; however, it is reasonable to believe, we might have been related some many years back). While our surname is of a modern Ukrainian origin, the real core was made possible to trace to the area south-southwest of Voronezh. It is still quite common there as far as I know, as well as in Russia, the Ukraine, Canada and the US. I would not at all be surprised that you would find more and more people with similar names.
Returning back to your radiocarbon considerations, I would like to address you to my reply to PageMakerOff on public board. There I have placed a link to the paper on Dead Sea Scrolls dating - the original scientific paper. You, as I have noticed, experince no troubles with English texts. So I welcome you to read the paper carefully. It may help to remove the doubts you yet have about the radiocarbon method - you would see how independent the measurements were, the overall control and calibration. I’m pretty sure it would remove many further questions.
My best regards. Wally.
 
Bom: re: Для gorm’a, но публично.
Это действительно забавно, что в Питере столько Левченко. А тот, что в политехе, мало того, что В.А., но еще и про 14С, 10Be и древесные кольца с РУ методом писал. Да еще и про астрономию пописывал. Ну, прямо, все как у Вас. Вы, случайно, с ним не встречались? Да, а равнинные лыжи Вы где полюбили, в Австралии или Аризоне? А статью я уже прочитал, еще до того, как написал предыдущее послание. Хорошая статья, пожалуй, первая, на которую Вы даете ссылку, где четко написано, что и как делалось. Именно поэтому я и говорю, что если Фоменко хочет, чтобы его учение стало всесильным, ему нужно хорошо поработать с РУ.
 
Wally: re: to Bom
Really? This is exiting! Could you please refer me to these works? Do you know the guy? Could you refer me to him? Cross-country skiing is a rapidly developing activity here in Victoria, centering around Mount Kosciushko national park, at Falls Creek, Mount Hotham, Lake Mountain, Dinner Plains.
My friend and colleague have introduced me
to that a few years ago, and I became hookes since. If you are or will be down here, welcome to join, I’m pretty sure you’ll like it. This year season is just over unfortunately. What do you mean under “a good work with radiocarbon method”? Looking for weaknesses, imagining something that may explain why radiocarbon can disagree with Mr.F’s chronology? Tell me what do you still consider unproven for radiocarbon?
Some time ago you have said, that one needn’t be a traditional supporter to be a newchronology critic. I think that you, and many others on this board do confuse a few things. The chronology of histrory and the understanding and explaining of history. I reckon, anybody, and me too, agree that conventional history has a lot of gray areas, unexplained things, questions, etc. But what I, and most others here are against, is that the timeframe was wrong. I never claimed all history was absolutely correct. What I, and others, try to explain, to prove, that the traditional timeframe, the traditional scale of dates is correct.
And not even all dates. I cannot verify every date with radiocarbon method. But I can say that on average the traditional timescale is correct.
I hardly can imagine what one has to come with to prove that all radiocarbon scale over many thousands of years is incorrect, not a date or two, but the whole scale, all dates. Can you? Cheers.
PS. I see Evgueni, you are obsessed with digging around, trying to get my personal background, I wonder why? My advice, do not waste time on finding my phone number in white pages, I’m unlisted. If you want to call me, he’s my mobile 0412032676. Also, I do not think it is good place for discussing private matters, I for example not asking you while have a few questions, my e-mail is at your request. Take care.
 
lu: re: Для gorm’a, но публично.
Между прочим, в старой трактовке сайта были статьи Фоменко и Подойницина, не помню в какой из них, но утверждалось, что Фоменки вплотную занялись вопросом РУ, так как это в их жизненных интересах, так что подождем, увидим.
 
Bom: re: to Bom Mon cher Wally,

Работы V.A.Levchenko можно найти на любом article index, в том числе и на Вашем любимом www.radiocarbon.org, куда Вы посылали нас не раз. Место работы указано как Ленинградский политех. Если это не Вы, то прошу прощения, перепутал. О “хорошо поработать” для Фоменко. Что здесь непонятного? Если человек хочет доказать, что метод плох, то он должен это просто показать. Взять 2-3 десятка археологических образцов из различных эпох, разной природы и местонахождения и продатировать их, а результаты опубликовать, причем все. Если бOльшая часть результатов подтвердит предполагаемый возраст предметов, скажем более 70-80% с ошибкой меньше 20%, то все, о НХ забудьте. А если нет, то сами понимаете, что из этого следует. Принципиальное отличие этих тестов должно заключаться в том, что они проводятся людьми, заинтересованными в том, чтобы метод провалился, а не наоборот, когда исследователь публикует только те результаты, которые подтверждают традиционную теорию. Конечно, бывают и исключения и какие-то ненормальные результаты тоже публикуются, но тогда они успешно объясняются Вами как загрязнения и проч.Вы можете сказать, какая доля экспериментов публикуется? По некоторым сведениям, меньше половины. А что делать с другой половиной? Почему эти результаты не публикуются? Потому что не вписываются в ТХ? А почему тогда нужно доверять второй половине? Теперь о НХ. Ежу понятно, что в истории много темных пятен и что не надо путать их объяснение с общей хронологией. Г-на Фоменко частенько заносит и его критики уже неоднократно по нему прошлись по этому поводу. Но у меня не укладывается в голове, зачем, например, нужно 2000 лет строить стену, чтобы отгородиться от кочевников, когда у тебя есть порох и ты знаешь, что эта штука горит и взрывается. И заметьте, что для того, чтобы его использовать, знание литья пушек не нужно.И, наконец, о Вашем PS. Не обижайтесь, но мой интерес к Вашей персоне вне пределов этой доски приближается к нулю, поэтому звонить я Вам не буду, разве, что только не воспользуюсь Вашим приглашением покататься на лыжах, когда буду в Ваших краях. Что же касается пределов этой доски, то я считаю возможным узнать квалификацию человека, выступающего в качестве эксперта по основному вопросу. Вы поместили свое краткое резюме на index, упомянув 50 статей ( wow! не всякий профессор имеет столько после 10 лет работы), членство в обществах, интервью в газете и на ТВ, свои увлечения, но при этом забыли сказать, какой университет кончали и где делали Ph.D.- первая вещь, о которой спрашивают на Западе, если хотят узнать о квалификации человека. Я полез на Ваш сайт - ничего, спросил Вас - Вы не ответили. Могу ли я в таком случае сам попытаться узнать что-нибудь о ас? Думаю, что да. Кстати, а UofA - это что? Аделаида, Аризона или Альберта? Так что не волнуйтесь, более я Вас тревожить своими вопросами не буду, если Вы это принимаете так близко к сердцу.
Ciao
 
Wally: re: to Bom
Dear Bom,

Gun powder and guns per se didn’t give much advantage over the nomadic warriors, as we know. Mongols sacked quite a few European cities, including Moscow, by the way, when their opponents were using guns already.
The Great Wall couldn’t stop major invasions, but worked well against small bands and tribes, that were the constant everyday threat, bother and pain in the neck for the Northern Chinese provinces. When you put a lock on your door, it cannot stop the determined burglar, but deter the opportunist and petty criminal.
It is obvious, Mr.F and his followers cannot do analysis by themselves. So the whole thing is reduced to testing the reliability of radiocarbon laboratories. As I have said here many times, that type of tests had been conducted, and not once. While the majority was done with the artificial samples, quite a few artefacts measured have also shown the adequacy of the method.
Mr.F is welcome to start a new test, if he likes (I’m pretty sure he never would though, couse he knows the answer). Albeit, I would prefer it to be an independent panel of specialists (judges if you like) to select and submit samples. If he’s so keen to prove, and willing to pay for that, he’s more than welcome. As far as I can tell, the majority of dates are published. We always publish the dates that we produce in our own and collaborative projects. We have no legal rights to commercial samples results, some of them are done not for historical research, by the way. But most of those done for historians are published too.
It is definitely far more than 50% that are published. As for the anomalous results, here is my example - out of my last series of 57 samples I got 2 results that do not fit anywhere. For one I have an explanation (may be not very convincing, but that’s the only one I have), and the other is totally out of the blue. This fraction is rather typical, especially minding that I’m specifically working with ultra-small samples, beyond the realm of normal applications. For usual sizes the picture is even better. For some specific samples - carbonates, shells, especially freshwater, sometimes bones (depending on conditions) results are less rosy, I admit. But this class is known to be problematic, and these dates are always taken with a big grain of salt. The other samples are fine, believe me, I have no personal interest in supporting the conventional timeframe. My piece of bread does not depend on it, as Pirx tried to allege me. UofA is the Uni of Arizona, I worked mainly in Boulder, Colorado then. Sorry for not answering your question at once. I probably didn’t understand what you really wanted. I put in the index the same I have on my business card (the standard degrees) and thought it was enough. Of course it is quite understandable to look into the background of someone who’s claiming to be an expert in the field. You should’ve asked at the very beginning and straightforward. I understand that and have nothing to hide. It is just your questions looked the way as if you were trying to accuse me in something, that I’m the con artist for instance, or suspect that I’m not the person I’m saying I am. Funny, it is by far not the first time we got people with similar names working in this field. For example, we have three J.Vogel’s, all unrelated, two in the US, one in South Africa. Excuse me if my previous reply was harsh, I didn’t mean it, and carry on if you like. Also, 50 papers after more than 15 years of research is not that much, rather modest I’d say, I wish I had more :) I do not publish in Radiocarbon, that’s why I do not know well how to operate their site. Is that true, you can get the authors affiliations and corresponding address from there? That would’ve been more than handy. Could you teach me how?

Best regards, Wally.
PS. Where do you reside and why are you reluctant to fill the Index for yourself? You are a respected member of a community here. Cheers.
 
Wally: Egyptology again

I would like to offer the esteemed public one interesting site, relevant to puzzles and research in Egyptology http://users.senet.com.au/~fmetrol/ And another, with a article about radiocarbon dating of Egyptian antiques, possible sources of errors and discrepancies, as well as results discussed http://www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html Note the maximum discrepancy, and (!) the sign of it. From the list of people involved I can say that dating was done in Zurich on their AMS installation (very serious and respected group). Have a pleasant reading. Cheers.
Wally: Follow up to the previous. Archaeology.

I would strongly recommend to any one interested in archaelogy, antiquity, history, datings, enigmas, etc. to frequent the site http://www.archaeology.org/ and read the magazine - the Official Publication of the Archaeological Institute of America.
There are many interesting article and abstracts there, like this one about recent Etruscan finds http://www.archaeology.org/9909/newsbriefs/etruscan.html or Pompeii http://www.archaeology.org/9909/abstracts/museum.html I hope many questions about published dates, recent developments and views would disappear.
Enjoy. Sat Sep 25 18:10:09 1999
 
Wally:
It is 1000 plus not millenium minus :) Radiocarbon asks for extra 1000 years to be added to Biblical chronology (not 1000 subtracted, as some believe :) http://www.radiocarbon.org/Journal/v37n2/Abstracts/267.html Evidence for a Lost Millennium in Biblical Chronology G. E. Aardsma Biblical and secular data seem to tell entirely different stories about Near Eastern history prior to the first millennium BC.

Most modern critical scholars in Bible-related fields regard this as proof of the nonhistoricity of the premonarchical biblical narrative. However, the incongruity between biblical and secular data seems also to be explainable by the postulate that exactly 1000 yr were accidentally dropped from traditional biblical chronology just prior to the first millennium BC. I evaluate this postulate relative to extra-biblical data for the exodus, Joseph’s famine and Lot’s observation that the Jordan valley was “well watered’’ in his day. The repeated success of this postulate in integrating much archaeological, historical and geophysical data with the biblical narrative offers support for the historicity of the premonarchical biblical narrative. Biblical chronology, when corrected by the restoration of the lost 1000 yr, promises to reduce present uncertainties in secular historical chronologies in the 3rd and 4th millennia BC by at least an order of magnitude. [Radiocarbon Volume 37, Number 2, 1995]
Семянович “Искусство артилерии”, всего лишь 17 век. Считается изобретателем многоступенчатой ракеты.

Андрей re: Как я понял (предложение безличное), это о Семяновиче? Можно поподробней? - кто считает, где об этом написано? И в каком виде это было “изобретено” - в действительности, на бумаге и т.д.?
Wally: Rockets, the early history I took a liberty to paste a lengthy citing too. But unstead of unknown to me Mr.Bushkov I have decided to use a credible source - Encyclopaedia Britannica.
Note the nearly simultaneous use of rockets in different parts of known world. Also, pay attention to the use of rockets after those early notes, contrary to opponents claim of “forgetting” the knowledge.
I have abridged the piece, but it is long article for about 20 pages altogether (just basic history, without details).

Whom to believe - Mr.Bushkov or Encyclopaedia Britannica - is your choice.
I repeat, the citing is long, especially the Bibliography at the end. But for a devoted and curious fellow, I reckon, it won’t be an obstacle. Good luck!

Military rockets Early history
There is no reliable early history of the “invention” of rockets. Most historians of rocketry trace the development to China, a land noted in ancient times for its fireworks displays. In 1232, when the Mongols laid siege to the city of K’ai-feng, capital of Honan province, the Chinese defenders used weapons that were described as “arrows of flying fire.” There is no explicit statement that these arrows were rockets, but some students have concluded that they were because the record does not mention bows or other means of shooting the arrows. In the same battle, it is reported, the defenders dropped from the walls of the city a kind of bomb described as “heaven-shaking thunder.” From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. Drawings made in military documents much later show powder rockets tied to arrows and spears. The propulsive jet evidently added to the range of these weapons and acted as an incendiary agent against targets.
In the same century rockets appeared in Europe. There is indication that their first use was by the Mongols in the Battle of Legnica in 1241. The Arabs are reported to have used rockets on the Iberian Peninsula in 1249; and in 1288 Valencia was attacked by rockets. In Italy, rockets are said to have been used by the Paduans (1379) and by the Venetians (1380). And addition about more “recent” use:
Congreve, Sir William, 2nd
Baronet
b. May 20, 1772, London, Eng.
d. May 16, 1828, Toulouse, France

English artillery officer and inventor, best known for his military rocket, which was a great advance in black-powder rockets. It provided the impetus for an early wave of enthusiastic utilization of rockets for military purposes in Europe.

Congreve based his rockets on those used by the Indian prince Hyder Ali against the British in 1792 and 1799 at Seringapatam. In 1805 he built a rocket 40.5 inches (103 cm) long, with a stabilizing stick 16 feet (4.9 m) long and a range of 2,000 yards (1.8 km). Congreve’s rockets were used to bombard Boulogne, Copenhagen, and Danzig in the Napoleonic Wars and in the British attack on Fort McHenry, near Baltimore, in 1814, which inspired Francis Scott Key to write in the “Star Spangled Banner” (now the U.S. national anthem): “. . . the rockets’ red glare, the bombs bursting in air.” (See “Star-Spangled Banner, The”.)
Congreve continued to improve his rockets’ range and accuracy, leading many European countries to form rocket corps, usually attached to artillery units. The Congreve rockets were made obsolete by improved artillery and ordnance, but they continued to find uses for flares and ship rescue. Congreve is also usually considered the first modern inventor to propose plating warships with armour (1805) to protect against artillery fire. Upon the death of his father in 1814 (whose baronetcy he inherited), he became comptroller of the Royal Laboratory of Woolwich Arsenal. From 1818 until his death, Congreve was a member of Parliament for Plymouth, Devon.
And at last Bibliography:
Wernher Von Braun and Frederick I. Ordway III, Space Travel: A History, 4th ed. rev. in collaboration with David Dooling (1985); and Willy Ley, Rockets, Missiles, and Space Travel, rev. and enlarged ed. (1961), offer introductions to the history of rocketry. Rocket engines are discussed in Marcel Barrиre et al., Rocket Propulsion (1960; originally published in French, 1957); and George P. Sutton, Rocket Propulsion Elements: An Introduction to the Engineering of Rockets, 5th ed. (1986).
David Ayalon, Gunpowder and Firearms in the Mamluk Kingdom: A Challenge to a Mediaeval Society, 2nd ed. (1978), studies a military elite that failed to adapt to gunpowder. Charles Oman, A History of the Art of War in the Middle Ages, 2nd rev. ed., 2 vol. (1924, reissued 1959), and A History of the Art of War in the Sixteenth Century (1937, reprinted 1979), provide encyclopaedic coverage and analytical treatment. F.L. Taylor, The Art of War in Italy, 1494-1529 (1921, reprinted 1973), is a useful supplement. Jacob de Gheyn, The Exercise of Armes: A Seventeenth Century Military Manual, new ed., edited by David J. Blackmore (1986; originally published in Dutch, 1607), is one of the earliest published detailed books of musket drill. Philip J. Haythornthwaite, Weapons and Equipment of the Napoleonic Wars (1979), provides comprehensive coverage of the subject. Kenneth Macksey, The Guinness History of Land Warfare (1973; also published as The History of Land Warfare, 1974), is a useful reference source. Christopher Duffy, The Military Experience in the Age of Reason (1987), is a comprehensive treatment of European methods of war. Geoffrey Parker, The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659: The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries’ Wars (1972), examines human and tactical aspects of the war of the Netherlands, and his The Military Revolution: Military Innovation and the Rise of the West, 1500-1800 (1988), uses current scholarship in an analysis of the impact of gunpowder on warfare and politics on a global scale.
V.J. Parry and M.E. Yapp (eds.), War, Technology, and Society in the Middle East (1975), contains a number of essays dealing with various aspects of warfare and military technology during the age of cavalry. David C. Nicolle, Arms and Armour of the Crusading Era, 1050-1350, 2 vol. (1988), is a comprehensive reference work.
Frank A. Kierman, Jr., and John K. Fairbank (eds.), Chinese Ways in Warfare (1974), is a collection of scholarly essays. S.R. Turnbull, The Mongols (1980); and David C. Nicolle, The Armies of Islam, 7th-11th Centuries (1982), are two works from the “Men-at-Arms” series. Ralph Payne-Gallwey, A Summary of the History, Construction, and Effects in Warfare of the Projectile-Throwing Engines of the Ancients with a Treatise on the Structure, Power, and Management of Turkish and Other Oriental Bows of Mediaeval and Later Times (1907, reprinted 1973), though old, contains valuable reports of practical experiments in the reconstruction of mechanical artillery and informed speculation on the capabilities of the composite bow. W.F. Paterson, “The Archers of Islam,” Journal of the Economic and Social History of the Orient, 9(1-2):69-87 (November 1966), offers technical and tactical analysis of medieval archery. Paul E. Klopsteg, Turkish Archery and the Composite Bow: A Review of an Old Chapter in the Chronicles of Archery, and a Modern Interpretation, 3rd enlarged ed. (1987), contains the most complete technical description of composite bow construction, based on an 1847 Ottoman text written during the final revival of Turkish archery. Ralph Payne-Gallwey, The Crossbow, Mediaeval and Modern, Military and Sporting: Its Construction, History & Management, with a Treatise on the Balista and Catapult of the Ancients, and an Appendix on the Catapult, Balista & the Turkish Bow, 2nd ed. (1958, reprinted 1981), remains the basic text on the crossbow; Robert Hardy, Longbow: A Social and Military History (1976, reissued 1986), is a definitive treatment by a famous archer, with appendixes on design and ballistics by technical experts. The above-mentioned “Men-at-Arms” series includes Douglas Miller, The Landsknechts (1976) and The Swiss at War, 1300-1500 (1979); David C. Nicolle, Armies of the Ottoman Turks, 1300-1774 (1983); and S.R. Turnbull, Samurai Armies, 1550-1615 (1979). Though not primarily concerned with warfare or military technology, Norman Itzkowitz, Ottoman Empire and Islamic Tradition (1972, reprinted 1980); and Peter Duus, Feudalism in Japan, 2nd ed. (1976), provide the institutional and cultural context for military developments.
Arther Ferrill, The Origins of War: From the Stone Age to Alexander the Great (1985), offers a scholarly survey of evidence for prehistoric war. For a glimpse of the vestiges of prehistoric tradition in modern times, see the article “Ancient World of a War-Torn Tribe: Willigiman-Wallalua People,” Life, 53(13):73-91 (Sept. 28, 1962), which contains dramatic photographs of New Guinea tribesmen skirmishing with javelins. James D. Muhly, “How Iron Technology Changed the Ancient World and Gave the Philistines a Military Edge,” The Biblical Archaeology Review, 8(6):40-54 (November/December 1982), analyzes early metalworking techniques and their role in the beginnings of military technology. Yigael Yadin, The Art of Warfare in Biblical Lands in the Light of Archaeological Study, 2 vol. (1963; originally published in Hebrew, 1963), applies an operational perspective to the development of military technology and tactics in ancient and early classical time, but some of the author’s conclusions need to be modified in light of subsequent archaeological discoveries. P.A.L. Greenhalgh, Early Greek Warfare: Horsemen and Chariots in the Homeric and Archaic Ages (1973), offers a revisionist analysis of the use of horses in war. J.G. Landels, Engineering in the Ancient World (1978), presents a comparative study of human and animal muscle, wind, and falling water as sources of power and has separate chapters on land and sea transport and catapult design. A.M. Snodgrass, Arms and Armour of the Greeks (1967), is a brief but scholarly work on the subject. F.E. Adcock, The Greek and Macedonian Art of War (1957, reprinted 1967); and E.W. Marsden, Greek and Roman Artillery: Historical Development (1969), remain standard treatments. Werner Soedel and Vernard Foley, “Ancient Catapults,” Scientific American, 240(3):150-160 (March 1979), is an illustrated technical analysis. Edward N. Luttwak, The Grand Strategy of the Roman Empire From the First Century A.D. to the Third (1976), devotes considerable attention to technical aspects of Rome’s military power. J.F.C. Fuller, The Generalship of Alexander the Great (1958, reissued 1981), remains a standard historical treatment of the organization and use of the army; it can be supplemented by the brilliant examination in Donald W. Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army (1978). Brief historical surveys of equipment and dress, based on artistic interpretations of archaeological evidence, are presented in the works from the “Men-at-Arms” series:
Terence Wise, Ancient Armies of the Middle East (1981), and Armies of the Carthaginian Wars, 265-146 BC (1982);
Nick Sekunda, The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC (1986), and The Army of Alexander the Great (1984); and Michael Simkins, The Roman Army From Caesar to Trajan, rev. ed. (1984).
There are no details of the construction of these rockets, but they were presumably quite crude. The tubular rocket cases were probably many layers of tightly wrapped paper, coated with shellac. The propulsive charge was the basic black powder mixture of finely ground carbon (charcoal), potassium nitrate (saltpetre), and sulfur. The English scientist Roger Bacon wrote formulas for black powder about 1248 in his Epistola. In Germany a contemporary of Bacon, Albertus Magnus, described powder charge formulas for rockets in his book De mirabilibus mundi. The first firearms appeared about 1325; they used a closed tube and black powder (now referred to as gunpowder) to propel a ball, somewhat erratically, over varying distances. Military engineers then began to invent and refine designs for both guns and rockets.

By 1668, military rockets had increased in size and performance. In that year, a German colonel designed a rocket weighing 132 pounds (60 kilograms); it was constructed of wood and wrapped in glue-soaked sailcloth. It carried a gunpowder charge weighing 16 pounds. Nevertheless, the use of rockets seems to have waned, and for the nxt 100 years their employment in military campaigns appears to have been sporadic.
Sorry, due to some pasting errors, the end of the “early history” article found itself AFTER the bibliography. Sorry again, and I hope you can manage.
 
PageMakerOff: re: Rockets, the early history
Извините, но только я не понял: в чем приведенная Вами здесь и выше информация противоречит приведенному мной отрывку?
С уважением, Валентин из Перми.
 
Wally: re: Rockets, the early history
Dear Valentine, really the last comment.

It is not about facts. Facts were presented correctly. It is about interpretation and explanation. Also, you saying rockets were forgotten. Apparently not. Cheers.
PageMakerOff: re: Да нет, забыли. Века до XVII-го. А потом еще долго вспоминать не хотели! :-)
white: re: Rockets, the early history
///From these meagre references some students have concluded that by 1232 the Chinese had discovered black powder (gunpowder) and had learned to use it to make explosive bombs as well as propulsive charges for rockets. ///

Замечательно,в самой “Британника” черным по белому(или белым по черному) написано,что факт изобретения китайцами пороха не доказан, т.к. взят из скудных (не ясных) источников.Так может все-таки Роджер Бэкон изобрел его раз первым описал в своей Epistola, и тогда Европе принадлежит честь быть местом первооткрытия пороха.
 

Предлагаю сторонникам НХ отказаться от псевдоаргумента “линейное развитие выглядит более логичным”, покуда никто из них не сможет доказать, что человек на Земле появился не порядка миллиона лет тому назад, а, скажем, хотя бы десять тысяч лет. В противном случае этот “аргумент” действует против них, ибо развитие тогда получается вообще с резким изломом.
 
PageMakerOff: re: О скорости развития
Уважаемый -5!
1) развитие может быть не линейным, но оно непрерывно (синусоиды выглядят гораздо иллогичней);
2)датировка появления человека миллион лет назад - всего лишь конвенциально принятая в 60-е годы на основании, кажется, того же K-Ar метода. Кочующая из учебника в учебник по инерции. А к подобным датировкам сейчас никто серьезно не относится (не будь современная геология в почти полном нокауте, она бы давно все передатировала).

С уважением, Валентин из Перми.
5: re: О скорости развития
Уважаемый PageMakerOff!
1) Синусоида является непрерывной кривой. А вообще, для систем с обратными связями колебательный режим (может быть, и не гармонический!!!) является вполне естественным, даже, возможно, на фоне общего “прогресса” (что бы под этим словом ни понималось). При этом надо учитывать, что, проходя “опасно низко” во время колебаний, система можбт сфлуктуировать в ноль!
2) Есть иные датировки появления человека? Буду весьма признателен, если вы просветите о современном состоянии данного вопроса.

gorm: re: О скорости развития
Это кто Вам сказал, что синусоида алогична?
Почти все в нашем мире ей прекрасно описывается, это можно сказать главная функция в мире - в физике так уж точно (интеграл Фурье). Атомы колеблются, планеты крутятся вокруг Солнца (сумма двух синусоид), а Солнце вокруг центра Галактики. Даже Вселенная, возможно, пульсирует. Вы при ходьбе совершаете периодические движения. Из дома на работу, с работы домой - опять периодичность. За осенью зима, а через год опять. Подчиняясь 11 летнему циклу солнечной активности вспыхивают эпидемии, возникают ураганы, Чижевский утверждает, что даже политическая активность. За бумом следует спад и кризис, потом по новой. За войной мир, за миром война. Кругом сплошные синусоиды - почему такие периоды не могут быть и в большем масштабе?
 
PageMakerOff: re: О скорости развития
Ладно, уговорили.
Согласен признать наличие “гармоник” в историческом процессе. При условии общего поступательного (или экспоненциального) хода исторического процесса. Причем последнего - в качестве непрерывной функции.
Традиционалист Владимир: re: О скорости (???) развития(???)Уважаемый PageMakerOff, Уважаемый PageMakerOff,
Уважаемый PageMakerOff,
интересно у Вас получается - как про геосинклинали и углероды - Вы сразу становитесь сторонником точных с указанием допустимой погрешности данных, со ссылками на конкретные наблюдения и проч.
А как дело доходит до исторического процесса - тут “сваливаетесь” (извините, уж Вас никак не хочу обидеть никаким глаголом) в беллетристику и начинаете жонглировать (опять же, извините, если покажется обидным) куда как более ответственными терминами. Экспоненциальный про модулированный гармонической составляющей или гармонический с амплитудной модуляцией по экспоненте? Кстати, почему рост (развитие) экспоненциальный? Это кто-нибудь обосновал или Вы это где-нибудь прочитали? Именно экспоненциальный, или может быть прямолинейный? Параболический? Квадратичный? Кто с какой точностью и (!!! вот здесь будьте осторожны - ошибетесь - бить буду больно) главное в чем измерял? Вы чувствуете, на что я давлю - раз Вам известно, что человечество по какому то из оцениваемых параметров своей наблюдаемой деятельности куда-то двигается по какому-то математически описываемому закону и Вы, как представитель стороны НХ, готовы даже интерполировать эту эмпирическую зависимость конкретной математической функцией - то тогда (вернемся на пару-тройку месяцев назад) История - это таки наука, и споры могут и должны вестись не вокруг датировок, а вокруг того, “укладывается” полученная датировка на экспериментальную кривую развития (тогда событие существовало) или нет (тогда - не существовало, даже если и произошло, вот такой вот софизьм). Заодно уж, если можно построить кривую, то проэкстраполировать бы, а не только спорить о виде интерполяции. Не займетесь? Но это - лирика, а вопрос - в первом абзаце в конце - кто, когда и где обосновал поступательное экспоненциальное развитие человечества? Да и вообще - кто доказал развитие это самое? В чем измерял и почему именно в тех, а не других единицах? С какими допущениями? Достаточна ли точность предлагаемой методики интерполяции для требуемой по НХ?
Кстати, будучи абсолютным дилетантом в области биологической эволюции человека (ну то есть ничего не знаю о том, как синантроп проэволюционировал в кроманьонца там), ничего и нигде не нашел о биологической эволюции от кроманьонца к современному человеку. Если кто-то и начинает что-то там рассказывать - все сводится к антропометрии - средний вес растет, средний рост растет и т.д. Грубо говоря, коров лучше кормят - у них вымя больше. А вот объемы мозгов, структура скелета, растительность там всякая и конечности - как были так и остались. По-моему, у Лема в “Сумме технологий” есть некий философский пассаж, что у человека произошла замена биологической эволюции в технологическую, в том смысле, что ответом на изменения внешних условий существования вида является не увеличение длины шерсти и слоя подкожного жира, закрепляемого на генетическом уровне, а более быстрое, чем ращение волос и жиров, производство отапливаемых домов и средств коммуникаций. Ну там много еще чего. Особенно про фантоматроны как шаг к “свертыванию” человеческого развития вообще. Где же уважаемый Pirx? Он бы, наверное, дал бы более точную интерпретацию.
И последнее. Все цивилизации, о которых нам что-либо известно, (неважно, по НХронологии померенных, по ТХронологии ли) возникли, развились и угасли. Вот Вам и поступательное движение.
Regards, Традиционалист Владимир.
 
(???) развития(???)Уважаемый PageMakerOff,Уважаемый PageMakerOff,
PageMakerOff:

Зачем Вы так: уважаемый, уважаемый... Зовите меня просто “глубокоуважаемый”...
Честно говоря, я удивлен тем, что Вы так сразу встряли в дискуссию по развитию и еще грозитесь “бить больно” в случае шага в сторону... Я бы тоже мог в духе некоторых написать громадное эссе на тему “углероды, геосинклинали и традиционалисты”, но лень-матушка...
А если насчет “развития” - то я бы Вас хотел отправить к любому социологическому исследованию, охватывающему последние лет 40-50. Только вот денег мне за это не платят, да и без меня прекрасно справитесь. А еще, кажется, Огюст Конт хотел историю в социологию превратить, но не вышло ничего. А может быть, могло бы и выйти? Может, исходные данные были “малость” не те?
С уважением, глубокоуважаемый PageMakerOff

Уважаемый PageMakerOff!

1) Синусоида является непрерывной кривой. А вообще, для систем с обратными связями колебательный режим (может быть, и не гармонический!!!) является вполне естественным, даже, возможно, на фоне общего “прогресса” (что бы под этим словом ни понималось). При этом надо учитывать, что, проходя “опасно низко” во время колебаний, система может сфлуктуировать в ноль!
2) Есть иные датировки появления человека? Буду весьма признателен, если вы просветите о современном состоянии данного вопроса.

PageMakerOff: re: О скорости развития
1) Считаю продолжение дискуссии по этому поводу - наиболее бесполезным занятием в пределах данного повода. Потому что социологию лень перелопачивать, и, я вижу, не только мне.
2) Года 4 назад мне попадался свежий журнал “Природа”, где говорилось о датировках человечества на основании данных о современном генофонде.
С уважением,
Валентин из Перми.
 

Томич: re: О скорости развития
Среди биологов считается, что биологическая эволюция человека от обезьяны была на последнем этапе исключительно быстрой. Это показал в конце 40-х гг. Наш соотечественник генетик человека С.Н.Давиденков. (Кстати именно из-за быстрой эволюции человек не успел избавиться от многих животных программ, усложняющих его нынешнюю жизнь.) Похоже, что культурная эволюция человека шла отнюдь не медленнее и без “циклов”, “спиралей” и т.п.
 
gorm: re: О скорости развития
А я и говорю, что НХ очень близка к вере. И там и там есть своя Библия, НХ правда признает и активно использует и традиционную. И та и другая укорачивают историю - первая всю историю вселенной до 6000 лет, вторая человечества до 1000 лет. И та и другая игнорируют научные аргументы, и опираются на чувства и подсознание.
 
Традиционалист Владимир:
re: О скорости развития - некоторые соображения
Уважаемый gorm ,

Не совсем со всем согласен, вернее, даже совсем не согласен. Помнится в критике модели численности популяции (простой и на основе системы диф.ур-ов до третьего порядка включительно) указывалось, что практически невозможно аппроксимировать какими-либо функциями\многочленами зависимость хотя бы между измеряемым показателем (количественным) - численность популяции цивилизации и “качественным” показателем - в качестве примера приводилось наиболее понятная характеристика - развитие математики. В качестве формализованного показателя этого самого развития пробовали применять относительную чатоту упоминания фамилий представителей конкретной “цивилизации” в фундаментальных справочниках по данной науке. Интересно, что если “привязываться” к античности (население не выходило за пределы 10 млн.) и всяким там Архимедам\Пифагорам, то получалось, что в современной Европе должно было бы выдаваться на-гора по три-четыре фундаментальных открытий в области математики каждый год с тенденцией к стабилизации этой цифры где-то с 90-х годов прошлого века. Но еще интересней - с арабскими странами. Там кривая роста “цивилизации” имела очень бурный старт - в течение 7-9 веков нашей эры, а с учетом даже не экстраполированных, а просто отслеженных де-факто данных о изменении популяции этих стран выходило, что авторами чуть ли не 80 процентов современных математических открытий должны были бы быть арабы (а из всех известных к тому времени - началу-середине 70-х из всех выдающихся математиков арабом был только автор нечеткой логики Заде, да и тот родился и жил в Штатах безвылазно). Так что не работает связь “рост популяции - развитие науки”, по крайней мере обосновать даже на уровне качественных зависимостей - не смогли, потому то и все силы были направлены на решение чисто популяционных задач на открытых системах. А где-то в восьмидесятых - к ним добавились глобальные ресурсные задачи (военные игры, симуляция глобальных конфликтов и т.д.). А вот модель “расчета цивилизации” как пропорционального численности популяции - это только в качестве численного эксперимента, для проверки возможностей программирования, она - не корректная и строго говоря, пока смысла глубокого не имеет. Так, численный фокус, астрология своего рода. Кстати, любую такую модель очень легко проверить - “урезать” рассматриваемый промежуток исходных данных века до восемнадцатого-девятнадцатого, рассчитать результаты на двадцатый век и найти реальные соответствия. Та же математика “развивалась” какими-то толчками - сначала численные методики античности, потом Европа “засыпает”. зато резко активизируются арабы, потом и они “выдыхаются” к 12-13 веку, зато резко активизируются французы (16-17 век). Дальше - вообще - каша.
В свое время у нас в МЭИ очень популярен был курс Имитационного Моделирования (базовый язык был - GPSS), там задачка расчета популяции зайцев-лис была в качестве одной из контрольных, правда в весьма упрощенной постановке.
Regards,Традиционалист Владимир.
gorm: re: О скорости развития - некоторые соображения Я и согласен и не согласен. Я на самом деле имел в виду, что такая зависимость (население - уровень прогресса) имеет место быть только для нынешнего этапа, глобальной информации (а без нее разрывается зависимость) и для гомогенно развитого общества. Естественно, от населения в Африке эта величина зависит мало. В древности, при отсутствии свободного обмена информации на развитие играли роль вторичные ныне факторы - мода, цеховые тайны, подачки
властителей и т.д.
 

Томич: re: О скорости развития
Это не по адресу. Я говорил не о том.
gorm: re: О скорости развития
Исследованием роста народонаселения, его моделированием, темпов развития и т.д. занимался небезызвестный всем С.П.Капица. Он проанализировал все данные и получил, что на протяжении миллиона лет (!) рост народонаселения подчиняется гиперболическому закону с обострением - типа С/(T0-T). Этот закон проявляется во многих развивающихся системах, до определенного предела, когда вступают в действие ограничители. Интересно, что точки T0 ждать не долго осталось это 2010-1020 год. Ма просто приближаемся к переломной точке, вблизи которой развитие напоминает экспоненциальное. Потерпим и посмотрим что будет дальше. Это работы конца 1980-ч начала 1990-х. Может ограничители уже начали действовать?
 
Сергей: Об ограничителях численности написано в статье В. Р. Дольника в “Природе”: http://www.tsu.ru/ru/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?
 
Андрей: re: О скорости развития
А как именно происходила регулировка численности - в следствие исчерпания ресурсов или как-то иначе: в войнах и эпидемиях (хотя все это тоже может быть результатом сужения ресурсной базы) или стихийных бедствиях (Божий промысел или какой-то суперзакон развития в “самом чистом виде”)?
Когда изучал Францию, попалась на глаза таблица численности населения за 2 с лишним тысячи лет. Действительно, есть (были) периодические провалы (по памяти: середина 1 тысячелетия н. э., средние века, 17 век...). Которые сменялись подъемами на новый уровень.
И еще аргумент (без ссылок на первоисточник - просто слышал, и все) в пользу “нелинейности” развития землян: после самых кровопролитных войн (начет “чистых” эпидемий не знаю; хотя эпидемии, конечно, обычное следствие войн) довоенная численность населения потерпевшей страны восстанавливается за вполне определенное время (кажется - 20-30 лет). Есть исключения - но в тех случаях, когда “убыль поголовья” превышает определенную норму. (Я слегка проверял это на примере своей Беларуси - вроде получается. Правда пример может быть некорректен, т.к. большие кровопускания проводились слишком периодично через короткие промежутки времени).
Андрей.
 
Традиционалист Владимир: re: О скорости развития
Уважаемые и многоуважаемые господа, так ведь то - о численности популяции (кстати, гораздо чище Капицы это было сделано на основе системы диффуров в классической задаче по росту популяции “Лисы-Зайцы” в 1968-1972 году в Массачусетсе. Только при чем здесь развитие человечества.
Regards. Традиционалист Владимир.
 
gorm: re: О скорости развития
Не согласен насчет чистоты модели. Капица прежде всего исходил из феноменологических исторических данных о численности населения, а модели разные придумать можно. Кроме того, все показатели прогресса - численность ученых и инженеров, количество научных публикаций, открытий, изобретений пропорционально численности населения, так что прогресс и численность населения, все-таки, связаны.
 
1) Так ведь миллион лет - это тоже довольно мало. Ну, не миллион, так пусть даже 100 тысяч лет! А речь идет - об ОДНОЙ тысяче!
2) Я все же говорил о ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ того, что человек появился не более 10 тыс. лет тому назад. Есть ли оно, и если да, то где?

Андрей: эпос “Гильгамеш” и его производные? (:0) (-)
В ответ на сообщение: -5 О скорости развития

Pirx:
re: О скорости развития
Уважаемые дискутанты и диспутёры!
А не кажется ли вам, что существенное влияние на так называемый прогресс человечества, поименованный здесь скоростью развития, оказало достигнутая на определённом этапе этого самого развития способность к запоминанию и сохранению для последующих поколений накапливаемой информации о мире?
Я имею в виду изобретение письменности. НХ как раз и утверждает, что “скорость развития” человечества до этого мы проследить почти не в состоянии, а вот после (и в результате) появления письменности процесс и принял взрывной характер. К этому можно добавить второй “взрыв” - изобретение книгопечатания - и третий - современные информационные технологии.
Естественно, бывали откаты назад - но они не носили глобального характера, т.к. все письменные источники уничтожить, по-видимому, никогда не удавалось.
Ничто, впрочем, не мешает предположить наличие глобальных катастроф с уничтожением всего массива информации - как в прошлом (Атлантида там, то-сё), но тогда мы об этом ничего достоверно не узнаем, - так и в будущем, как, например, в рассказе Лема “Профессор А.Донда” (по просьбам публики): в результате некоего информационного перебора обнулилась информация во всех компьютерах планеты, и человечество, уже не имевшее к тому времени почти никакой информации на бумажных носителях, стремительно покатилось к каменному веку. Последнего варианта у нас, правда, ещё есть шанс избежать.
Всем привет, Pirx
 
Традиционалист Владимир: re: О скорости развития(!!!)

Многоуважаемый господин Pirx!

!!!
Наконец-то!
И от кого - от Вас, сторонника и приверженца НХ !
И что - чистосердечное признание!
И какое!
Позволю себе процитировать Ваше же высказывание : “откаты назад - но они не носили глобального характера, т.к. все письменные источники уничтожить, по-видимому, никогда не удавалось.”
Добро пожаловать в ряды неверующих во всемирные информационные заговоры, в ряды сторонников традиционного подхода к трактовке летописей и людей, умеренно и с пониманием относящихся к причинам появления невязок в т.н. “нарративных” текстах.
Я поднимаю стакан рома (по случаю оказавшегося именно в этот момент именно в моих заскорузлых лапах) за торжество здравого смысла !
Regards, Традиционалист Владимир.
 
Марина: re: О скорости развития(!!!)

А о чем это говорит ???
А только о том, что умеющие читать и думать (то бишь грамотные и хоть чуть-чуть образованные) люди ну просто не могут всерьез (т.е. искренне) относиться к той лабуде, которую излагают проповедники НХ.
А корысть - она разной может быть...
С уважением - ко всем, Марина
 

Сергей: Ответить на сообщение
Позвольте вслед за Pirxом немного пофилософствовать.
Развитие не может быть линейным.
Что такое развитие, как не накопление новой информации?
А объем информации определяется ёмкостью её носителя.
Если рассмотреть генетическую информацию.
Сначала на Земле долгое время существовали безъядерные организмы, содержащие одну хромосому - молекулу ДНК длиной несколько миллионов пар оснований. Содержащейся в ней информации достаточно для построения и функционирования небольшой единичной клетки.
Резкое ускорение развития началось, когда появились клетки, содержащие ядро с несколькими молекулами ДНК (хромосомами). Содержащейся в них информации уже хватает для построения разных типов клеток и об их взаиморасположении в многоклеточном организме.
Следующий уровень - накопление знаний мозгом животных. Хотя мозг высших млекопитающих содержит миллиарды нервных клеток и может приобретать, хранить и использовать большой объем информации, со смертью индивида вся эта информация терялась. Скачек наступает с появлением общественных сообществ, способных сохранять опыт прошлых поколений. (“Разумным можно назвать животное, которое знает о своём прадедушке, хотя никогда его не видело”).
Далее носители информации, о которых говорил глубокоуважаемый Pirx.
Накопление информации на каждом уровне более-менее линейно, при появлении нового носителя происходит излом кривой, но при этом сохраняется рост и нижних уровней, поэтому при экстраполяции получается парабола.
 
Pirx: re: Опять непонимание-2
Глубокоуважаемый Владимир!

Хоть режьте меня - не вижу, каким образом моё предыдущее высказывание можно протрактовать как отказ от НХ и приверженность традиционализму. Никакое поступательное движение невозможно без локальных откатов - это очевидно. Но: 1) тысячелетний провал в истории Европы, когда всю античность сначала напрочь забыли, а потом целиком вспомнили, - это абсурд и нонсенс; 2) глобальные фальсификации возможны (продолжаю на этом настаивать), просто чем глобальнее фальсификация, тем труднее сфальсифицировать всё, что и обнаруживается теперь при пристальном рассмотрении благодаря Фоменко сотоварищи.
Удачи. Надеюсь впредь на адекватное восприятие моих речений, Pirx
 
Анатолий: re: О скорости развития?
Спасибо за вклад в НХ, ибо то, что нафилосовствовал Пиркс, вовсе не повод для ваших бравад. Сергей, в развитии есть скачки. Означает ли это, что при экстраполяции получится парабола? Совсем нет. Парабола приведёт действительно к взрыву, это планирование катастрофы, а я жить хочу, тем более, как я считаю, экстраполяция будет далека от формулы параболы, как если сравнивать муху со слоном.
А Вы, уважаемый Традиционалист, своими “некоторыми соображениями” о соответствии имён науки и времени их рамещения просто обеими руками ЗА новую хронологию, дающую решение Вашим правильным рассуждениям!
Марина, Вы... А что я о Вас скажу? Моё Вам почтение, но Вы просто ничего не дали по этой теме. Спасибо Вам за безумолчное молчание.
Всегда ваш, Анатолий.
 

>Совсем нет. Парабола приведёт действительно к >взрыву, это планирование катастрофы, а я жить хочу
Сильный аргумент, ничего не скажешь :-)))
Анатолий: re: О скорости развития?
Хоть какой-то аргумент, взамен совершенно безосновательной параболы и других ваших туманов на эту тему.
 

Сергей: : re:
Тем научный подход к какой-либо проблеме и отличается от религиозного (а я, вслед за gormom, отношу НХ к религии), что это попытка понять, “как есть”, а не “как хочется”. Естественно, парабола получается, если смотреть в мелком масштабе.
В любой информационной системе, будь то живая клетка или общество, должны действовать общие законы развития. И всё это системы с обратной связью, в которых неизбежны колебательные процессы (непонимание этого, и попытка ввести линейное (плановое) развитие, как раз и привело к краху социализма, между прочим).
Особенно большие провалы должны наблюдаться как раз при переходе системы на более высокий уровень. При появлении многоклеточных животных число одноклеточных неизбежно резко уменьшилось (скушали-с). Изобретение письменности, и, особенно, книгопечатания, неизбежно привело к уменьшению числа языков и диалектов. А глобализация культуры - к потере национальных культур.
Этим, может быть, и объясняются кажущиеся провалы в истории.
 
lu: Загадочный язык.
Мне хотелось бы поднять один вопрос, правда, перед этим мне необходимо дать некоторые пояснения. Во первых я очень надеюсь, что все мы люди взрослые в том числе и Вебофицер(ничего личного), во вторых я хочу всех уверить, что свято чту сложившиеся нормы современного русского языка и в быту ненормативной лексикой не пользуюсь.
Речь идет о языке, которому нигде не учат, но каждый русский (по крайней мере) его знает, пользуется или нет, вопрос третий, но то, что знает - это точно. Это русский мат.
Смотрите, нигде в мире нет слов(а тем более целого языка), которые не прилично было бы употреблять в писменной речи. Более того, большинству матерных слов есть вполне пристойный аналог, звучание которого под час более резкое для слуха, так что говорить о том, что термины этого языка неблагозвучны, по крайней мере, не справедливо. Есть еще несколько вопросов, на которые, если задуматься, ответы совсем не очевидны. Во первых - почему язык называется матерным - ведь всегда на Руси все, что связано с продлением рода, с материнством, считалось священным, почему же самые грязные слова, с точки зрения современных норм, сочетаются с самым святым понятием? Во вторых мат всегда связывают с цензурой (не знаю, существовала ли цензура до 18 века, но в 18 она уже присутствует, это точно)- это говорит о том, что этот язык не естественным путем был отделен от общеупотребляемого, а по воле неких сил, кои тщательно следили за чистотой письменной и официальной устной речи - с чего бы это? В третьих, удивляет необычайная живучесть языка, вот уж не одно столетие запрещают, а но все так же свеж и молод, особенно вдалеке от столиц и официоза. И наконец в четвертых, обратите внимание на экстремальность и протестность мата, исключая те случаи, когда для кого то мат - это норма речи, остальные вспоминают о нем в каких то пиковых ситуациях, так сказать, когда эмоции переполняют. Матом достаточно часто пользуются, особенно в местах, где культурный уровень достаточно низок, как проявлением бессильного протеста, когда не согласен, а поделать ничего не можешь, вот в пику и кроешь всех как можно громче.
Мне кажется, что понятия, входившие в матерный (материнский, родовой?) язык имели для наших предков какую то несомненную ценность, возможно религиозную, которую насильственным путем пытались изъять у народа, возможно подобным образом поступили с другими тюркизмами - хан, калиф и т.д..С этой точки зрения посмотреть на общеизвестные вещи достаточно любопытно, вполне возможно, что и здесь можно найти интересные сведения о нашем прошлом. А вы говорите акадский!
Кстати, когда-то давно читала книжку, да простят мне мою серость, знаю, что вещь известная, знаю, что классика, но ничего кроме названия и сюжета не помню, а называлась она “Механический апельсин”. Там, а дело происходит в Америке, герои пользуются жаргоном, а жаргон состоит из русских слов, например старрикашка, веки(в смысле человеки), люди, блинн и т.д. Мне очень давно хотелось узнать, такой жаргон - это полностью вымысел автора, или нечто подобное имеет аналогию с действительностью?

С уважением, надеюсь на понимание, Людмила.
 
Олег: О жаргонах

Спасибо за хороший вопрос!
Попробую ответить...
1. Жаргоны, подобные русскому мату (только по другому называющиеся, но чаще всего точно также имеющией касательство к процессу деторождения) существуют в большинстве языков. В русском мате, увы, нет ничего особенного.
2. Вопрос соотношения “стыдливости” и “нравов”, “принятого” и “непринятого” в общественном сознании - особая тема, но думаю, постоянные перемены в этой области очевидны всем. Табу на мат в публикациях всех типов в государстве с всепроникающей цензурой - вещь естественная, столь же естественны единичные проникновения мата в СМИ при ослаблении цензуры. В свободном обществе это вопрос исключительно категории “принято-непринято”. Если значительная часть потребителей информации будет некоторым стилистическим оборотом оскорблена, производитель информации имеет право такие стилистические выражения микшировать.
3. Вообще-то, церковь запрещает не только мат, но и многие вполне допустимые в мирской жизни ругательства.
4. “Русский” по происхождению жаргон в английском языке использовали некоторые ветви движения хиппи. У нас хиппи использовали “Аскать”, “Хэйр”, “Герла” и т.п. Жаргон “как в Механическом Апельсине” вполне возможен.
5. Происхождение мата: большая часть впоследствии табуированных слов имеет естественное славянское происхождение. Есть слова с неясным происхождением. По понятным причинам, институт русского языка не публиковал исследований на эту тему. Исследования западных ученых на эту тему есть - но тонкостей уже не помню.
Спасибо за понимание и дружелюбие.
Надеюсь, я ответил на часть Вашего вопроса?

Олег: Мерзость в догонку...
Это шутка.
Мерзости нет!
Поздравляю еще раз с днем ангела, и пусть он Вас хранит... И дарит множдество приятных сюрпризов (когда Вы ожидаете неприятностей, пусть вместо них случается наоборот... Так и будет!)
Олег
 

Традиционалист Владимир: re: Загадочный язык.
Уважаемая Lu,
не знаю, поможет ли это, но по-поводу исследований мата мне (дилетант - он всегда дилетант) известно две ссылки:
1. Упоминаемая авторами НХ (“НХ Греции... “ см. библиографию) книга Олжаса Сулейменова “Аз и Я”.
О.Сулейменов выводит почти все “матерные” слова из тюркизмов, где они, естественно, совсем даже не нецензурные. Помнится, там приводится кипчакский глагол “еблек” (“любить”), который наши славянские предки переиначили и по звучанию и по контектсу.
2. В каком-то из романов Юлиана Семенова (по-моему, “Горение”, надо посмотреть, на память не помню) один герой - по-моему, жандарм какой-то говорит своему собеседнику-банщику татарину, что по поводу изучения мата в жандармском управлении используется исследовательская монография какого-то Бека. Или Берга. Учитывая любовь покойного Семенова к деталям, рискну предположить, что такая книга существовала.
Regards,
Традиционалист Владимир.
 

lu: re: О жаргонах
1. <Жаргоны, подобные русскому мату существуют в большинстве языков. В русском мате, увы, нет ничего особенного.>

Нет, Олег, мне кажется вы опять что-то путаете, назовите, только аргументировано, т.е. от куда вам это известно, в каких языках еще существует такой феномен. Только не путайте нормы морали и запрет на конкретные слова.
2 и 3. Вопрос вот в чем, церковь много чего такого запрещает, но почему же только мат стал объектом светской, политической цензуры?
4. То что жаргонные выражения из Механического апельсина реальны для ХХ века, я не сомневаюсь, мне хотелось бы знать, а возможен ли был такой жаргон для 19 или 18 века.
5.На этот опрос частично ответил Владимир, я с ним согласна, поскольку довольно давно читала аналогичные исследования на эту тему.
 

Олег: re: О жаргонах
Извините, Вы не правы :о)
Мне очень неприятно Вам это сообщать. Исключительность русского мата - миф. Да, этот “нецензурный” многоэтажный язык в русском несколько более разветвлен, чем во многих других языках мира. “Нельзя сказать, что чего-то нет... На это всегда можно ответить “плохо искали””. Мат, кроме русского, совершенно точно есть:

Во всех языках, на которых мне приходилось много общаться, “что-то вроде” есть. Чтобы заявлять об отстутствии мата в других языках, или вообще о том, что наш язык в чем-то “самый-самый”, надо проверить сначала все остальные примерно 6700 живых и несколько сотен подробно сохранившихся мертвых языков. При этом имея в виду, что - в останках вымерших языков наиболее вероятно отсутствие именно этой части лексики
Из того, что о мате (в том числе, русском) почти ничего не написано, не значит, что мата нет. Так как исследовать почти 7 тыс. языков на предмет наличия хоть в одном из них или отсутствия чего бы то ни было едва ли возможно Вам или мне, давайте считать любые заявления об исключительности любого языка заведомо некорректными и недопустимыми.

У меня совершенно нет желания углубляться в матерную тему. (Примеры приводить и т.п.)
 
lu: re: О жаргонах

Хорошо, мне самой достаточно не ловко об этом говорить, но просто те факты о которых я говорила, мне уже давно не дают покоя. Знаете, я бы с удовольствием закончила эту тему, но что бы у меня не оставалось на этот счет сомнений, мне хотелось бы, что бы кто-нибудь из хорошо говорящих на преречисленных вами языках, или живущих странах-носителях этих языков подтвердил, что в английском, испанском, шведском, грузинском есть слова, которые без ругательного контекста нельзя было бы напечаталь на страницах газет, например. То, что ругаются во всех странах, это понятно, но не это было предметом моего интереса. Меня интересует есть ли в других языках слова которые нельзя поместить в орфографический словарь, при чем эти слова были бы известны каждому из носителей этого языка.
И потом я с вами совершенно не согласна насчет русского языка, русский язык, как и все, что касается России вообще имет своеобразный характер. Это было замечено еще до меня классиками, помните “умом Россию не понять...”? И это правильно, но когда читаешь новые факты из истории России, в том числе и представленные группой Фоменко, начинаешь понимать почему.
 
re: О жаргонах
Уважаемая Lu,
“Настоятельная рекомендация в добровольно-принудительном порядке” по-моему, и есть одна из форм запрета. Что же касается т.н. церковной морали, особенно такой ее разновидности, как т.н.христианская церковная мораль, то спешу напомнить о практике применения такой морали всевозможными орденами, о практике преследования неправильноверующих чуть ли не всеми ветвями христианства. С точки зрения практической - кто доконал александрийскую библиотеку с церковной моралью в зубах? Кто уничтожил всю дохристианскую славянскую материальную культуру на територии современной России, основываясь на необходимости эту самую мораль утвердить? Да что там говорить - церковная мораль - та же партийная, во главу угла ставит цели самой организации. Так же и с КПСС - цели самой партии КПСС всегда ставила выше, чем собственно построение нового равноправного строя без частной собственности на средства производства (не дискутируя правильность или ошибочность постановки вопроса о необходимости такого построения здесь, подчеркиваю, что реальная практика т.н. “внедрения новой морали” очень напоминает церковные методы). Борьба с фракционизмом и наказание отступников всегда ставились выше ну, например, теоретического обоснования возникновения потребности к труду при обеспеченности по потребностям. Так что, любая узкогрупповая (хотя бы и поначалу - вполне разумная) цель требует подчинения ей больших групп (часто - думающих совсем по-другому) людей в ходе осуществления этой цели. И здесь - ну никак без запретов не обойтись. Разница - не принципиальная. И христианство (а уж православие - и подавно!) здесь - не исключение никакое, увы!
Regards,
Традиционалист Владимир.
Mon Oct 4 15:50:10 1999
 

В ответ на сообщение: Традиционалист Владимир re: О жаргонах (Oct, 4)
lu: о цензуре и запетах.
Владимир, редкий случай, но я готова подписаться под вашим сообщением, вы сказали больше и лучше, чем я, спасибо.
Людмила

Mon Oct 4 17:31:28 1999
 
Андрей: о церкви (получился оффтопик)

Поддерживаю Ваше мнение о церкви.
Но церковьэто всего лишь инструмент в руках Человека.
И конечно, все за что хватается Человек становится оружием против другого Человека.
Ну еще можно сказать, что как только церковь становится частью государства.... и т.д. и т.п.
Хотя идея христианства сама по себе была прекрасна. И таковой остается и поныне. Она по сути (как я ее понимаю, а я могу ошибаться) обращена к самому светлому, что есть в Человеке. А так как идею эту после завоевания ей “рынка человеческих душ” подняли на щит ханжи и новые “фарисеи” - то человек по природе существо доброе...
Если говорить о РПЦ - то это просто министерство по делам Бога. Заметте, что такого средневекового слияния церкви с государством как в России нет нигде (даже в Польше).
Куда ж это меня понесло...

Андрей.
P.S.все еще не соберусь опубликовать свои светлые мысли по нашему спору (на работе начальство затрахало совсем и никак не успокоится. Может работу сменить?).
С каждым днем кажутся все менее светлыми - но я не здамся :0).
Mon Oct 4 19:18:33 1999
 

В ответ на сообщение: Олег re: О жаргонах (Oct, 1)

Bom: re: О жаргонах

lu, В английском языке есть слова, которые не принято печатать в газетах, но их можно встретить в книгах, кино и словарях. Все зависит от культурных традиций страны.
А русский мат тоже широко печатается: вспомните Лимонова, Алешковского, Пелевина, etc.
Fri Oct 1 22:08:15 1999

lu: re: О жаргонах
Лимонов и т.д - это уже бесцензурное настоящее, а самое главное, что меня заинтересовало в этом вопросе это почему вопросами морали занималась политическая цензура и почему не смотря на все усилия у нее ничего не получилось. Мораль светская и церковная ничего не запрещает, она только настоятельно рекомендует в добровольно-принудительном порядке так сказать, а вот политической цензуре подвластны любые силовые запреты.

Sat Oct 2 06:10:38 1999

Wally: re: О жаргонах
Bloody! - Nothing tabooed, slightly vulgar. Tabooed words do exist though... :)
(and, also universal, - fair dinkum).

Fri Oct 1 10:06:55 1999
 
PageMakerOff: re: О жаргонах
Кто бы еще перевел. Или еще лучше бы автор сообщения поставил бы кавычки где надо, как это принято в около-лингвистической (и лингвистической) литературе.
Fri Oct 1 10:50:59 1999
 
Wally: re: О жаргонах
“Bloody” is a fair dinkum universal Ozi adjective.
Like it this way better? :)

Fri Oct 1 11:25:47 1999
PageMakerOff:
re: О жаргонах
Лучше... Но не понятны еще 2 слова: “dinkum” и “Ozy”
Fri Oct 1 12:01:30 1999
 
Wally: re: О жаргонах
Ozy=Aussie=Australian
The land of Oz = Australia = Down Under
dinkum=honest, genuine, correct, true.
Fair dinkum = fair & square = true, genuine, etc.

Fri Oct 1 12:43:44 1999
 
В ответ на сообщение: Wally re: О жаргонах (Oct, 1)

Олег: re: О жаргонах
Я имел в виду другое “прилагательное” (вообще-то, причастие прошедшего времени)...
Почему-то именно отношения между полами чаще всего превращаются в первоосновы “нецензурной брани”.
В странах с несколько другими приниципами половой морали такого не происходит (то есть, дословный перевод русского мата на японский вызывает огромное удивление и непонимание... Только представьте себе!)
Особенности фразеологии - отдельная и очень широкая тема. И каждый язык “ненормален” по своему.
Fri Oct 1 11:24:06 1999

fat: re: Вопрос о жаргонах

Олег, а не знаете ли Вы, в других славянских языках матерные слова созвучны с русскими (я слышал, что в сербском мат есть)? Вопрос к тому, какое происхождение сих слов - татарское или местное.
И еще вопрос - когда матерные слова стали запрещенными? Вроде и Пушкин их нормально употреблял (а он как-никак элита того общества), и в словаре начала 18 века кажется - сам читал, что “побл..душка - развратная женщина...”

WebOfficer: re: Вопрос о жаргонах

Встречаемое в весьма пристойной, не щпатажной литературе слово “выблядок”. Так что - что уж “проблядушке” смущаться. Надо сказать, что слово “блядь” вообще несколько особняком стоит. Вы думаете откуда “ублюдок” взялся?..
Sat Oct 2 03:56:32 1999


fat: re: ответ
Ублюдок - это повар.
Mon Oct 4 09:57:18 1999
 

dist: re: ответ
А выблядок - это незаконнорожденный. Употребляется, между прочим, в церковной литературе.
 
Mon Oct 4 11:38:30 1999 gorm: re: Вопрос о жаргонах

Да и вроде любимое прилагательное Wally, возможно, родственно нашему, не помню где-то читал, что от блуда произошло. Для PageMakerOff-а поясню: “bloody” читается 'блади' - это и кровавый и проклятый (груб.)
Fri Oct 1 12:23:23 1999
 

Wally: re: О жаргонах
Я имел в виду другое “прилагательное” (вообще-то, причастие прошедшего времени)...
You are wrong then. “Bloody” is the famous universal adjective recognised in history and literature.
The other one is used but is tabooed - you won't find it in public broadcasts, except some movies (usually American).
By the way, just only 50 years ago “bloody” was considered tabooed too, and one could have been easily apprehended by the police for public use of it. Go figure...
Fri Oct 1 11:34:19 1999
 
PageMakerOff: re: О жаргонах
А Вы случайно не знаете, чем отличаются русские от: украинцев?
Просвещу. НИЧЕМ, КРОМЕ ТОГО, ЧТО У УКРАИНЦЕВ БОЛЕЕ МЯГКОЕ Г.
Валентин из Перми.

Fri Oct 1 10:35:48 1999
 
Олег: Браво!!! :о)
Великолепно!

Я только не понимаю, как матерные аргументы связаны с обсуждаемой нами проблемой - но Ваш анекдот оправдывает такой поворот дискуссии. Мне очень понравилось. Обожаю двусмысленности!
 
Андрей: а цi можна пicаць тут па-беларуску? (шутка) Зараз сяду на любiмага каня...(:0)
Шаноуныя, ня трэба так з намi, кволымi гаротнымi братамi вашымi малодшымi...
Нават жартаваць.

Калi ужо хахлы ад рускiх не адрозьнiваюцца, дык што ж нам, бульбашам зацюканым, рабiць тады загадаеце, га?
Я мяркую, Вам у маiм лicце, мусiць, усё зразумела - з большага, на крайнi выпадак.
Няхай бы i Wally адказау. З павагай, Андрэй.
P.S. Перакладаць тэкст ня буду...

ШУТКА. (ЖАРТЫ).
P.S.S.Олег, а что Вы думаете, как лингвист.

Да! и о главном - в белорусском языке самые нецензурные маты такие же как и в русском.
Ругательства есть другие (прада, я не знаю живой русский из глубинки):
“халера”,
“трасцы табе”,

“скУлля”, “скулЫ” (это значит на могилевщине и смоленщине “фигушки тебе”), “радзiмцы” (любимая обзывалка моей бабули) - могилевское слово, имеет исторические корни во взаимоотношениях племени кривичей с радимичами. и куча разных еще.

Но раз речь о матах, то все - я иссякаю.
На сколько правильно я своими ушами слышал, в польском - тоже маты русские (“курва”, разве что своя родная).
Опять с уважением, Андрей.
Fri Oct 1 19:04:51 1999
Традиционалист Владимир: re: Загадочный язык.
Уважаемая Lu,

не знаю, поможет ли это, но по-поводу исследований мата мне (дилетант - он всегда дилетант) известно две
ссылки:
1. Упоминаемая авторами НХ (“НХ Греции... “ см. библиографию) книга Олжаса Сулейменова “Аз и Я”. О.Сулейменов выводит почти все “матерные” слова из тюркизмов, где они, естественно, совсем даже не нецензурные. Помнится, там приводится кипчакский глагол “еблек” (“любить”), который наши славянские предки переиначили и по звучанию и по контектсу.
2. В каком-то из романов Юлиана Семенова (по-моему, “Горение”, надо посмотреть, на память не помню) один герой - по-моему, жандарм какой-то говорит своему собеседнику-банщику татарину, что по поводу изучения мата в жандармском управлении используется исследовательская монография какого-то Бека. Или Берга. Учитывая любовь покойного Семенова к деталям, рискну предположить, что такая книга существовала.
Regards, Традиционалист Владимир.

Thu Sep 30 14:01:01 1999
 
Сергей: Изыскания дилетанта.
Куда деваются непотребные слова, когда в них отпадает неодходимость.
Слово “Уд” в старом русском обозначало мужское достоинство. С появлением татарского эквивалента было вытеснено, осталось только производное м.... (единственное, кстати, исконно русское). Соответствующее женское - звуком “O”.
Эти лингвистические изыскания вызывают удовлетворение.
Оказывается, самые древние слова имеют в корне самые что ни-на-есть земные потребности. Каждое слово окружено как бы аурой значений, производных слов, каторые как видим, часто содержат смысл, уже утраченный этим словом. Мозг анализирует эту ауру где-то на нижних уровнях сознания.
И выдеёт готовое ощущение.
Если бы программисты поменьше игрались с окошечками Гейтса для домохозяек, а создали из многих тысяч компьютеров сеть, где каждый компьютер содержит одно или несколько таких слов\понятий. А потом обыгрывали разные алгоритмы связей таких компьютеров, можно было бы строить модели сознания. Для начала, например, хотя бы машинный перевод.
 
Марина: re: Загадочный язык.
Эх, жалко - опять Тр. Вл. меня обогнал! Книга О. Сулейменова - действительно очень интересна - и сточки зрения лингвистических изысков. Хотелось бы в этой связи узнать и реакцию на него, как на лингвиста, уважаемого нашего Олега. (Я совершенно серьезно). Возвращаясь к аналогиям к русскому мату, которые приводит О. Сулейменов. Известное слово из бессмертной триады он выводит из татарского “джаляб”, что в переводе на русский означает - женщина легкого поведения. И еще. Если я не ошибаюсь, соответствующее исследование - о русской ненормативной лексике - было у Ак. Лихачева (царство ему небесное), который по основной своей профессии был филологом.
MfG, Марина
 
Андрей: если не ошибаюсь в “Русской правде” (не помню ни года создания ни князя - подзабыл я русскую историю) или где-то там ещё определено наказание буквально за “блядство” (прошу прощение у дам, но это цитата). И по-моему, все это было до “Ига”.
Андрей,
смущенно :0\
Fri Oct 1 17:52:25 1999

Марина: re: Загадочный язык.

Людмила, какую книжку Вы имеете в виду ?
Если О. Сулейменова - то это, видимо, очень трудно в настоящее время. Точно книга называется -“Аз и Я (на титуле было и название второго произведения, но я точно его не помню - что-то вроде “Шумер в Сибири” или наоборот)” О. Сулейменов. Издано - где-то в начале 70-х годов. Первая часть была посвящена новому прочтению особо “темных” мест “Слова о полку Игореве”, а вторая - особенностям развития и взаимовлияния культур Востока. Еще тогда злые языки говорили, что тиражи этого издания были изъяты - не без участия ак. Лихачева, в силу , скажем так, нетрадиционной трактовки роли князя Игоря в Русской истории. Мне удалось прочитать эту книгу дважды. Многое запомнилось. Сылается на нее и АТФ. Правда, как всегда - недобросовестно. Я это так называю - уже писала об этом. Где взять ее сейчас - не знаю. Мои попытки заказать ее в букинистическом магазине на Тверской - пока не увенчались успехом. К сожалению. Если кто-то из здесь присутствующих имеет это издание на руках - отзовитесь. Было бы очень интересно сделать его достоянием общественности.
Если ВЫ имели в виду исследование Лихачева - то я здесь тоже точной информации дать не могу. Несколько лет тому назад я слышала по радио соответствующее выступление по радио (еще по “Маяку”) Там и была дана ссылка.
И последнее - я немного ошиблась, говоря - “...из тататского”. Речь идет о кипчакском языке, или - о группе тюркских языков. Это влияние никак не связано с Игом - это уже в ответ Андрею.
С уважением, Марина
 
lu: re: Загадочный язык.

Спасибо, Марина, именно книгу О. Сулейменова я и имела в виду, тем более, что как вы говорите она касается Слова о полку Игореве, а тут находится мой второй интерес. Присоединяюсь к просьбе, если кто знает где эту книгу можно почитать, отсканировать и т.д. отзовитесь.
Алекс:
Всего лишь ссылка! :-)
Позволю себе указать на сайт, публикующий то, о чем нам здесь говорить неудобно. Пожалуйста, поймите меня правильно: это информация к вопросу об исключительности русского мата.
The Alternative Dictionaries
http://www.notam.uio.no/~hcholm/altlang/

Знатокам языков его содержание может быть интересно. Кстати, сайт открыт на пополнение и для других “знатоков”. :)
С безусловным уважением к участникам дискуссии.
Алекс: re: -)
Надеюсь, теперь наша дискуссия станет более аргументированной...
Ничего личного.

Олег: Реакция ассиролога на информацию об НХ
В свое время (когда только начинался аккадский виточек дискуссии) я послал несколько вопросов нескольким ассирологам. На часть моих писем я получил ответы. Сейчас (мне немного некогда думать и рыться в книгах - авральчик!) у меня как раз хватило времени, чтобы первести и разместить в нашей дискуссии коротенький отчет по моей переписке.
Вот что отвечает профессиональный ассиролог (лингвист и математик) из Нидерландского Королевского института Ассирологии... (Человек, потративший всю жизнь на изучение этого предмета; специализируется на компьютерном анализе языков и письменных памятников Древнего Ближнего Востока)
“Датировки для Древнего Ближнего Востока ДОСТОВЕРНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО известны с точностью +/- 100 лет для 2 тысячелетия до РХ, с чуть худшей точностью для 3 тысячелетия, и весьма ненадежны для 4 тысячелетия до РХ (и дальше в прошлое...). Датировки базируются на 2-х потоках данных - содержании текстов и археологических данных. Тексты позволяют выяснить названия царств (существуют в виде глинянных табличек, надписей на статуях, стенах, археологических артефактах и т.п.), артефакты относятся к разным культурным слоям.
Кроме того, культурные слои содержат другие датируемые источники - например, те, которые можно использовать для РУ датировок. Точность РУ-датировок не слишком высока (для 2-3 тысячелетий до РХ более точные датировки доступны в результате перекрестного сопоставления фактов), но достаточна для утверждения, как минимум, о том, что (а) исследуемый период истории Древнего Востока отстоит от нас на несколько тысяч лет и (б) длился он несколько тысяч лет, а не 100-200-400. Кроме того, для 2-3 тысячелетий до РХ, есть несколько точно датируемых “калибровочных” точек в астрономических текстах (например, описания солнечных затмений).
Датировка письменных источников на основании языковых данных слишком сложна для краткого ответа, и требует специальной подготовки для понимания ее принципов или обсуждения правомочности тех или иных допущений/выводов. Все материалы опубликованы, материалы дискуссий подробно освещаются в периодике. Джон Хейзе, Гаага, 3 октября 1999 года”
А вот более ранний (20-е числа сентября) ответ Джона на те же вопросы: “Олег, время не позволяет мне подробно ответить на Ваши вопросы. Недавно я консультировал одного преподавателя истории, - это не совсем то, о чем Вы просили, но кажется, мой ответ историку может Вас заинтересовать.
“Откуда они все это узнали?” (прим. Олега = Совр. ученые про Историю Древнего Ближнего Востока)
Первое важное замечание: необходимо понять, что исследуемый нами материал - в конце концов, текст - а не просто красивые художественные орнаменты и рисунки. За клинописью стоят тексты со своим содержанием! Ученым потребовалось несколько столетий (1600-1800) чтобы понять, что египетские иероглифы (букв. “святые письмена”) - тексты, с предложениями, грамматикой и т.п. - а не просто прелестные крошечные пиктограмки, разбросанные в художественном беспорядке.
2. “Откуда они все это узнали?”

Второй ответ: в распоряжении ученых огромные объемы материала, сотни тысяч глинянных табличек! Есть древние языки, тексты на которых мы не можем расшифровать, или затрудняемся понять, страдают из-за отсутствия тектсов достаточно широкого назначения. Но ассирология - не тот случай. Клинопись выдавливалась на плитках из необожженной глины. Эти дощечки затем собирали в библиотеки (архивы), расставляя их на деревянных полках. Когда враги захватывали и сжигали города, глинянные архивы обжигались, затвердевали, и становились вечными. (А еще одна причина того, что до нас дошло так много глинянных табличек - воров они совершенно не интересовали!)
3. “Откуда они все это узнали?”

Третье важное замечание: чтобы иметь возможность расшифровать неизвестный язык, между Вами и людьми, которые написали этот текст должно быть что-то общее. Должна быть некоторая отправная точка. Если студенты будут обмениваться закодированными записками, с большой степенью вероятности можно предположить, что в текстах будут встречаться такие понятия, как любовь и свидание. Перевод некоторых тектсов будет из-за этого менее сложен.
Египетские иероглифы были расшифрованы с помощью Розеттского камня - имевшего греческий перевод. Аккадская клинопись была расшифрована “трудным путем” - в те дни не было известно никаких греческих переводов с аккадского... (Прим. - в наше время такие билингвы обнаружены, найдено несколько сотен! А кроме того, билингвы с арамейским, хиттитским, эблаитским...)
4. “Откуда они все это узнали?”

Следующий важный ответ: Если на начальной фазе дешифровки удается установить структуру языка, и найти ее похожей на структуру некоторого известного языка, жизнь дешифровщика становится легче. Языки индейцев в Вашей* стране сложны для понимания. Они совершенно непохожи на английский, на любой из ИЕ-языков, они не такие как семитские... Но типологически большинство языков индейцев очень сходны с... финским, венгерским, турецким... Хотя и не относятся к общей языковой семье ни с одним из этих языков. Освоив в муках один из индейских языков, Вы с большей легкостью сможете изучить другие языки той же языковой семьи... (Прим. Олега - (*1) Историк которому Джон отвечал, видимо, из США (2) известно от 20 до 30 языковых семей североамериканских индейцев, многие из языков в которых действительно типологически относятся к агглютативным языкам, также как угро-финские, тюркские или баскский... Но есть и флективные, и изолирующие - и все ступени промежутков. Мне кажется, это не самое удачное сравнение в ответе Джона.).
5. “Откуда они все это узнали?”

Пятый ответ: это было очень нелегко! Процесс занял длительное время (десятки лет!), и труд многих людей. Делались предположения, затем эти предположения проверялись - и многие из них отвергались.
В Западном мире ничего не было известно об ассирийцах и вавилонцах. Они вполне могли быть легендой (как король Артур в Европе). Было несколько упоминаний об этих народах в Библии, писал о них и греческий историк Геродот. Геродот же писал и о персах, о нескольких династиях песидских царей. Например, он написал о первых царях Ахеменидской династии, Ксерксе и Дарии, живших примерно в 500 веке до РХ. На момент начала расшифровки клинописи это было все немногое знание, которым располагали ученые.
Один из первых клинописных текстов состоял из 3 колонок. Предположили, что каждая из них содержит тот же самый текст, но каждый из 3-х языков, записанных клинописью, был неизвестен. Как быть? Решили сконцентрировать усилия на одном из столбиков, текст в котором казался более легким для прочтения из-за регулярно встречающегося символа, который, как предполагалось, был разделителем слов. (Пробел между словами - намного более позднее изобретение, не используемое даже в древней латыни). Кто-то предположил, что этот текст означает что-то вроде:
“Царь Дарий, могучий царь, царь царей, царь мира, царь всех народов, сын царя Ксеркса, могучего царя, царя царей, царя мира, царя всех народов, сына Гиапата” Этот “кто-то” пришел к такому выводу основываясь на повторе тех же самых слов, предположительно, означающих “царь”, и на отсутствии этого слова перед последним именем, судя по всему, перед именем отца первого царя и основателя династии, который сам еще не был царем.
В результате стало возможным предположить значение нескольких символов, и проверить это предположение. Слово, предположительно переводимое как “царь”, встречалось в нескольких вариантах (предположительно, в формах именительного падежа ед. числа, родительного падежа ед. числа и родительного падежа мн. числа). Способ образования этих падежей привел к гипотезе, что перед нами ИЕ-язык. Это помогло! Шаг за шагом, удалось прочитать этот столбик и установить язык, на котором этот столбик был написан. Первый прочитанный столбик был на Древнеперсидском. (В последствии это предположение было подтверждено другими клинописными и неклинописными персидскими текстами)
Итак, спустя много лет напряженной работы, один из трех языков был известен, и было известно, что написано на этом языке в одной из колонок. Было предположено, что в остальных колонках содержится тот же самый текст, только на других языках. Второй столбик, расшифрованный с помощью этих допущений, оказался очень похож на семитские языки. Это был язык, впоследствии названный Аккадским, - все “предположения” и “допущения”, сделанные при переводе “второго столбика”, были впоследствии перепроверены (и большей частью подтверждены) на обширнейшем материале других аккадских текстов. Язык действительно оказался семитским.
Прочитав второй столбик и успешно читая другие тексты на аккадском языке, некоторые ученые считали, что они понимают этот язык... Но многие (подавляющее большинство) им не верили. Где-то в 1870 году Королевская Академия Наук Великобритании провела конкурс-эксперимент. Несколько копий свежеоткопанных глинянных табличек были запечатаны, и отправлены всем ведущим специалистам, утверждавшим, что они “понимают этот язык”. Переводы затем сравнили - и они в самом деле оказались очень близки друг другу...Вопрос был решен.
Третий язык на первой табличке был Эламитский (эламский). Он так и не был никогда до конца понят и изучен - нет достаточных по объему текстов... До сих пор никто не может уверенно утверждать, что знает как читать и понимать эламские тексты!”
Выводы (я представляю себе Ваши выводы!!!) делайте сами. Джон сетует на то, что ему приходится много времени тратить на тьму-тьмущую альтернативщиков, большей частью поразительно малознакомых с предметными областями, которые они осчастливливают потрясающими открытиями и предположениями (шумеры пришли с Марса, это код ЦРУ/КГБ для передачи сообщений летающим тарелкам, это язык Атлантиды, это...) - и поэтому Джон принял для себя правило ни в какие подобные дискуссии не ввязываться, - посему он просит прощения у уважаемой публики и откланивается. Есть сотни тысяч еще не прочитанных и не изученных табличек - работы больше, чем достаточно. Каждый год добавляется еще тысяча-другая. Велика вероятность того, что в непрочитанных еще табличках спрятаны ключи к расшифровке неизвестных или загадочных языков Древнего Ближнего Востока, новые загадочные языки, ... Будем ждать сообщений!
PageMakerOff: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Добрый день! Рад был прочитать Ваше очередное длинное послание и заодно убедиться в том, что я знал доселе практически все, что профессиональные аккадисты могут предложить благодарному человечеству. Мои соображения по некоторым участкам текста.
1. <Датировки для Древнего Ближнего Востока ДОСТОВЕРНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО известны с точностью +/- 100 лет для 2 тысячелетия до РХ, с чуть худшей точностью для 3 тысячелетия, и весьма ненадежны для 4 тысячелетия до РХ (и дальше в прошлое...).> Интересно, а откуда тогда вообще взялись точные даты в современной версии древней истории. Тот же Хаммурапи, например? Впрочем, перейдем к следующему отрывку.
2. <Кроме того, для 2-3 тысячелетий до РХ, есть несколько точно датируемых “калибровочных” точек в астрономических текстах (например, описания солнечных затмений).> Если дело отстоит действительно так, как описано выше, то наверняка имеются противоречия между этими “точками” и сквозными хрониками типа ассирийского списка царей.
3.<Ученым потребовалось несколько столетий (1600-1800) чтобы понять, что египетские иероглифы (букв. “святые письмена”) - тексты, с предложениями, грамматикой и т.п. - а не просто прелестные крошечные пиктограмки, разбросанные в художественном беспорядке.>
Видать, личность Гораполлона является полностью продуктом воображения Фоменки.
4. <Когда враги захватывали и сжигали города, глинянные архивы обжигались, затвердевали, и становились вечными. (А еще одна причина того, что до нас дошло так много глинянных табличек - воров они совершенно не интересовали!)>
Равномерный обжиг всех глиняных табличек в результате большого пожара - это что-то интересное...
5. <Было несколько упоминаний об этих народах в Библии, писал о них и греческий историк Геродот.> Не маловато ли для уверенного отождествления “археологических” ассирийцев с “историческими”?
6.<Где-то в 1870 году Королевская Академия Наук Великобритании провела конкурс-эксперимент. Несколько копий свежеоткопанных глинянных табличек были запечатаны, и отправлены всем ведущим специалистам, утверждавшим, что они “понимают этот язык”. Переводы затем сравнили - и они в самом деле оказались очень близки друг другу... Вопрос был решен.> Потрясающий пример “окончательного решения вопроса”! Из этого может следовать только то, что разные исследователи пользовались одной схемой. Но ничего другого это не доказывает.
Насчет Хаммурапи.

З.Косидовский, “Библейские сказания”. М., Политиздат, 1968. С.87. “Определение времени царствования Хаммурапи и поныне составляет предмет споров. Ученые называют три даты: 1955-1913 годы, 1792-1750 годы, 1728-1686 годы до н.э.” [Примечание (А.Осипов, Т.Трипольская): “Имеются и другие предположения относительно правления Хаммурапи: согласно Британской энциклопедии, - 2067-2055 гг. до н.э. (по-видимому, опечатка в одной из двух дат-Р.), согласно Французской энциклопедии “Лярус” - 2003-1961 гг. до н.э.] Для проверки полез в Британнику (электронное издание 1997 г.) и нашел там только одну дату - 1792-1750 гг. (известную из вузовского учебника). Видать, за последние 30 лет ассириологи пришли к консенсусу. Интересно бы узнать: каким образом? Боюсь, что просто договорились между собой.
Пожалуй все. К сожалению, не могу на этой доске найти мессаг Gorm'а по поводу клинописных гороскопов. Может, кто поможет? С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Кстати, “Британника” и “Британская энциклопедия” -
 
Марина: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Жаль, уважаемый Валентин. Вы меня разочаровываете. Когда нечего сказать по существу - применяется небьющийся аргумент - “...вот я слушал Вас здесь долго и внимательно и наконец пОнял - ну и дураки же Вы все...” (цитата - для тех кто не знает Райкина). Я надеюсь, Вы меня поняли.Действительно - эта куча дармоедов ( в данном случае - ассирологов) вот уже пару сотен лет гос. средства зря тратит на изучение сотен тысяч табличек, а мне - правоверному НХ-ологу и пары секунд много будет, чтобы сказать - брехня это все.И нечего занятым людям мозги компостировать - кончно же продажные историки (читай - ассирологи) все врут. Им же за это романовская партия большие деньги платит.
Неужели вы серезно в такую аргументацию верите?! Стыдно, ей-богу. Вы мне какзались одним из немногих серьезных НХ-ологов.
Позвольте по пунктам.
1. Из учебников по истории, конечно-же. Возьмите любую другую - серьезную - книгу, и увидите, что профессионалы отдают себе отчет в приблизительности столь давних датировок - впрочем, Вы это и без меня прекрасно знаете....

2.Имеются, конечно же. Но не в той степени, что эти самые сотни тысяч табличек создавались спец. Отделом подразделения, созданного Романвоской партией для глобалной фальсификации истории...
3.Нет наверное, но иероглифы - хотите ВЫ этого или нет и независимо от того, что по этому поводу пишет выдающийся историк АТФ (с ГВН) - расшифровал именно Шампольон. А до него - в течение пары сотен лет были ли лишь различные попытки, в том числе и те, которые сегодня можно назвать абсолютно фантастическими.
А сколько по этому поводу и сегодня еще всяких других небылиц выдумывается - так это тема другого обсуждения. А то вот еще тема очень интересная - т.н. “пирамидальный сантиметр” давайте обсудим. И сколько раз он в длину стороны Великой пирамиды укладывается и кратно ли это число отношению расстояния до солнца и числа ПИ ? Очень многие великие “вченые” до сих пор эту проблему не решили. Очень тема интересная - особенно для передачи “Третий глаз”.
4.Дурачком то не прикидывайтесь, в самом деле. (Очень даже прошу прощения - но даже моему ангельскому терпению иногда приходит конец) Речь в данном случае идет только о том, что глиняные таблички - это единственный случай, когда пожары - не катастрофа, а благо для носителей информации.И Вы не хуже меня понимаете, если конечно же действительно интересовались ассирологией даже на самом популярном уровне, что пожаров было много - а не один.Хорошо, пусть будет - “неравномерный” обжиг ? Ну и что, собственно ? Это что - искажает информацию на носителе до неузнаваемости?
5. Не знаю - может достаточно, а может нет. Но - АТФ (с ГВН) одних библейских упоминаний неизвестно чего достаточно для утверждений о возникновения “сверхновой”. Что же это Вы так несимметричны в своих требованиях к ученым ?

6. А кто сказал, что это окончательное решение вопроса ? Как вообще можно говорить о применении независимых методов в области истории, где по существу нет (и не может быть) ни одного объективного факта, а только свидетелсьтва - которым одни доверяют, а другие - нет, если исходить из принципа априорной недобросовестности субъектов, принимающих участие в исследованиях? А вот весь комплекс имеющихся данных, включая археологические артефакты,непротиворечащих друг другу, и позволяет сказать - “.. скорее всего позволяет ответить на вопрос о том, кто же эти самые ассирийцы есть...”
И теперь о так любимом Вами Хаммурапи. Видимо эти - наконец-то (!!) - опубликованные Вами варианты датировок должны всех продажных историков заставить замолчать и отойти в тень - причем навсегда, уступая дорогу бескорыстному АТФ. Знаете, если Вы сами не видите, что разброс в 250 лет на интервале в 5000 тысяч лет АБСОЛЮТНО НОРМАЛЕН в случае серьезной постановки вопроса о датировке - то говрить больше не о чем. Конечно же ассирологи договаривются - на ежегодных конференциях, которые проводятся на средства, завещанные Романовской партией.Или КГБ. Или израильской разведкой. Или - далее по выбору. (Недобитыми коммунистами или продажными демократами, к примеру;в последнем случае - это деньги МВФ)
Прошу прощения за заведомо ернический тон. Другой здесь - на мой взгляд - неуместен. И последнее - по поводу Британики. Разрешите вопрос - а кто Вам сказал, что эта энциклопедия ( а правлильнее было бы сказать - краткий энциклопедический словарь ) должна быть истиной в последней инстанции? На мой дилетантский взгляд - “Словарь античности”, изданный в 1996 году в ГДР и сразу же переведенный на русский язык, гораздо серьезнее. Или Вы считаете, что Британика - менее политически ангажированный источник, чем другие? Вон она - лежит тысяч за сто за том в центральных московских магазинах. Ничего такого, чего раньше нам, выпускникам советских средних школ, было бы неизвестно - там НЕТ. В любом случае - ЛЮБАЯ Энциклопедия - это источник СПРАВОЧНОЙ, т.е. самой общей, популярной и КРАТЧАЙШЕЙ иноформации, и ВСЕ. Так все-таки - разве после всех этих Ваших т.н. требований к ТИ - НХ не есть попытка упрощения окружающего мира ? Вот это - примитивизм и есть...
Еще раз - прошу прощения, если кого обидела.
С уважением, Марина из Москвы.
 

В ответ на сообщение: Олег Реакция ассиролога на информацию об НХ (Oct, 4)
Приметы. 'Когда начинают говорить о чести института - значит хотят что-то получить на халяву'. Русская народная примета, пониманию иностранцев не доступна. 'Когда начинают говорить много - значит сказать нечего' - Наблюдение НХолога. Не обижайтесь,
Людмила.
 

PageMakerOff: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Мда... Чувствую, что наступил на одно из самых больных мест традиционной истории. Наверно, зря я это сделал, надо было взвесить, учесть, что не только Олег будет это читать. Потому что реакция у Вас, Марина, и у Олега разная: Олег (судя по 2-дневному отсутствию на Форуме), видать, пошел книжки перечитывать и консультироваться по Интернету со знакомыми ассириологами, а Вы... Уж извините, что в ниженаписанном будет больше оценки Ваших реплик, чем информации по-существу... В этот раз уж точно не я первый на личности перешел.
1. Только уж не говорите, что в “серьезных книгах” нет ни одной точной даты по данному вопросу... Извините, но Вы сами-то их читаете? Кстати, чем вузовский учебник и энциклопедия перед Вами провинились? Учебники пишутся в основном на базе монографий специалистами-историками, а в серьезной энциклопедии в конце каждой значительной статьи стоит фамилия и.о. автора (а в начале - и регалии всех членов авторского коллектива) и дается список литературы, как правило, не научно-популярной. Кстати, научно-популярные книжки часто (а переводные в советское время - как правило, Косидовский - тому пример) рецензируются теми же к.и.н. и д.и.н. и снабжены написанными ими же примечаниями, где оговариваются все (с точки зрения рецензентов) спорные места.
2. Без объяснений (не приписывайте оппоненту свои домыслы).
3. Абстрактный псевдоответ на конкретный вопрос.
4. Не понятна причина Вашего раздражения, ибо проблема сугубо техническая (и вы как к.т.н. должны это понимать). Тезис об обжиге во время пожаров - вещь довольно странная. При неравномерном обжиге часть таблиц должна быть пережжена и вследствие этого рассыпаться, а часть - недожжена и рассыпаться в течение последующих 3-5 тыс. лет. А то миллион оптимально обожженных табличек, найденных в пределах древних книгохранилищ и вне их - это просто невероятно!
5. Опять “за рыбу деньги”! Сейчас я уже стал сомневаться, что Вы и Фоменко-то читали, т.е. ограничились чтением материалов Антифоменкизма. Где это появление Сверхновой записано в качестве доказательства жизни Христа в XI веке? Это, насколько я знаю, Фоменки доказывают другими способами, а Сверхновая выступает у них в качестве “наглядного пкдкрепления”.
6. Без объяснений.

Далее. Насчет Хаммурапи - это было совсем не “доказательство НХ”, а ответ на конкретный вопрос конкретного человека (Олега), так что Ваш пафос - опять мимо цели. Если Вы не читали Фоменок и избегаете энциклопедий - то хотя бы с предыдущими материалами доски бы ознакомились... А Британнику считает надежным источником информации о современном состоянии науки любимый всеми Wally, даже объемные выдержки из нее приводит. Надеюсь, ничего обидного здесь сказано не было. С уважением, Валентин из Перми.
 
Юрий: Наблюдения

<<'Когда начинают говорить много - значит сказать нечего' - Наблюдение НХолога.>> Над собой? :)
gorm: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Еще раз прошу Вас, Валентин ответить на вопроc - откуда взялись сотни тысяч глиняных, обожженных, недожженных, пережженных, каких угодно глиняных табличек?
По поводу Вавилонских династий могу частично ответить. Они приводятся в подручных таблицах Клавдием Птолемеем и снабжены для удобства пересчета датировками по нескольким календарным системам. Эти списки прекрасно подтверждаются приводимыми самим же Птолемеем по вавилонским записям лунными затмениями. Затмения стыкуются с расчетом с точностью до получаса. Это подтверждается независимо клинописными текстами.
PageMakerOff:re:Реакция ассиролога на информацию об НХ
<<Еще раз прошу Вас, Валентин ответить на вопроc - откуда взялись сотни тысяч глиняных, обожженных, недожженных, пережженных, каких угодно глиняных табличек?>> Лежали в земле, пока их не откопали археологи. Другой вопрос - сколько лет - 400 или 5000? На этот вопрос пока определенно ответить не могу. Также как на вопрос, какое отношение имеют ассирийцы Геродота к археологическим ассирийцам. Кстати, я Вас чуть выше просил напомнить о клинописных гороскопах...
gorm: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ
Обращение было не ко мне, а к людям, найти старое сообщение на доске можете и сами это. Я вставил этот кусок про гороскопы в текст про комету Галлея на сайте Анитифоменкизма полазайте, поищит, это Вам изощренная месть за нежелание напрячься (ладно смилостивлюсь, добавления выделены другим цветом). Если интересует, распишу подробнее, что написано на другой табличке.
Анатолий: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Значит Джону приходится много времени тратить на тьму-тьмущую альтернативщиков? Как же, шумеры пришли с Марса, это код ЦРУ/КГБ для передачи сообщений летающим тарелкам, это язык Атлантиды, это... Но на тему НХ просто нет времени. Ясно, НХ отнимет не только время, но и хлеб. Значит Вы считаете Джона порцом с посредственностью? Бедняга Джон, посредственность всегда борется с посредственностью.
Далее. “Велика вероятность того, что в непрочитанных еще табличках спрятаны ключи к расшифровке неизвестных или загадочных языков Древнего Ближнего Востока, новые загадочные языки, ... Будем ждать сообщений!” Любители загадок и неясностей, тумана противоречивого прошлого, зачем вам реальность, зачем другие взгляды? Ведь загадки нежно ласкают ваши мягкие тела.
 
Марина: re: Реакция ассиролога на информацию об НХ

Разозлить меня такими наскоками и подозрениями чего я читала, а чего нет - трудно. Я вообще комментирую только то что читаю и что могу в любой момент перепроверить, взяв книгу с полки.
Спасибо за пространное разъяснение - Вы становитесь все менее и менее содержательным, скоро останутся одни лозунги - как у Pirxa. “УЧЕНИЕ НХ ВЕРНО, ПОТОМУ ЧТО ТИ - НЕВЕРНА (МНЕ КАЖЕТСЯ)” Но я не об этом. Только один комментарий - по поводу серьезных книг и проблем датировок в них.
К примеру весь последний месяц я пытаюсь осилить труд немецкого американца Хабихта, целиком посвященного истории эллинистических Афин - не больше 300 лет, к вседению (сколько там строк или абзацев в так любимых вами учебниках - как единственном источнике историчекой инофрмации у АТФ с ГВН на эту тему отводится ?) Дело конечно не в объемах - просто человек лет этак тридцать изучал проблему - ну и решил обобщить. А было что изучать, скажу я Вам. И изучал он не до него написанные учебники и Энциклопедии, а также ОГИЗОВские издания Гомера и Фукидида (как великие историки АТФ-ГВН), а современные событиям свидетельства - сотни тысяч лапидарных надписей, списков архонтов и Олимпийских (а также Пифийских и разных прочих игр - время от времни возникающих в различных центах Древней Греции), и не просто игр - а , к примеру, своды театральных постановок, организованных на этих самых играх, с точным перечеслинем авторов и групп артистов из различных городов, принимавших участие в постановках, огромное количество декретов, также занесенных на скрижали - то бишь высеченных в камне, посвящений на камне, на статуях (опять со своими - очень четкими датировками) и т.д. и т.п.Да, вот еще хорошие источники - “повестки дня “заседаний на Ареопаге, к примеру - исключительно на свингцовых табличках (почему-то!) Список (только список) такого рода памятников и источников можно продолжать и продолжать. Тоько опубликованию такого рода письменных источников за последние 80 лет - даже без комментариев - составило сотни увесистых томов. И вот все это изучается - сопоставляется самым тщательным образом с другими историческими свидетельствами - и только после этого выносятся те или ины суждения по поводу датировок. И знаете - многие вещи датируются вплоть до месяца.А когда появляются сомнения - то о них так и пишется, что, мол - в данном случае не совсем ясно к какому периоду относится данное свидетельство - “...к первому периоду независимости Делоса - т.е. после войны Афин с Персеем, или к концу II века...” (простите за цитату). А если добавить к полученным выводам еще нумизматические находки этого периода, которых очень много, к счастью (стараниями Американской Археологической школы - только на Агоре в афинах порядка 75000 откопано) - то опять же, можно довольно точно датировать указанный период истории Афин буквально по месяцам. Вы уж простите меня за столь пространное перечесление - но когда после этого я читаю в исторических изысканиях авторов НХ пассажи типа “... а историки нам подсовывают сказки Гомера...”, или заявления еще одного активного НХ-олога Подойницына, что, мол, современная историческая наука вообще не провела ни одного подробного исследования таких сопутствующих документов с целью более точного датирования древней истории - я всерьез к таким, с позволения сказать, историческим гипотезам с таким уровнем аргументации и критики противников относиться не могу.
Заметьте - я не обсуждаю, насколько точны, верны или нет методы традиционных историков - в данном случае. Я хочу только еще и еще раз подчеркнуть, что разрабатывая новые теории типа НХ, их авторы никуда не денутся - а будут вынуждены анализировать и по новому интерпритировать всю эту ОГРОМНУЮ массу джокументов и других свидетельств. Ваши кумиры - не дурачки, конечно. Понимаюит всю сложность этого дела. Но видимо надеются, что читающая публика не столь сведуща абсолютно во всех “помеченных” ими вопросах. А посему - можно и схалтурить. Или объявить все это хозяйство фальсификацией. (Вот и я Вас вслед за Гормом хочу спросить - кто же эту массу глиняных табличек, а теперь еще и от меня вопрос - и тысячи мраморных плит, испещренных всякими там дектретами, посвящениями и т.д - создавал? Да еще параллельно с нормальным печатанием уже изобретенных книг, если это дело происходило не позже. чеи 500 лет тому назад ? А главное зачем было создавать эту параллельную культуру, со своими писателями, полководцами, скульптурой, архитектурой, росписью краснолаковых и чернолаковых керамических сосудов и т.д., а затем все это изощренно между собой увязывать и по разному разрушать или даже зарывать в землю?
(НЕ могу тут не вспомнить утверждение АТФ(вслед за Григоровиусом), что Парфенон - это Храм девы Марии .И зачем при этом в центре Парфенона, созданного в традициях нехороших культов католиков, строить церковь (по всему - одновременно) в византийском стиле то есть в истинном, христианском?) Неужели нельзя было как-то проще , а главное дешевле унизить Россию?
Ответьте, наконец, сделайте божескую милость.
С уважением - Марина из Москвы
 
Leo: Mumii s kosyakom v ruke
Interesnaya vesh, mozhet ne novinka, no tochno udar v

zhivot traditsiam:
http://www.forteantimes.com/artic/117/toke.html
Chto skazhete? Лео:
Мумии с косяком в руке
Интересная вещь, может не новинка, но точно удар в живот традициам:
хттп://ввв. фортеантимес. сом/артиц/117/токе. хтмл Что скажете?
gorm: re: Mumii s kosyakom v ruke

А что, любопытно. Поискал в сети, все замыкается на одну Балабанову. Подозрительно это.
 
Leo: Balabanove et al
A chto, programky krutili po National Geographic, vrode solidnyi kanal. I ne tolko Balabanova (zhivet v Germanii kstati, rabotayet v universitete) no i drugie uchenye podtverdili: sled nikotina v Ramsese II naprimer. A Balabanova, milaya zhenshina, zabitaya za svoiu 'nepristojnuiy' nahodku, delayet proffesionalnyie analizy esche i v kriminalnyx rassledovaniah. A po ETIM analizam ljudei sazhaut za reshetku (hint, hint!).

Лео: Балабанове эт ал
А что, програмки крутили по Нацияйный Географиц, вроде солидный канал. И не только Балабанова (живет в Германии кстати, работает в университете) но и другие ученые подтвердили: след никотина в Рамсесе 2 например. А Балабанова, милая женщина, забитая за свою “непристойнуя находку, делаёт проффесиональные анализы ещё и в криминальных расследованях. А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).
dist: re: Mumii s kosyakom v ruke
Неужели опять происки Фоменко? Когда вы возьметесь за конструктивный ремонт ТИ? Искать ощибки у Фоменко - задача неконструктивная и бессмысленная. Исправлять ошибки историков-традиционалистов - вот наша задача. Предложение (уже в который раз): давайте свой пример противоречия в ТХ (а все согласислись, что они есть) и совместно обсудим его на предмет соответсвия НХ.
 
gorm: re: Mumii s kosyakom v ruke
Вот сейчас возьму мастерок в руки и пойду ТИ ремонтировать.
 
dist: re: Mumii s kosyakom v ruke
Конечно.

А разве не для этого здесь все собрались? Между прочим, на вас как раз была большая надежда. Но вы весь свой пыл и работоспособность направили на борьбу с Фоменко (и теперь уже с бедной Людмилой).
 
gorm: С мастерком в руке
А вы пока с Валентином про половцев побеседуйте.
Да шучу я. Как Вы себе это представляете? Что я там должен чинить, и в чем на меня была надежда? Это Вы про никотин, да? Не курю я. В статье приводилось много разных гипотез, объективных данных мало. Мне более логичной представляется гипотеза про бальзамирование. Ни на одном египетском рисунке табак не обнаружен. Противоречие. Может было какое еще растение содержащее никотин, или его производные. А может и связи с Америкой были. А может наоборот не индейцы, в Египет, а Египтяне в Америку табак завезли, ведь вроде Nicotiana Tabacum в диком виде не встречается. Слаб я в органической химии и в ботанике. Ищите другого мастера.
В данный момент моя работоспособность направлена на завершение статьи про термодинамические флуктуации. Так что Фоменко придется потерпеть. А с Людмилой уже спорить не интересно (кровожадно облизываясь и жадным взором окидывая площадку - на кого бы еще напасть).
 
Leo: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li istoria, a skoree, naskolko blizok Fomenko k istine. Ob odnom sozhaleyu, chto Fomenko reshil raskodirovat vsu istoriyu sobstvennoruchno. A nam chto, obglodki lizat? (Nu, ia chastichno ironichen).
Ili mozhet v propoved podatsya?
“Ya nesu vam uchenia Akademika!”
Tut est mesto i dlya izgnania, i dlya muchenichestva!

Лео: Как я это понимауй, вопрос уже не о том, залатана ли ...
Как я это понимауй, вопрос уже не о том, залатана ли история, а скорее, насколко близок Фоменко к истине. Об одном сожалею, что Фоменко решил раскодироват всу историю собственноручно. А нам что, обглодки лизат? (Ну, я частично ироничен).

<<Или может в проповед податься? “Я несу вам учения Академика!”
Тут ест место и для изгнания, и для мученичества!
А Балабанова, милая женщина, забитая за свою “непристойнуя находку, делаёт проффесиональные анализы ещё и в криминальных расследованях.
А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).>>
 
gorm:
А можно Вас попросить уважаемый Leo не злоупотреблять созданием новых пунктов? Жалко когда уползают на вторую и третью страницу горячо обсуждаемые вопросы.
 
gorm: re: Ek...
Да нет, почему же, оставайтесь. И ссылку Вы интересную принесли. Просто Вашу инфу не обязательно на три пункта делить было.
 

dist: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
У Leo есть хотя бы инфа, а где, Фат, ваша? Или хотя бы объяснение, как послеколумбовские табак и кока из Америки попали в мумии? Между прочим, ТИшники в недоумении.
В ответ на сообщение: dist re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ... (Oct, 15)
 
gorm: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Еще раз о терминах. Хотя наименование ТИ здесь прижилось, но оно очень плохо выражает суть дела. Есть наука - история. Есть ученые историки, есть исторические факты. Есть различия в трактовке этих исторических фактов, особенно там где этих фактов мало. Подходы при этом могут различаться радикально.
И есть пестрая публика, не имеющая к науке истории никакого отношения, но считающая что знают абсолютную истину - имя им легион. Фоменко, Морозов, Бушков, Аджиев, Великовский, Калюжный и т.д. При этом никакого согласия между ними нет - посадите в одну комнату, передерутся. Иногда кто-то из них может указать какие-то интересные факты, взглянув на проблему несколько с другой стороны, но, почему-то, из этого строятся какие-то ррреволюционные теории и глобальные обобщения.
 
Лео: ре: Как я это НЕ понимаю
Ну, Фоменко ларек открыл.

Но его славотцентричност ничего путного не принесет. Я Империю не читал, но хочу все таки обобщительный ответ: какие твердые довыды иест для существования этакой организации вроде той самой Римской империи (из которой Фоменко и так воздух выпустил).
А так, я готов списать (извини, пестрота проявляется) и Римскуй империю (нереальная организация в которюй только романтики могут верит), и слишком длинную историю Египта (ну никак не верится в тысячелетиами неизменяемую систему жизни/правлёния).
В Византию как экономическую/транзитную форточку между Европой и Азией веру. Первоё государство Европы. А как Европейться импорта нажрались, спихнули старого друга и отркили свои филиалы импорта. Прагматичност, понимаете. Темноту и зависимост проявлят не хочется, вот и нафантизировали про Императоров побеждавших варваров завязанными руками, в варварских же лесах.
 
Томич: История - наука ?
Gorm утверждает, что существует наука история. А не грех ли усомниться, наука ли? Нет, снаружи все пристойно: терминология, ссылочный аппарат, семинары, конференции, труды, наконец звания и должности. А вот как внутри? Чем глубже в древность, тем “чудесатее и чудесатее”, логика становится, мягко говоря, своеобразной, принцип причинности временами пропадает напрочь, в широком ходу “объяснялки”, вместо аргументации. И балансирует весь этот набор, как схоластические бесы на кончике иглы, на пресловутой хронологии, которой уже четыреста лет. Потому-то при малейшей попытке не то что пересмотреть, а просто затронуть хронологию, возникает очень острая реакция, особенно, если это “чужак” (“своего” всегда можно укоротить). Можно с брезгливым видом относиться к неукладывающимся в господствующую концепцию, но от этого пресловутый легион не уменьшится, потому что историки сами провоцируют его рост. Попробуйте всерьез сделать научную работу на основе каких-нибудь средневековых представлениях - флогистоне, например, или на геоцентризме (хотя я слышал, что с его помощью можно успешно до сих пор считать, Gorm поправит, если что) результат прогнозируем заранее, а вот их современник -динозавр современной науки - хронология древности не пересматривалась никогда. И, как положено рептилии, огрызается. Можно не соглашаться с Морозовым, Фоменко и другими, но то, что они не передерутся по крайней мере на одном пункте - ложности принятой хронологии древности, можно не сомневаться. Создается впечатление, что собственно все исторические реконструкции того же Ф. являются лишь провоцирующим фактором, чтобы расшевелить историков, чтобы они, наконец, навели порядок в собственном доме, тогда к ним никто претензий и не предъявит, что Ф., кстати, не устает повторять (гипотеза, гипотеза…) Сделать же это можно только одним способом, поднять проблему и держать, чтобы в очередной раз не затоптали.
 

fat: re: Kak ya eto ponimauy, vopros uzhe ne o tom, zalatana li ...
Лео поставил вопрос, замечательно - о том, откуда в мумиях никотин. Но зачем сразу делать заявление, которое началось словами заглавия...?
Мне, как и горму, кажется наиболее естественным объяснением, что никотин либо просто входит в состав какой-либо местной травы, использовавшейся при.мумификации, либо образовывался при ней. Может быть сами поищете в этом направлении?

Сергей:
<<Или может в проповед податься? “Я несу вам учения Академика!” Тут ест место и для изгнания, и для мученичества! А Балабанова, милая женщина, забитая за свою “непристойнуя находку, делаёт проффесиональные
анализы ещё и в криминальных расследованях. А по ЭТИМ анализам людей сажают за решетку (намек, намек!).>>
В науке есть такой принцип бритвы Оккама: не плоди лишних сущностей.
http://www.pfu.edu.ru/~vgubin/8.HTM

“Этот прием построения моделей соответствует обязательному для науки принципу бритвы Оккама: не следует вводить сущностей сверх необходимых. Введя множество сущностей с большим запасом или какую-нибудь одну, но всестороннюю и всемогущую, можно “объяснить” что угодно, но толку, помимо некоторого самоуспокоения, от этого будет немного, так как не будет оснований ожидать, что будущие предсказания модели окажутся реалистическими. “
Основывается он на простом заключении, что один дурак может задать столько вопросов, что не ответит сотня мудрецов.
Фараон с папироской - из этой же серии.
Берем биологический словарь - читаем:
ПАСЛЁНОВЫЕ (Solanaceae), семейство двудольных растений порядка норичниковых. Травы, полукустарники или кустарники (иногда с лазящими или вьющимися стеблями), реже небольшие деревья (в тропиках). Ок. 2500 видов (из 80-90 родов), в тропич., субтропич. и умеренных поясах, но особенно в Юж. и Центр. Америке. Часто содержат алкалоиды. Среди П. мн. культурные растения (картофель, томаты, баклажан, стручковый перец, табак), а также ядовитые и лекарственные (красавка, белена, дурман и др.) и декоративные (петуния и др.).
Далее берём другую энциклопедию, читаем:
МУМИЯ (арабск. и персидск.)-труп, предохранённый от разложения искусственным способом. У многих народов представление о загробной жизни и бессмертии души требовало обязательного сохранения тела после смерти. Отсюда - стремление сохранить труп, уберечь его от разложения и уничтожения. На этой почве и развилось бальзамирование (см.), или мумификация, трупов. Значительного развития мумификация достигла в Древнем Египте. Египтяне удаляли из трупа мозг и внутренности и выдерживали труп в соляном растворе. Затем полости груди и живота, а также черепа заполнялись благовонными и консервирующими веществами, как минеральными, так и растительными. Весь труп натирался благовонными маслами и обматывался в несколько слоев тонкими бинтами, преграждавшими доступ воздуха... Достоверные данные о мумификации трупов в Египте восходят к началу 3-го тысячелетия до и. э. Число открытых раскопками египетских М. очень значительно, т. к. мумифицировались трупы всех фараонов и всех состоятельных египтян. Сохранился и ритуал бальзамирования (папирусы Булакский и Луврский). В Египте бальзамировали не только трупы людей, но и трупы священных животных: быков-Аписов, кошек, крокодилов, ибисов и др. В Перу, Мексике и на Канарских о-вах также были найдены М., нос иным принципом мумификации - здесь трупы не просаливались, а прокапчивались. Геродот сообщал о бальзамировании у причерноморских скифов. При раскопках наиболее богатых Пазырыкских курганов на Алтае (5-4 вв. до н. э.) также обнаружены мумификационные трупы; полости тела умерших (после удаления мозга и внутренностей) были заполнены хвоей, травой, конским волосом и зашиты сухожильными нитками, в кожу и мышцы путём подрезов был введён какой-то консервирующий раствор (вероятно, поваренная соль).
Отсюда делаем вывод - никотин в кости мог попасть из растворов для бальзамирования, приготовленных из какого-нибудь вида паслёновых растений. Тогда становится понятно, почему в костях его больше, чем в волосах. Проверить это довольно просто - надо сделать анализы на другие алкалоиды, выяснить, в каких растениях они содержатся, проверить на наличие никотина мумии крокодилов. Правда, могут сказать, что и они курить умели, и зададут вопрос, почему это они бросили курить...
А ну-ка, сторонники ТИ, отвечайте!
 
Лео: ре: не плоди лишних сущностей
Мда, теперь убери 4/5 текста своей же бритвой. Единстевенные важные вещи: ест растения, содержашие никотин в северной Африке, и, эти растения могли использоваться при балжамировании. Не исключенно что фараон ещё и курил. Узнать бы, ест ли травы с достаточной концентрацией никотина в Африке/Малой Азии. Почему тогда нет курильшиков уже в древности? Франтцызкий ученый Мичелле Лесцот нашла частицы табака в животе Рамсеса 2. Такая же находка сделана и другими.
Африканские травы?
Почему задвигались египтологи? Не могли найти солидного ответа?
Откуда кокаин? Неужто в Африке растет?
 

dist: re: не плоди лишних сущностей
Между прочим, бритва - любимый ТИшный инструмент (а также долото, зубило и др.)
Для собственного спасения, нарушая тезис Оккама, ТИ готова развить теорию, что табак мог вырасти в желудке усопших фараонов на протяжении 2-3 тысяч лет (может быть, семена занесло ветром или еще каким-либо образом).
Нарушение бритвы Оккама в ТИ происходит каждый раз, когда она пытается втиснуть в прокрустово ложе своей теории многочисленные противоречия с собственной хронологией.
А вот Фоменко как раз и пытается в рамках имеющихся сущностей объяснить весь тот сумбур, с которым сталкиваются историки в рамках традиции.
 

Лео: ре: не плоди лишних сущностей
Меня одно теребит. Эдкие письма и выпадки против ученых сделавших находки дает повод задуматься: а что это историкам так не спокойно? Вроде бы могли нормально дементироват. Или что то знают, прячут? Да я мог бы стат Фоменкистом просто по симпатии!
 
gorm: re: не плоди лишних сущностей
Моя мысль тоже пошла вчера по тому же пути. Я тоже вспомнил, что табак это пасленовые. Картофель и томат тоже из америки. Но в паслене алколоид соланин. Не знаю что в дурмане и белене. Не знаю также насколько они химически близки к никотину и можно ли их спутать при анализе. Химики - ау! А про мумии крокодилов, а еще лучше быков-сераписов это хорошо придумано.
 
TiGr: re: История - наука ?
Абсолютно согласен. Хронология до XVII в. очень сомнительна, мягко говоря. А в теорию Фоменко, пусть она и не идеальна, верится больше, чем в ТХ. В принципе историю на данном пути её развития можно считать наукой, но опять же в относительно очень небольшой промежуток времени-с XVII века и до наших дней. Что же касается предыдущего периода-ничего точного, а сплошные гипотезы.
Regards, TiGr
 
lu: re: История - наука ?

А мне так кажется, что и после 17 века одни сказки изучаем, вспомните свеженькую КПСС, да и сейчас непонятно что творится.
 
gorm: re: История - наука ?
Мда, господа, скучно с Вами, как же Вам Фоменко голову-то заморочил. Вы хоть одну серьезную историческую работу в жизни открыли? А то получается - я не читал, но тоже скажу.
 
lu: re: История - наука ?
Я ни когда не утверждала, что все историки поголовно недобросовестны или лживы это абсолютно не верно. Но то, что лгут отцы -основатели и идеологи у меня сомнения не вызывает. Ситуация такая же как в статистике. Сама по себе наука статистика достаточно точна и применение ее в технике совершенно приемлемо и ни у кого нареканий не вызывает. Но как только тот же математический аппарат начинает применяться на социум, для которого он в большей мере приспособлен - то тут начинают происходить всякие чудеса. И все это идет от того, что история и статистика в такие моменты разбавляются политхимией, я бы даже сказала наоборот, главной в такие моменты становится политхимия, а названиями статистика и история она только прикрывается.
gorm: re: История - наука ?
Спасибо, Людмила. Замечательная отповедь статистическим экзерсисам Фоменко!
fat: re: История - наука!
///А мне так кажется, что и после 17 века одни сказки изучаем,/// ...а до 17 века истории вообще не было...
PageMakerOff: re: Вся власть Советам! Сергей, Вы совершенно правы! Лучше всего по этому поводу сказал Л.Н.Гумилев.

Примерно следующее. До 17 века мы историю не знаем, т.к. вследствие недостатка фактов мы имеем дело с “аберрацией дальности”. С 17 века мы историю тоже не знаем, т.к. вследствие изобилия источников имеем дело с “аберрацией близости”.
С уважением, Валентин из Перми.

Марина: re: Вся власть Советам!
Вот и я говрю - каждому свое. Кому серьезные книги и музеи, а кому - Фоменко и МК (список можно продолжить)...
С уважением, Марина
lu: re: История - наука ?
1.Фоменко применяет статистический аппарат грамотно.
По крайней мере он не измеряет вероятность в %, как Городецкий, например.
2.Замена не корректная.

fat: Ответ Лео
Статья про никотин и наркотики в мумиях расположена на сайте http://www.forteantimes.com/artic/fullind.htm Мне кажется что сей сайт может являться разве что источником инфы для программы “третий глаз” или “экстроНЛО”. Короче - мое мнение, надобы поискать подтверждения из других источников. Это раз. Во вторых я спросил создателя сайта По истории Египта http://history.mtu.ru/ об этом, и вот что он мне ответил:
“ Приветствую Вас Сергей!
Довольно забавная статья, но боюсь ответ на все вопросы находится сразу в конце этой же статьи. Начало 90-х годов, это время рассвета “желтой” прессы. Примерно в тоже время были статьи, про то как в Британском музее мумия изнасиловала женщину. Что являлось конкретным бредом. Да конечно я могу допустить что “дыма без огня не бывает”. Но если подобный прецедент был, то причина дальнейшего умалчивания может крыться в том, что ответ был весьма
простым (к примеру ответ крылся в представленных ...(на доске НХ-pro&contra - fat ) доводах, о растворах для бальзамирования).
От себя я могу сказать одно - я довольно давно роюсь во всем этом, с выездами в Египет и прямым общением с египтологами Чикагского Института Востоковедения. Но ничего о наркотиках и табаке в Древнем Египте я не слышал.
Прошу простить меня, за то что возможно вас разочаровал”

Сергей
Sorry, Вы не поняли, что я хотел сказать.
Я не историк и не фармаколог. Просто этим примером я хотел показать, как научный подход отличается от не научного. К вопросу, наука ли история.
Различие - не в предмете исследования (сравните: астрономия - наука, астрология - нет), а в применяемых методах. И спор-то на этой доске идет на самом деле не между сторонниками - противниками НХ, а между научным и ненаучным методами мышления. Наука консервативна.
Нельзя давать воля фантазии, прежде чем не рассмотрены все возможные рациональные объяснения новых фактов в рамках существующей системы. Вот если не укладываются - тогда предлагай новую гипотезу, хоть про зелёных человечков. Но только укажи, как её можно проверить. И сам начинай её проверять - если нет возможностей, укажи, каким методом её можно проверить.
И ещё один важный принцип - взаимное доверие. Учёный может заблуждаться, но не может врать. Учёный, уличённый в СОЗНАТЕЛЬНОЙ подтасовке или утаивании результатов исследований, автоматически исключается из научного сообщества. Ни один НАУЧНЫЙ журнал не будет публиковать его работ. Такое может случиться и с целой наукой, в отдельно взятой стране - как у нас было с биологией при Лысенко. Теперь, вот, на очереди история?
 
PageMakerOff: re: никотин
Замечательно!
Осталось “только”:
1) найти упоминания в книжках археологов об использовании данных растений при бальзамировании (в том же букете Тутанхамона);
2) объяснить, как все упомянутые вещества можно при анализе спутать с никотином.
Думается, если бы это можно было бы объяснить - археологи бы давно это сделали. А не замалчивали (в худшем случае) или не обвиняли бы Балабанову в нарушении “принципа бритвы”, помещении результатов открытия в “желтую прессу” и т.д. С уважением, Валентин из Перми.

Марина: re: никотин
Опять все с ног на голову - т.е. вовсе даже не авторы сомнительных открытий должны доказывать на достаточном научном уровне саму правомочность обсуждения “открытого” ими явления - а профессионалы должны отбрехиваться по поводу любой глупости, опубликованной в желтой прессе.(Вы когда-то,на предыдущих страницах, сделали вид, что не поняли моих аналогий и иронии по поводу “пирамидального сантиметра” - так вот это - из той же самой серии. Только перечисление т.н. “открытий” в области Египтологии займет больше места, чем вся наша дискуссия - если хотите, можно и эту историю пообсуждать). Что касается пасленовых в букетах Тутанхамона - они там точно были, толкьо сейчас не могу вспомнить, какое именно из 8 растений к ним относится - книга Картера уже дома. Завтра сообщу точно. Так что, по моим ощущениям, уже “приспичило” почитать наконец-то серьезную книгу по Египту? С уважением, Марина.
PageMakerOff: re: никотин
Добрый день!
К Вашему мессагу непосредственно это не относится, но мне понравилось объяснение присутствия никотина и кокаина в мумиях употреблением оных египтологами... Так и предстали живо перед глазами нанюхавшиеся ученые, извлекающие, качаясь, очередной артефакт из раскопа... А потом в таком же состоянии у себя в институте пишущие научные и научно-популярные работы... Не удивительно тогда, почему ТИ полна нелогичностей... :-)) А потом еще им, бедным, приходится “отбрехиваться от всяких глупостей”.
Пасленовые тоже понравились. Суперсиллогизм №1:
“Никотин содержится в табаке. Табак является представителем семейства пасленовых. Следовательно, никотин содержится во всех пасленовых”. Суперсиллогизм №2: “Никотин содержится в пасленовых (см. суперсиллогизм №1). Пасленовые найдены в букете Тутанхамона. Следовательно, ничего здесь странного с точки зрения ТИ нет”.
С уважением, Валентин из Перми.

Сергей: Пермь
Глубокоуважаемый Валентин!
Судя по Вашей активности на доске, у Вас масса свободного времени. Вот, если бы Вы его, да в мирных целях! Ну что Вы все о Египте, да о Египте. Походили бы по своим музеям, библиотекам и потом нам всем бы рассказали о истории Перми - кем, когда, зачем основана. Кто в древности на Урале жил, какие и как руды добывали, по окрестностям походили бы - посмотрели бы, соответствует ли описания историков тому, что сейчас сохранилось. Наверняка около Перми есть какие-нибудь древние выработки, карьеры, заводы. И потом нам всем об этом рассказали. И на этой основе делали бы выводы о том, врут историки, или нет. Поверьте, это было бы гораздо интереснее, чем читать Ваши бесконечные вопросы и замечания.
PageMakerOff: re: Пермь
Глубокоуважаемый Сергей!
Если Вы действительно желаете получить информацию о моих городе и крае, приглашаю Вас на http://www.perm.ru и http://www.permonline.ru. Все необходимые ссылки там имеются.
Что касается до Ваших выпадов в мой адрес - пусть они остаются целиком на Вашей совести; отвечать на них не в моих правилах.
С уважением и без выпадов, Валентин из Перми.

Wally: re: никотин
Dear Valentine,

Calm down and do not get overly agitated. Please, read this article http://www.forteantimes.com/artic/117/toke.html http://www.druglibrary.org/schaffer/History/toke_like_egyptian.htm (whichever link is faster).
Pay attention to these paragraphs:
“Oddly, she found cocaine in only one other group of mummies, her very first batch from the Munich Museum. Their levels were much lower. The Munich mummies are not a homogenous group; their ages and origins vary widely. No other Old World mummies have revealed cocaine. It would be remarkable if these and only these mummies were exposed to the drug and then coincidentally gathered in Munich. A simpler explanation is that they were exposed during modern times after being brought together at the museum.”
“Three of the Egyptian mummies she has tested have nicotine levels in their bones many times greater than those seen in modern smokers. The lethally high levels made her suspect that nicotine may not have been ingested. Instead, they may have been used as part of the embalming process. The idea makes some sense; nicotine in high levels has a preservative and insecticidal effect that would be useful in mummification. According to Lise Manniche in her Ancient Egyptian Herbal, compositae, a plant containing trace levels of nicotine, was used as part of the mummification of Ramses II. If even relatively low levels of nicotine were used in embalming, the multiplied results for the original levels in the hair would be wildly exagerated.”
If you truly want some Egyptian puzzle, visit this site: http://www.ozemail.com.au/~classblu/egypt/article.htm Look at the photos, I bet you'd like them The thing they describe is genuine, I have personally been to that spot. Now, use your New Chronology to explain this. Cheers.

Марина: re: никотин
Ваше стремление любыми способами оставить последнее слово за собой просто потрясает...
Чисто психологическое замечание - чем сильнее Вас припирают к стенке, тем менее аргументированным, но более агрессивным Вы становитесь. В конце концов о пасленовых в венках Тутанхамона Вы сами же и спросили.Хотя венки эти - абсолютно типичные для ритуала погребения в Древнем Египте - конечно же
собственно к мумифицированию отношения не имеют. А что касается Вашего объяснения (не имеющего отношения к моему сообщению) - так оно абсолютно в духе Фоменок - и по содержанию (таким образом можно объяснить все что угодно - главное, чтобы “это вполне укладывалось в нашу -т.е. АТФ с ГВН - реконструкцию истории”), да и по духу тоже - т.е. не имеет никакого отношения к предмету опровержения, т.е. к Египтологии, в данном случае.
С уважением, Марина (из Москвы)

PageMakerOff: re: никотин
<Ваше стремление любыми способами оставить последнее слово за собой просто потрясает...> В принципе, кое-кто (сразу скажу, что не Вы) в свое время меня упрекал в том, что я часто оставляю безответными мессагами в свой адрес. Так что стараюсь исправиться.
В принципе, если Вы не хотите, чтобы я Вам когда-либо отвечал - попросите меня об этом (исключение для посланий провокационного характера, которых здесь “пруд пруди”). Исчо более верный способ - сами ничего не пишите.
<Чисто психологическое замечание - чем сильнее Вас припирают к стенке, тем менее аргументированным, но более агрессивным Вы становитесь.> По-моему, к Вам это относится КАК МИНИМУМ не меньше, чем ко мне. Лучшего примера, чем Ваш текущий мессаг найти трудно...
<В конце концов о пасленовых в венках Тутанхамона Вы сами же и спросили> Не надо. О ПАСЛЕНОВЫХ я не спрашивал. См. выше. Может, с пасленовых перейдем на двудольные покрытосеменные, затем на покрытосеменные вообще, потом на высшие растения, потом на эукариоты? Что, собственно, и было почти сделано Сергеем.
<А что касается Вашего объяснения (не имеющего отношения к моему сообщению)...> Что-то я не понял: о каком “объяснении” идет речь? А... так я ж его из исходной статьи выудил. Там правда, говорилось только об археологах-курильщиках. Думаю, экстраполяция на кокаин - мое право (в конце концов, силлогизмы получаются правильнее ваших с Сергеем). К Вам это действительно не относится (как, собственно, и к Фоменкам), так что повода для “агрессивности” с Вашей стороны я не вижу (разве что пресловутая женская логика: “Мама, он меня наркоманкой обозвал!”)
С уважением, Валентин из Перми.
P.S. Прошу извинения у уважаемой публики за некоторое отступление от своих базовых принципов...

Марина: re: никотин
Итак ! По Вашему совету смотрю выше :
!!! Замечательно! Осталось “только”:
1) найти упоминания в книжках археологов об использовании данных растений при бальзамировании (в том же букете Тутанхамона);!!!

Если быть точным - осталось уяснить какие такие “данные растения” Вы имеете в виду. Смотрю еще выше. (Надеюсь ВЫ не будете обвинять меня в недобросовестности, если не процитирую находящихся выше Сергея и Gorma). Результат - паслен вполне мог быть отнесен мною к интересующим Вас “данным растениям” - “в том же букете Тутанхамона”. Выполняю обещание.
В отчете, приведенном в книге Картера, среди 8 растений, составляющих букеты Тутанхамона присутствует и “…Паслен - “горько-сладкое” (Solamin dulcamaria)… В венке присутствуют ягоды этого растения…. Часто использовались при плетении венков и в греко-римский период. Упоминается у Плиния …” (кстати - это тот самый Плиний, который описал технологию фресковой росписи, применяемой в др. Греции и Риме и сочинениями которого пользовался Леонардо да Винчи в своих экспериментах с фресками) С уважением, Марина (Москва)

PageMakerOff: re: никотин
Вообще-то я имел в виду мессаг Сергея. Насколько я помню (утром проверял, сейчас лень ходить, да и коннект слабый), там были хвощи, плауны и одно какое-то цветковое растение. Пасленовых и близко нет.
Так что опять мимо.
С уважением, Валентин из Перми.
 

Сергей:
Глубокоуважаемый Валентин!
В данном случае я совсем не хотел Вас обидеть. Просто я призывал к конструктивности дискуссии. Спорить лучше начинать, держа в руках железные аргументы, хотя и не всегда они под рукой есть.
Каждый отстаивает свою позицию в меру своих ресурсов и возможностей, но желательно, чтобы в результате остался хоть какой-нибудь сухой остаток. Что-то конкретное.
Я вот, например, после того как прочёл приведённую Вами цитату из Бушкова, занялся в свободное время сканированием книги “Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века” (Редактор Ю. И. СОЛОВЬЕВ), поскольку уверен, что читать её всем будет гораздо интереснее и полезнее, чем домыслы Бушкова. Потом связался с автором статей по истории пиротехники в Химии и Жизни, Славой Загорским, над которым Бушков насмехается, а я его хорошо знаю, и попросил прокомментировать. Слава, который читает спецкурс пиротехники на Химфаке МГУ, человек крайне спокойный и флегматичный (что, кстати, и позволило ему, занимаясь сей наукой, дожить до настоящего времени) влезать в дискуссию не захотел, сказал только, что в редакции уже третий год лежит его книга по пиротехнике, где есть большой раздел и по истории, а в связи с недавними взрывами, неизвестно, сколько ещё пролежит (вот, кстати, конкретное пояснение, почему мы мало знаем об истории пороха). Из-за договора с редакцией нельзя эти главы опубликовать в И-нете, прислал он только текст своих статей в ХиЖ (Почувствуйте, кстати, разницу в стиле написания по сравнению с Бушковым!):
http://www.chat.ru/~grokhovs/zagorsky.html

Вот и Вас я призываю, если Вы уверены в правоте НХ, найти хоть какие-нибудь факты, её подтверждающие. Конкретные. А не только критикуйте других.
P.S. За ссылки спасибо - завтра посмотрю.
lu: Ссылки.
Сергей, знаете, а мне ваш подход нравится. Есть только одна проблема, дело в том, что Фоменки каснулись практически всего, чего можно было каснуться. Со всем разобраться практически не возможно, если подходить ко всему вдумчиво. Ваши статьи представляют интерес и если найдутся два собеседника, готовых поддержать тему то это будет хорошим подспорьем. Но может случиться так, что для вашей темы не найдется в данный момент собеседника, не должно же это означать, то ваша работа должна пропасть. Так вот к чему это я. А к тому, что я ратую за то, что бы предлагаемые аргументы фиксировались либо в разделе arguments, либо subject links, пусть полежат до востребования. Как это сделать спросите у Вебофицера, думаю, он объяснит. Хочу добавить от себя, классный пиротехник вовсе не обязан заниматься углубленным исследованием истории его дисциплины, он всего лишь переписал, что на эту тему раскопали историки, в полне естественно, что перепроверять их он не стал.
С уважением, Людмила.

gorm: Опрос защитников НХ

Я перестал что-либо понимать в целях настоящей дискуссии. Для того чтобы обозначить промежуточный финиш предлагаю опрос. Предлагаю защитников НХ высказаться на тему:
1. что, по их мнению, является доказательством по Фоменко (не опровергнутым) неверности ТИ и верности НХ. Философствования на тему нелогичности ТХ меня не интересуют.
2. Какими статистическими, астрономическими, какими либо другими точными методами Фоменко обосновал теорию ордынской империи.
Предлагаю традиционалистам до поры до времени в этот опрос не встревать. После того, как присутствующие здесь защитники выскажутся, подведу некие итоги и обсудим ответы.
Gorokhov: re: Опрос защитников НХ

1. Роль клина в психической атаке Фоменко выполняли, конечно, астрономические передатировки (дендеровские зодиаки, Альмагест, датировка никейского собора) и династические параллелизмы (самый важный - три римские империи - две античные и одна средневеково-немецкая). Это и есть пресловутый научный фундамент. По-видимому, после серии статей gorm-а астрономические “аргументы” таковыми считаться больше не могут.
Что касается статистических аргументов... Я думаю, gorm вбил осиновый кол и в фоменковскую статистическую меру. Следует ли отсюда, что Др.Рим не был изобретён или срисован с натуры в эпоху Возрождения, а имел место быть две тысячи лет назад на территории современного итальянского Рима? Не думаю. Доказать свою самую главную склейку, применив развитый аппарат мат.статистики, Фоменко, насколько я могу судить, не смог.
Что, и это всё? Нет, конечно. Остаются многочисленные прикидки “на глазок” - малоправдоподобная история устной передачи поэм Гомера, Констанций Хлор и рыжий Юлий Цезарь, возрождение в средневековье римских легионов, гладиаторских боёв, даже войн, и при этом -столичный город Рим с разрушенным Капитолием и Форумом и с “кардиналами, сидящими на обломках античных колонн”.
Следует признать, что, во-первых, эти “странности ТХ” придумал не Фоменко (в случае с Римом - Грегоровиус), а, во-вторых, gorm совершенно справедливо предложил прекратить “философствования на тему нелогичности ТХ”. ТХ полна многих странностей, которые дико действуют мне на нервы, но весь пафос Фоменко заключался именно в радикально новом и строго научном, так сказать, - трезвом и холодном - подходе к вопросам, решение которых “традиционные историки” саботируют. Фоменко как раз не начинал дискуссию по каждой конкретной странности, он выложил на стол сразу все свои тузы и козыри. То, что ТХ-ист сразу впадал в шок, ужас и гнев, было очень большим доводом в пользу доктрины Фоменко, которую мелочной, конечно, не назовёшь. Продолжая дискуссию о “нелогичности ТХ” и как бы вынося из сферы рассмотрения астрономическо-статистический фундамент, мы начинаем мыслить и защищать фоменковщину без Фоменко. Самыми интересными и провокативными становятся сугубо ненаучные, так сказать, “бытовые” аргументы, наблюдения и находки. Типа того, что “вот зашли мы с Носовским в венский краеведческий музей и увидели старый крест собора св.Штефана” Что увидел Фоменко в Вене и что он увидел в Стамбуле, также были ли достаточно раскосыми глаза Чингисхана это очень интересно, но...
Но это очень большая разница - обсуждать эти вопросы в контексте математико-астрономического вызова, который НХ бросила ТХ, или же обсуждать их “без Фоменко”. Посему строгий окрик gorm-а очень своевременен. Дискуссия, действительно, находится в состоянии жизни после смерти.
2. Я так понимаю, что с подъёмом всей античной истории в эпоху средневековья, надо было куда-то девать великое переселение народов, гуннов, вандалов и проч. агрессоров с Востока, которые, как известно, доконали римскую империю. Но ТХ утверждает, что Россия встала щитом на пути монгольских орд и не пустила их в Европу. И сама, естественно, в европейские завоевательные походы не ломанулась. Мне кажется, именно отсюда и следует логическая необходимость отождествить монголов с русскими ратниками. Это не столько доказательство точными методами, сколько желание выстроить когерентную картину событий. Говоря об истории Руси, Фоменко повсюду говорит лишь о “нашей реконструкции”. Неприятно ощущать себя деморализованным противником ненавидимой ТХ. Давным-давно настало время, чтобы Фоменко прекратил развивать свою концепцию вширь (и тем самым её безнадёжно дискредитировать), а привёл списки проанализированных хроник, схемы и результаты рассчётов, цифры, алгоритмы и исходные тексты реальных программ, которые можно запустить на PC. С деморализованным приветом, Андрей Горохов.
WebOfficer: Сопряженное.
Идет обработка материала, переданного Staff'ом и lu. В ближайшее время будет размещен. Научную ценность и доказательную весомость предстоит оценивать вам (всем).
Спасибо. Удачи!..
lu: re: Опрос защитников НХ
Уважаемый Андрей!
1. Воперых, вы плохо слушаете своих соратников, было же сказано, сторонникам ТХ не вмешиваться, вы не послушались, мне же лучше, поскольку вопросы Горма мне кажутся не конкретными, то есть на них я не знаю ОДНОЗНАЧНОГО ответа, то я лучше пообщаюсь с вами.
2. До тех пор пока Михаил Городецкий(да и не только он) в НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ или предвзятой аудитории находит ошибки у безответных(в смысле не дискутирующих по конкретной теме) академиков, перемежая их фразами “Фоменко ОПЯТЬ соврал..”(чистейшей воды психологический нажим) у сторонников ТХ не возникает сомнений кто прав...
Конечно же Городецкий, ведь он физик, как-никак в МГУ работает, а фоменки для того и существуют, чтобы добропорядочных граждан в смущение своими теориями вводить. Для того, что бы найти истину в научном споре, надо иметь двух оппонентов, владеющих конкретным вопросом (на многие 'опровержения' НХ, размещенные в частности на Антифоменкизме, нет возражений только по тому, что ни кто из сторонников НХ данной конкретной темой не владеет, а ведь каждая конкретная тема требует научного подхода и изучения, а как частенько жалуется Валентин, нам за это деньги не платят, да и время это требует не малого) и подготовленную публику, то есть которая, не владея темой может оценить, является ли тот или иной аргумент весомым в споре, или это 'зонтик для рыбы'. На сколько я понимаю, именно отсутствие подготовленной аудитории останавливает Носовского и Фоменко от публичных споров.
3. В третьих, от сторонников НХ я очень редко встречаю воинственную неприязнь к тем, кто считает, что все было так, как нам об этом рассказали. Более того, мне очень понятна позиция отца staffa, по поводу НХ он говорит следующее, я не знаю, прав ваш Фоменко или нет, но мне уже много лет и я уже не в состоянии поменять свое мировоззрение, даже если оно и ошибочно(и это говорит ученый, который в 60 первый раз сел за компьютер, а сейчас работает на нем более, чем сносно). Мне бы хотелось, что бы искренние защитники ТХ приняли во внимание одну истину - не все из того, что можно объяснить, можно понять.
4. Есть люди которым объяснить ничего нельзя, с ними можно только соглашаться, но это уже клиника.
Абсолютно ни чего личного, ни к одному из участников спора, всегда рада общению, Людмила.
 
Gorokhov: re: Опрос защитников НХ
Уважаемая Людмила,
1. я плохо слушаю своих соратников??? Я вовсе не сторонник ТХ. Я стараюсь внимательно слушать и сравнивать уровень аргументации и тех, и других.
2. И разговор о неподготовленной аудитории мне не понятен. И Городецкий работает в МГу, и Фоменко. К МГУ я отношусь с традиционным пиететом, я сам там учился и привык уважать мнение серьёзных и неглупых людей. Найти истину в научном споре, наверно, не просто, но провести экспертизу аргументов оппонента - куда проще.
Городецкий это сделал.
Пока не будет продемонстрировано, что он в своих опусах о комете Галлея, Альмагесте и денд.зодиаках грубо ошибся, спутал синус с косинусом, а плюс с минусом, или - не дай Бог! - сознательно подтасовал данные, его критика имеет вес.
Вы чувствуете, как поменялись времена? Ещё недавно сторонники ТХ были “не владеющими темой” - под темой понимались точные науки и компьютерные программы.

Теперь Вы пишите, что защитники НХ “не владеют темой” и якобы именно поэтому не в состоянии отвечать на статьи на антифоменкизме. На счёт того, что именно останавливает Носовского и Фоменко от участия в споре - у меня самые нехорошие предчувствия. Они же создали новую науку, не так ли? Естественно, что в таком случае любая аудитория окажется неподготовленной. Но за прошедшие несколько лет кое-какая аудитория кое-как подготовилась.

Вы зря пишите, что аудитория не в состоянии оценить... Почему стат.мера Фоменко не транзитивна? Ведь меру придумывают, она - не закон природы. Но пользуется он ей, как транзитивной. “Династия А параллельна В, которая ранее у нас отождествилась с С” - часто встречаемый пассаж. А ведь это именно транзитивность. Она и не коммутативна. То есть, если Констанций Хлор - это статистический Юлий Цезарь, то Юлий Цезарь - это вовсе не статистический Констанций Хлор. Подчёркивает ли Фоменко в каждом случае отждествления, в какую сторону отождествление иммет смысл в рамках его теории? Мы знаем, что нет.
Насколько я (несведущая аудитория) могу судить, либо Городецкий, либо Фоменко нас обманывает. Остаётся надеяться - повторяю - что разоблачить обман проще, чем найти истину. Тексты Фоменко предполагают, что есть масса чего-то, о чём он не пишет, так сказать, козыри в кармане. Очень хочется наконец увидеть эти козыри.
3. От сторонников НХ вы редко встречаете воинственную неприязнь к ТХ? Ах, полно. НХ предполагает агрессивное ёрничанье по поводу ТХ. Не понял я и что Вы имеете в виду под “не всё из того, что можно объяснить, можно понять”. Это как-то относится к моему выступлению или нет?
4.?
lu: re: Опрос защитников НХ
1. Андрей, я прошу прощения, вы не очень часто появляетесь на доске и я не верно вас идентифицировала, у меня в голове перепутались две фамилии, начинающиеся на Гр., еще раз простите.
2. Я никогда не говорила, не говорю и не скажу, что М.Городецкий глуп, некомпетентен или не слабо эрудирован, НИКОГДА. Тем более мне не понятно почему в статье, посвященной критике Фоменок датировки Альмагеста он пользуется явной подтасовкой фактов, то есть опускает хорошо проработанную Фоменками тему, объявляет, что не понимает на каком основании Фоменки производят деление каталога на зоны. Потом он так же парою убежденных слов, не позволяющих сомневаться в них всем заинтересованым или не достаточно компетентным, заменяет исследования, проведенные Фоменками по определению точностных свойств каталога Птолемея. Вместо разбора метода приводит свои соображения почему точность Альмагеста не менее 20', объявляет их непогрешимыми, а дальше делает с Фоменками все, что хочет. Что бы вам мои слова не показались пустыми, почитайте наши прения с Гормом в academy, если и это вас не убедит, Вебофицер обещал разместить у себя фрагменты книги Фоменко о датировке каталога о которых молчит Горм, если этого мало, я готова разместить исходные данные каталога, в соответствии с теми, что размещены в каталоге Захарова, но в более удобном виде, разместить данные, которые использует Фоменко для определения точностных свойств каталога, так же я готова предоставить программки, позволяющие сделать пересчет из экваториальных координат в эклиптикальные с учетом рассматриваемого года и собственного движения звезд, и еще несколько вспомогательных программок. Еще я могу предоставить те материалы и текст программки, которые прислал мне Горм. Альмагест вещь достаточно камерная и по сему проверить его проще, чем другие выкладки Фоменок, но выводы, которые позволяют сделать исследования каталога достаточно сильны, что бы предъявить серьезные претензии к ТХ. Что касается вопроса о подготовленности публики, то подготовленной я считаю публику, которая в состоянии оценить серьезность приводимых аргументов относительно данного вопроса. Приведу пример, Горм разместил в arguments рисунки, иллюстрирующие движение быстрых звезд во времени( не буду вдаваться в подробности процесса отождествления, в другой раз, когда Вебофицер разместит рисунки Фоменок на эту тему) хочу лишь обратить ваше внимание, что в процессе анализа он с помощью соответствующих слов оказывает давление на публику, что Фоменко выкидывает Кейд=O2 Эридана, яко бы для того, что хочет избавится от звезды, которая однозначно датирует каталог началом нашей эры. На самом деле чистка каталога в соответствии с критерием быстрых звезд производится не для непосредственной датировки (для даировки существуют другие критерии под которые Кейд просто не попадает из за слабой магнитуды), а для определения точностных характеристик, в которые не верно отождествленные звезды могут внести существенные искажения. Видите разница не велика и такую разницу могут заметить только владеющие темой люди.

И еще относительно подготовленности публики, например, в теме по статистическим выкладкам Фоменок, касающихся династических параллелизмов я- публика неподготовленная(это значит, что спрашивать меня о таких тонкостях как транзитивность меры Фоменко бесполезно, я просто не разбирала вопрос и не знаю о чем речь ), не потому, что я не в состоянии разобраться в методике, а в силу того факта, что считаю, что заниматься этим надо ответственно или не заниматься вообще, у меня пока нет времени, но когда-нибудь я до этой темы доберусь, к стати мне кажется, что для Фоменок здесь не все так однозначно, как в Альмагесте. 3,4 это из области философии, если позволите я не буду расшифровывать эти пункты. Всех благ, еще раз простите за ошибку,
Людмила.
gorm: re: Опрос защитников НХ

По поводу Омикрона 2 Эридана. Эта звезда совершенно не важна для Фоменко (но не для всех остальных). Просто эта звезда была поводом оживленных дискуссий в споре Фоменко - Ефремов, Вы, Людмила, просто плохо знакомы с историей вопроса. Мои картинки показывают, что в этом вопросе правда была на стороне Ефремова. Кстати, формулы Фоменко для расчета быстрых звезд просто не верны, я об этом писал. И расчеты для быстрых звезд, где он критикуют своих оппонентов тоже неверны. Скорость движения по прямому восхождению надо разделить на косинус склонения, поскольку она приведена к экватору.
lu: re: Опрос защитников НХ
Согласитесь, что спор Ефремова с Фоменко, хотя и из книги про датировку Альмагеста, но носит самостоятельный характер и соответственно его не следовало привязывать к критерию быстрых звезд. <Скорость движения по прямому восхождению надо разделить на косинус склонения, поскольку она приведена к экватору.> Вот это занятно, не могли бы вы дать ссылочку откуда это следует? Но в любом случае, на сколько я могу навскидку оценить разница будет в пределах минуты, а для нас это не существенно. А к вопросу датировки Альмагеста по другим методикам мы можем вернуться чуть позже. Людмила.
lu: re: Опрос защитников НХ
1.Аргумент против датировки Альмагеста? Какой конкретно пункт вы имеете в виду? Очень надеюсь, что читатели разберуться. Я вижу здесь почву для размышлений, ответ окончательный мог бы дать каталог Петерса и другие аргументы, на которые у меня нет ни времени ни сил, поскольку приведенные вами аргументы лежат в стороне от датировки по Фоменко. 2. Не говорите загадками, какие картинки вы имеете в виду и какого порядка отклонение будет для приполярных звезд?
gorm: Ответ даю в Academy
Мой опрос стал сильно замусорен Альмагестом. Ответ даю в Academy. Нельзя ли попросить WebOfficer-а туда переправить все сообщения про Альмагест?
 
white: re: Опрос защитников НХ

Господа,так можно долго препираться! Я предлагаю сделать так:по возможности выписать всю последовательность обработки данных и расчетов для “Альмагеста”,которую проделали АТФ и Горм отдельно для каждого исследователя и сравнить (скажем,выписать все это в два столбика) визуально.Сразу станет понятно где есть расхождения и неясности.
 
lu: А вот и подготовленная публика.

Коротенько в два столбика я вывешу на сайте у staffa к вечеру, когда он дома появится. А для начала на Антифоменкизме есть программные статьи и Горма и Фоменко. http://www.chat.ru/~fatus/gorm3.html http://www.chat.ru/~fatus/almag.html В монографии Калашникова, Носовского,Фоменко все изложено более подробно. Если потребность в табличке после просмотра статей до вечера н отпадет, дайте знать.
lu: re: А вот и подготовленная публика.

Дорогой White, к сожалению не могу немедленно исполнить данное обещание, очень вдохновила поддержка моих единомышленников, иду принимать ванну с мятой и пить валерьянку, говорят помогает. Как только соберусь с мыслями отпишу. Людмила.
gorm: re: Опрос защитников НХ
1. Людмила, опять Вы всех путаете. Самостоятельный - не самостоятельный. Это аргумент против датировки Альмагеста - аргумент. Он и лежит в разделе аргументов contra. Судить о его качестве надлежит не только Вам, а вcем читателям. Кроме того, я этим текстом выполнил данное Вам же обещание показать, что никакой неоднозначности в отождествлении этих звезд нет. Признайтесь, ведь нет?
2. Можете считать, что это заговор астрономов. В коментариях написано, что это FK5 system. Я проверил статистически - построил гистограмму скоростей без и с косинусом (скорость в среднем не должна зависеть от склонения). Ошибка для некоторых быстрых приполюсных звезд будет очень велика, и поэтому многие картинки Фоменко не правильны. Для Арктура и Проциона ей можно пренебречь.
 
Gorokhov: re: Опрос защитников НХ
Уважаемая Людмила, я очень внимательно следил за вашей с Городецким дискуссией. Ваша совместная работа так и не сдвинулась с мёртвой точки. Городецкий не только предъявил результаты собственных рассчётов (и как он подчёркивает - рассчётов своих коллег) и несколько довольно наглядных картинок, но и продемонстрировал куда более деловой и конструктивный стиль отношения к делу.
Ваша же аргументация - это повторение одной и той же мысли, что “у Фоменко всё написано, ну почему вы не отказываетесь этого понять?”. Психологически я Вас хорошо понимаю и сам очень бы хотел, чтобы Альмагест оказался средневековым и это было бы ясно как Божий день каждому человеку, вооружённому здравым смыслом и PC, но, к сожалению, Городецкий неумолим.
В этой ситуации защитить Фоменко можно только так:
1. либо провести независимый и самостоятельный анализ проблемы или её части (как если бы не было работ Городецкого, Захарова и Фоменко) - то есть предложить модель верификации каталога и предъявить рассчёт: “смотрите, я считала совершенно по-своему и получила тот же результат, что и ...” 2. убедительно показать, где именно ошибается (или гнусно нас вводит в заблуждение) Городецкий, то есть найти ошибки в его конструкциях. Выводы Фоменко, правда, Вы этим не подтвердите, но по крайней мере обезвредите его наиболее активного и компетентного критика. Иными словами - на городецко-захаровские картинки и графики нужно предъявлять свои не менее красочные картинки и графики.

И кроме всего прочего, средневековая датировка Альмагеста вовсе не похоронит ТХ. В 10-ом веке вполне могли отказаться от очередного переписывания заведомо устаревшего текста, самостоятельно всё рассчитать с нуля и размножить под старым именем: и ТХ спасена, и Альмагест - средневековый, а настоящий античный - утерян, и дело с концом. Это я вот к чему - у Городецкого нет оснований манипулировать с данными и вводить публику в заблуждение.

Что касается транзитивности и проч.свойств меры - то это значительно проще, чем наклоны эклиптики, оценка систематической ошибки и две сигмы гауссовского распределения. Неэлегантность и нечуткость меры Фоменко - это довольно большое “фи” в адрес его конструкции.
Всех благ, Андрей Горохов.
 
Gorokhov: re: Опрос защитников НХ
Я был рад порадовать Вас, Михаил. Однако понял ли я правильно смысл Вашего опроса? Я понял его так: что из фоменковских доказательств, относящихся к юрисдикции точных наук (то есть проверяемых в лоб при наличии PC)осталось не дискредитированным? Речь идёт о предложенной Фоменко оппозиции: современная нешуточная математико-астрономия против неприличного средневекового хронописания и компутизма? Если же Вы спрашиваете: “Что лично Вас убеждает в обоснованности НХ?, Какие аргументы для Вас являются главными?”, то это совсем другая история...
Лично мне чрезвычайно не нравится бредовость ТХ. Чем больше я читаю на исторические темы, тем чаще я наталкиваюсь на крипто-фоменковщину (то есть на то, что он вполне мог бы вставить в свои труды в разделе “Разное”). Лакуны и возрождения в истории многочисленны и необъяснимы. Есть явный бред. Есть очень большие странности: скажем, биография Поджо Браччолини и открытие Тацита. Существует же такое понятие как криминологическое доказательство?
Анализируют поступки, переписку, финансовое положение, круг знакомств, наличие предыдущих правонарушений и делают вывод: виновен. Биография гуманиста Поджо Браччолини - криминологическое доказательство если и не верности НХ в целом, то поддельности истории древнего Рима. О Браччолини н узнал не из трудов Фоменко. Ещё в 17-ом веке иезуиты сформулировали интересный критерий: если вновь найденные сочинения какого-то отца церкви были тут же применены в актуальной теологической дискуссии - о ересях ли, о символе веры - то эти сочинения - современная подделка. Вроде бы все сочинения отцов церкви (первое тысячелетие н.э.) удовлетворяют этому критерию.

Как это в каменном веке обтёсывали каменные глыбы - самые твёрдые из имеющихся в природе? А в др.Египте сверлили камень? А есть ещё такая вполне ТХ-корректная наука “библейская география”. Вот уж где конь не валялся. На огромном количестве средневековых европейских изображений распятия (видел сам) в качестве распинателей изображены люди в кафтанах, сапогах, характерных шапках, бородах и даже курносых. Да, а вместо пояса - длинный шарф. Явно образ агрессора. Русские Христа распяли? Изображено именно это. Я честно говоря, удивляюсь, почему Фоменко этого ещё не заявил. Когда живопись из икон (золотой фон, характерная двумерность) превращается в собственно живопись - враги превращаются в закованных в железо рыцарей, вполне европейского вида. Я вовсе не занимаюсь оценкой “доказательств справедливости НХ”, мне кажется, что я вижу справедливость по крайней мере некоторых её тезисов и сомнений невооружёнными глазами. Можно, конечно, заявить, что безумные альтернативные неграмотные псевдо-историки ищут блох на Марсе... Но.
1. Проблемы есть, и они не решаются. И по-видимому не решаемы, если историки намерены “оставить всё, как есть”.
2. Фоменко ставит на этих проблемах акцент. Вопрос, который меня волнует - можно было бы это делать лучше? То есть писать меньше и о меньшем, не делать такой массы faux pas, долго бить в одну точку, разжёвывать каждое возражение оппонентов. Заявления о том, что Древний Рим и Св.Римская империя герм.нации - это одно и то же, достаточно сильно. Этого достаточно для скандала, для героической научной карьеры, для создания школы.
Перечитал свой текст и понял: получается, что в Фоменко привлекателен именно дух протеста и нон-конформизма, привлекательны те примеры неадекватности ТХ, которые всплывают в его книгах.
Надеюсь, что не утомил. Всех благ, Андрей Горохов.
 
Staff_and_Co: re: Опрос защитников НХ

ну-с начнем давайте начнем все с начала раз тут народ толкует (постоянно) о статистике 2сигма и тд -начнем с нее во первых что мы изучаем-не звезды как космические обьекты а некую модель при которой земля неподвижна а яркие точки вращаются вокруг нее по определенным законам далее мы принимаем во внимание метод актуализма который гласит-что было раньше -происходит и сейчас (т е у людей и раньше были глаза состав атмосферы был таким же смотрели они на небо задрав голову в трубочку либо просто так континенты были расположено точно также географический и магнитный полюса не мигрировали и т д ) *итак посмотрев на небо мы видим звезды -все ли- нет -у глаза (хоть это очень тонкий прибор чуствительнее фотоаппарата) существует определенный порог восприятия на опред число квантов света--итак мы видим некоторое количество звезд которое хотим изучать (неважно для того чтобы опровергнуть фоменку или еще для чего) можем ли мы все видимое считать генеральной совокупностью которую и будем изучать- нет ---каждая звезда -испытание -в нашем случае характеризуется всего 3 параметрами - долготой широтой и некоей светимостью предположим что долготу и широту мы замеряли довольно точно (правда что у нас есть -доморощеный кипрегель или какая нибудь фигня-современные приборы из специальных сплавов дают реальную точность в 10сек а ТОГДА-не забывайте речь идет о средних веках все инструменты изготовляются из какой-нибудь латуни с большим линейным коэффицентом расширения) можем ли мы (имеется ввиду разные наблюдатели) с достаточной увереностью калибровать светимость звезды (я проводил опыты - поневоле на разных людях (возможно в и перми тоже с этим сталкивался-надо распишу поподробнее-и могу сказать что если дать им шестибальную шкалу светимости - то они ошибутся на 1 вправо -влево друг от друга---при условии совершенно черного неба) однако на небе на которое мы смотрим имеются не только звезды из нашей совокупности тут и туманности и галактики и наконец просто облачка и линза атмосферы-иными словами все забыли про физиологические свойства человека -световой и цветовой контраст -----на светлой метагалактике как бы вы не присматривались вы не определите точно светимость звезды и не собьете ее с самым черным участком неба ---цветовой контраст-чем голубее звезда тем \дальше\ она от нас чем желтее - тем \ближе\ соответственно и ее истинная интенсивность будет весьма условна таким образом чтобы просто исследовать звезды данной совокупности нужно хотя бы разделить их на несколько групп-условно назвать их генеральными совокупностями и проводить стат исследования для каждой раздельно фоменко в принципе так и разбил -другое дело можно спорить о количестве разбиений--- но в своей книжке (специально для нечитавших- на несколько дней поместил-читайте www.mega.ru/~staff/luda/al/al.html) далее и это я хочу особо подчеркнуть -хотя долдонил уже не раз-если вы даете кучке звезд название генеральной совокупности (т е с более менее одинаковыми законами -не путать с распределением) то для того чтобы изучить статистически свойства этой совокупности (а в данном случае отдельная ген совокупность не бесконечна) НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ВАС ИССЛЕДОВАТЬ ЕЕ ВСЮ вы можете случайным образом-например тыкая в экран ТВ выбрать ВЫБОРКУ представляющую закономерности этой совокупности НИКТО НИКОГДА НЕ ПРИЗЫВАЛ ОБСЧИТЫВАТЬ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ-нормальные люди такие как госсет фишер и К уверяли что добротно сделанная выборка и отражает истину таким образом мне непонятно что возитесь с 1-2 звездами -включать их или не включать тот кто хочет - может включать кто не хочет-может не включать-но при этом вы договоритесь что данные звезды из 1 ген совокупности еще раз повтояю что для нормальной выборки необходимо 30-50-100 проб часто (а в геологии особенно) статистические законы распределения не являются нормальными и для них неприемлем сложный аппарат мат статистики (что бы валли не говорил о sas) но мы это прекрасно понимаем и вбиваем это молотком естественно ни о каких доверительных интервалах не может быть и речи тем не менее если правильно сделана выборка и если разумно используется стат метод результаты как правило весьма интересные сразу оговорюсь что ко мне могут придраться- учит де а сам ничего не посчитал ---господин городецкий в свое время прислал нам программу на паскале и некоторые посчитанные данные программу я не смог оживить-вернее она работает -как я понял она основана на книге фоменки (альмагеста 38-40стр)но как не странно там должно быть 6-7 входных данных и 2 выходных-у него же 3 входных и 2 выходных (естественно программу пришлось создавать самим)т е либо это новый гений -но тогда он не дословно пользовался рецептом фоменки - либо он сознательно меня ввел в заблуждение-прислав куцый хвост---может я неправ и кто-нибудь оживит эту программу -чтобы она давала хор результаты -куплю тому шоколадку) (www.mega.ru/~staff/luda/gorm.zip -сегодня вечером или завтра утром) таким образом и те вычисленные данные которые он прислал я использовать побоялся-хоть и очень похожи с фоменкой с ним мы договаривались что он опубликует Данные (а не текст с картинками) на сайте и мне даст знать продолжение следует......
 
PageMakerOff: re: Опрос защитников НХ Уважаемый Михаил! Вызов принят.
1. Основным аргументом против ТХ является не просто НЕЛОГИЧНОСТИ ТИ, а противоречия в нутре оной. Например, все (по крайней мере сейчас) знают о пресловутых затмениях Фукидида, но мало кто знает о том, что благодаря им Петавиус сдвинул историю на несколько лет. Многие исторические источники не поддаются однозначной интерпретации, многие даты являются просто результатом соглашения между историками.
Насчет верности НХ - возьмите все книжки АТФ-ГВН, посмотрите, что Вы еще не “опровергли”.
2. На мой взгляд, главными доказательствами в пользу отождествления Руси-Орды являются не статистические и астрономические, а чисто исторические:

1) неоднозначность истолкования российских и европейских источников о монгольском нашествии, беглое знакомство с которыми позволяет уверенно говорить о чисто идеологической направленности “монгольского мифа”;
2) относительно поздний ввод в научный оборот главного источника по древнейшей истории Руси;
3) почти полное игнорирование историками проблемы появления казаков и бродников.

P.S. Вы что-то говорили о книге “История в мелкий горошек”. Нельзя ли поподробней?
 
Владислав Поляковский: re: Опрос защитников НХ
Михаил!

По-моему, надо разграничить реальную науку и труды Фоменко. Тогда многое тсанет на свои места
Обязательно еще появлюсь Влад
 
Анатолий: re: Опрос защитников НХ
1. Фоменко поднял тухлую тему хронологии. Только я не знаю что опровергнуто у Фоменко. Методом от противного (Ваш конёк), если Ваше опровержение метода длительностей правления является мнимым и глубоко предвзятым, то что говорить о других “опровержениях”. Следовательно метод исследования древних текстов не “опровергнут”, как и все вытекающие из него гипотезы (по-Вашему доказательства). Кстати, господин Горохов, никакого клина Горм не вбивал, только занозу попытался вставить.
2. Во-первых эта теория коррелирует с моем пониманием человеческой реальности. Во-вторых я не помню этих доказательств, по-моему те самые, не приятные Вам исследования текстов русскис и зарубежных. Если Вас интересуют “точные” методы, то это, в частности, и есть методы ИССЛЕДОВАНИЯ нарративных текстов. Не вижу в них ни каких противоречий, тем более, что из текстов вовсе не следует, что погаными люди называют именно татар или монголов и т.д.и т.п.
 
PageMakerOff: re: Опрос защитников НХ
“из текстов вовсе не следует, что погаными люди называют именно татар или монголов” Например, киевляне “погаными” называли суздальцев Андрея Боголюбского.
 
gorm: re: Опрос защитников НХ

Господи ты боже мой. А может Вам английское pagan, что нибудь подскажет, или на худой конец латинское paganus?
 
Анатолий: re: Ещё по 2-му пункту

По 2-му пункту.
Есть ещё исследование геометрии расположения большинства столиц мира. Они имеют геометрический центр во Влатимире с расстоянием, кратным 1000 вёрст. Я, конечно же, не проверял лично, но Фоменко сообщает, что расчёты есть. Можете проверить Вы, если “опровергнете”, тогда и я посчитаю, может быть.
 
gorm: re: Опрос защитников НХ

Итак, Людмила и Валентин уклоняются от ответа на мой
первый вопрос. Еще раз повторяю его. Меня не интересуют, в данном случае, методы Фоменко, меня интересует, что, конкретно, Вас, именно Вас, какие строгие аргументы, кроме общих рассуждений убеждает в правильности его теории. Если для Вас таких аргументов нет, значит речь идет просто о вере, а не признании научной теории. Так и напишите. Если Вы верите, как Анатолий, что все опровергатели просто врут, тоже так и напишите.
И не надо меня отсылать, Валентин, к первоисточникам, я читал больше работ Фоменко, чем любой здесь присутствующий Г-н. Горохов мне незаслуженно польстил. Прошу отметить, что первые астрономические аргументы, которые убедили меня принадлежат Андрею Захарову и Юрию Красильникову. Этот ответ пока был самый развернутый и по существу вопросов.
Я обещал не вмешиваться, и пишу в общем-то чтобы ответить на вопрос Валентина про книгу. Она называется “История России в мелкий горошек”. Авторы Д.Володихин, О.Елисеева, Д.Олейников. Я пытаюсь выйти на авторов, если получу разрешение, отсканирую статьи Володихина про Фоменко. Д.Олейников (похоже это мой старый друг) изящно расправляется с Мурадом Аджиевым. Как нибудь отпишу и об этом.

dist: re: Опрос защитников НХ
Вопреки призыву gorma, высказываются в основном почему-то (-1)-ки, а не (+1)-ки.
1. Фоменко говорит, что ТИ, по-видимому, неверна, но никогда не утверждал, что верна НХ. Его реконструкция - всего лишь версия. Основа НХ - это ГХК и три сдвига. По gormу, в его статистических исследованиях по параллелизму династий никаких сдвигов не обнаружено. Тогда откуда взялись цифры 333, 1054 и 1780 - с потолка? Династии с указанными сдвигами предъявлены, и в них наблюдаются совершенно отчетливые событийные параллелизмы. Никакого отношения к вопросу о “скорости развития”, полемика вокруг которого развернулась на страницах доски, эти сдвиги не имеют. Наличие параллелизма между шведами и басками ничего не опровергает (также, как и знаменитый “параллелизм” между Линкольном и Кеннеди (равно как и между Наполеоном и Гитлером), кстати, очень легко объяснимые). Туринская плащаница - средневековая (ваш любимый РУ). Древнеегипетские мумии - тоже (РУ). Переводы аккадских глинописных табличек, во-первых, произвольны, а во-вторых, снова жестко привязаны к ТХ. Брезгливые слова специалистов об “альтернативщиках” относятся, как всегда, к неспециалистам. Помпейские фрески, совершенно очевидно, относятся к эпохе Возрождения. Граффити - тоже. В “Слове о полку Игореве” есть упоминание о римском императоре Траяне (читайте оригинал или хотя бы Олжаса). Античными монетами активно пользовались на территории Украины еще в прошлом веке. Кстати, именно из-за их количества они не имеют сегодня большой нумизматической ценности. Примеры из книг Фоменок вы можете найти сколько угодно сами. Попробуйте просто почитать любую книгу (естественно, не художественную) из эпохи античности или средневековья - вы сами натолкнетесь на огромное количество анахронизмов. Поэтому на вопрос №1 хотелось бы получить ответ именно от ТХ, а не от НХ. Мы все знаем, как все это объясняет Фоменко. А как это объясняете вы?
2. Русь-Орда - это совсем не НХ, а просто продолжение давно ведущейся полемики, в ходе которой, похоже, верх постепенно берут именно сторонники ЛНГ и Фоменко. Причем здесь НХ? Что говорит ТИ о том, что произошло с татаро-монголами после ига? А ничего. Они исчезли также необъяснимо, как и появились. Сегодняшние татары с пеной у рта доказывают, что никакого отношения к “тем” не имеют.
3. Не нужно делать выводов об истинности ТХ, даже если в астрономических исследованиях АТФ есть ошибки. Как известно, из лжи вытекает что угодно - как истина, так и ложь. Лучше скажите, что вы слышали о том, что гравитационная постоянная меняется со временем, а это может внести коррективы в ваши (и Фоменковские) астрономические расчеты. Хотелось бы услышать мнение (-1)-ков. С уважением.
 
Марина: re: Опрос защитников НХ
Прошу прощения у Gorma (он просил не ввязываться) - но как говорят в таких случаях, не могу молчать. У меня очень давно было подозрение, что большинсчтво защитников НХ черпают абсолютно все свои исторические знания исключительно из книг самих же АТФ&Co. За последнее время я получила неопрвержимые доказательства этому. (Особеноо когда речь идет о древней истории). Пример Вашего письма - лишнее подтверждение этого. >>>Туринская плащаница - средневековая (ваш любимый РУ). Древнеегипетские мумии - тоже (РУ). Переводы аккадских глинописных табличек (вообще-то Клинописных), во-первых, произвольны, а во-вторых, снова жестко привязаны к ТХ (ну и что ?). Брезгливые слова специалистов об “альтернативщиках” относятся, как всегда, к неспециалистам (что в общем-то справедливо). Помпейские фрески, совершенно очевидно, относятся к эпохе Возрождения. Граффити - тоже. В “Слове о полку Игореве” есть упоминание о римском императоре Траяне (читайте оригинал или хотя бы Олжаса - ???У Олжаса написано совсем не то, что у Фоменко про Олжаса по поводу ТРН). Античными монетами активно пользовались на территории Украины еще в прошлом веке. Кстати, именно из-за их количества они не имеют сегодня большой нумизматической ценности.///Повторять одно и то же - просто неинтересно. Только пару замечаний - Туринсмкая плащаница не может быть признана аргументом (серьезным) просто в силу легендарности самого И. Христа. Мумии и РУ, античные монеты в Украине - мягко говоря, неправда; ссылки на О. Сулейменова - недобросовестны, Помпейские фрески- и все что Вы о них пишете, совершенно неочевидно - и т.д. и т.п....

Горм прав - дискуссия не имеет смысла... У большинства сторонников НХ есть только слепая вера в печатное слово Фоменко.
Марина.
 
fat: re: Опрос защитников НХ
Не буду лезть на территорию горма и Wally, да и комментировать фразы типа “из лжи вытекает что угодно как истина, так и ложь”, а вот... . Может подскажете, гдя я могу прочесть оригинал “Слова”? :) (Для справки - он сгорел в 1812 г. Сохранилось издание 1800 г. и список для Екатерины Великой). “Траян” в “Слове” - одно из самых темных мест, и очень многие, тот же Гумилев на этом основании делает какие-то выводы. Я придерживаюсь точки зрения Алексея Югова: никакого “Траяна” в “Слове” нет, во всех случаях надо читать “Боян”. Но это тема отдельной длиннющей дискуссии.
 
PageMakerOff: re: Опрос защитников НХ

<<Я придерживаюсь точки зрения Алексея Югова: никакого “Траяна” в “Слове” нет, во всех случаях надо читать “Боян”. Но это тема отдельной длиннющей дискуссии.>> Замечательно! Остается только добавить, что в дискуссии этой уже Олег давно “погряз”, и чем дальше - тем больше. Одним словом, берите мессаги Олега, заменяйте “Фоменко” на “Югов” - и все становится на свои места!
dist: re: Опрос защитников НХ
Прошу прощения за “глинопись” (что, впрочем, верно), но… 1) Что все-таки со сдвигами? 2) Но плащаница-то не легендарная.
3) Античные монеты с Украины у меня просто есть (нашел на пляже в Одессе, правда)
4) Помпейские фрески посмотрите сами в Инете
5) Граффити -тоже. Кстати, это было известно задолго до Фоменко
6) Мумии - шум в прессе несколько лет назад
7) Под подлинником “Слова”, естественно, понимается текст на древнерусском без пробелов между словами
8) Траян - действительно, темное место (Но спасибо О.Сулейменову за возбуждение интереса к проблеме)

Вопрос к Иарине: разве это печатное слово Фоменко? Вы не хотите отвечать по существу (что значит, например, “мягко говоря, неправда”?).
А по поводу лжи придется разжевать: импликации (ложь - ложь) и (ложь-истина) обе истинны, поэтому из того что АТФ (возможно) ошибся при исследовании Альмагеста не следует, что ТХ верна. Еще раз с уважением (пока).
 
gorm: re: Опрос защитников НХ
Господа, не топчитесь на моем опросе, выносите эти вопросы в отдельную тему, и обсуждайте там. Тогда я кое-что смогу ответить, как никак в Помпее я все-таки был живьем.
Анатолий: re: Горм, соврамши?
“Если Вы верите, как Анатолий, что все опровергатели просто врут, тоже так и напишите.” Это новость для меня, что я во что-то поверил. Где это я поверил? Прошу уточнить, господин Горм!
 
lu: re: Горм, забывшись

Горм постоянно навязывает всем сторонникам Фоменко мысль, что ни какими аргументами как верой, доверие к НХ объяснить нельзя. Как-то летом Игорь Куренной замечательно ответил Горму, цитата:
“-Да. Чуть не пропустил. Уважаемый GORM ! Спасибо за новое погоняло для меня: “Религиозный фанатик”. Это круто. Чего только не узнешь о себе. Пацаны смеялись, я расстроился. “
После этого выступления Михаил еще очень долго не приклеивал религиозных ярлыков ни кому, а теперь опять вспомнил песенку, забылся, видать.
 
gorm: re: Горм, забывшись

Я Вас поздравляю, Людмила, для Вас воровская фенька повторенная трижды является “замечательным ответом”. Вот уж ничем не брезгуем.
 
lu: re: Горм, забывшись

А у вас связь никогда не тормозит? Если нет, то я ваш упрек сочту справедливым. А воровским фенькам я у вас учусь.
 
PageMakerOff: re: Опрос защитников НХ
Уважаемый г-н Последняя Надежда Традиционной Хронологии!
<<Если для Вас таких аргументов нет, значит речь идет просто о вере, а не признании научной теории.>> Ой-ли! Кто бы говорил о “вере”? Или указать на ваши с Wally пространные рассуждения, в которых вы постулируете презумпцию виновности создателей НХ и презумпцию невиновности создателей ТХ? <<И не надо меня отсылать, Валентин, к первоисточникам, я читал больше работ Фоменко, чем любой здесь присутствующий>> Т.е. Вы хотите сказать, что каждую строчку их трудов отметили, проверили и перепроверили? <<Я пытаюсь выйти на авторов, если получу разрешение, отсканирую статьи Володихина про Фоменко.>> Что ж, ждем-с... Был бы весьма благодарен, если бы Вы отсканировали ВСЮ книгу (мне, например, интересно, чем же они Радзинского-то ковырнули)... Хотя, если она дойдет до Перми, то я ее скорее всего куплю. А пока - и Володихин, и вызвавший у Вас ранее восторг Данилевский меня почему-то разочаровывают, даже как специалисты по ТХ. Вот, например, любят они мусолить “7 жен Ивана Грозного” и при этом ни словом ни оговариваться о том, что это только ОДНО ИЗ доказательств его множественности, причем не самое главное. И еще. Вслед за Людмилой я хотел бы склонить перед Вами голову за Ваш титанический труд. И даже: чисто по-человечески я Ваше заносчивое поведение в пределах этого форума в последнее время очень даже понимаю. Если бы я потратил несколько месяцев на беспристрастный (с моей точки зрения) анализ какой-то теории и после этого все ее приверженцы не стали ее противниками, то я бы наверняка всех обругал в три этажа, назвал бы “тупоголовыми тупицами”, а потом еще пару взрывов где-нибудь у здания Академии Наук устроил...
С уважением, Валентин из Перми.
gorm: re: Опрос защитников НХ
Подождите, будет Вам скоро полная “История России в мелкий горошек”. С Димой Олейниковым я созвонился. Академию Наук я взрывать не собираюсь, поскольку проверки я делал большей частью для себя. В процессе проверки Альмагеста очень им заинтересовался, поэтому продолжаю с ним работать. А вот последние высказывания Андрея Горохова меня привели в восторг. Да и Пиркс в последнее время не такой буйный.
А Вы, Валентин, упорно отказываетесь отвечать на прямо поставленные вопросы. Еще раз спрошу, мне не сложно. Какие конкретные, а не отвлеченные аргументы для Вас являются главными в признании НХ?
Pirx: re: Опрос защитников НХ
Вот опять Вы торопитесь, gorm! Простите, что буду отвечать не на Ваши вопросы, а возьму ещё чуть повыше или, если угодно, методологически поглубже.
1. Если Вы помните, я ещё в предыдущем томе дискуссии (archives-1) высказывал обоснованные сомнения в целесообразности подобного дискутирования. Тем не менее дискуссия продолжилась как ни в чём не бывало. Думаю, продолжится в том же духе и после Ваших недоумений.
2. Я пока что не обнаружил ни на доске, ни тем более на антифоменкизме ни каких-либо внятных опровержений НХ, ни тем более подтверждений ТИ. Кое-что, правда, ещё находится в процессе изучения, так что совсем зарекаться не буду.
3. По мат.статистике, как и обещал, выскажусь отдельно позднее, при появлении достаточного запаса времени. До той поры хотел бы, конечно, потщательнее поизучать суть Вашего “опровержения”, но нигде её не могу обнаружить. Кроме очередного памфлета на а-Ф да списка исходных числовых данных других ссылок не нашёл - или м.б. я чего-то пропустил? Пока же ещё раз убедился, что НХ-ологам следовало бы таки запузырить в Сеть всю имеющуюся у них математику или напечатать её каким-либо другим способом. (Кстати, изд-во Крафт+Леан только что выпустило очередной обалденно толстый и озверенно дорогой двухтомник - см. хотя бы кн. магазин “Москва” на Тверской. Купить его я пока не отважился, но в содержание заглянул: там навскидку побольше математики, чем в известных мне книжках, а также существенно дополнен раздел про РУ-метод.)
4. Положа руку на сердце, gorm, Вас самого не тошнит от антифоменкизма? Вам самому приятно там печататься? Вы всерьёз считаете это уродливое создание миляги fat'а решительным опровержением НХ? Совершенно правильно Вам сказал Bom: печатайтесь в ДАН - тогда будет полемика. А так всё это просто словоблудие, такое же, как на доске, только хуже.
5. Впрочем, видимо, если Вы будете до конца честным, то на вопросы предыдущего пункта дадите утвердительный ответ. (Если не будете - тоже.) Ибо сами Вы не чураетесь любимых антифоменкистских методов - передёргивания и блефа, - не уставая попутно обвинять в том же самом оппонентов (принцип “Держи вора!”). Более того, Ваше искусство в этих вопросах гораздо Выше, чем у остальных, - это уже не просто престидижитаторство, это уже эквилибр! Но это я Вам тоже продемонстрирую попозже (хотя один раз уже намекнул - см. Вашу перепалку с lu на academy), а пока, чтобы не быть совсем голословным, вот Вам, например, навскидку цитатка из Ваших комментариев к картиночкам в arguments: <В противном случае звезда BS8717 остается сиротой.> Я что-то недопонял, что мы с чем отождествляем: современное небо с Альмагестом или всё-таки наоборот? Сколько звёздочек в Альмагесте - чуть больше тысячи? А на небе? И что, если мы какой-либо тухлой звезды в Альмагесте не обнаружим, - тут же вывод “Фоменки врут”? Подозреваю, что если копнуть Ваши статеи поглубже, там ещё и не такое отыщется. Придётся заняться и астрономией тоже. Вот пока и всё. Дискуссия продолжается. Удачи, Pirx P.S. По поводу Орды - тут с Вами блестяще дискутирует Валентин, мне просто нечего добавить.
 
gorm: re: Опрос защитников НХ
Жаль, что Вы не ответили на мои вопросы. Предлагаю Вам не изощряться в придумывании все новых словесных выкрутасов, а предъявлять факты. В противном случае Вы обычный лжец.
И не надо демонстрировать свое незнание астрономии. На небе звезд ярче указанной, в обоих полушариях всего около 1500. Могу еще уточнить что сиротой остается при выборе Фоменко и звезда Птолемея 328 (удовлетворил? внес добавление в свой текст). Или Вы ее предложите отождествить с действительно тусклой (а не “тухлой”) звездой 6.5 звездной величины, которых нет в Альмагесте?
 
gorm: re: Опрос защитников НХ

Эта семейка обладает поразительной способностью говорить, мягко говоря неправду. Никакой программы я Людмиле не присылал (заметьте о Вашем г-н Staff существовании я вообще не знал). Она просила рассказать как Фоменко пересчитывал координаты на прецессию. Я отослал ее к известным сишным библиотекам из AA54. Ей было в лом. Предложил посмотреть в книге Фоменко - ее у нее не было. Тогда я просто выдрал процедуру из своей программы - (разницу между процедурой и программой гению научного программирования надо ли объяснять?). Полная работающая программа выложена мной уже давно на http://hbar.phys.msu.su/gorm/almapack.zip Я прошу пока ее WebOfficer-а не вставлять, потому что я скоро подновлю этот комплект, вставив туда больше данных о разночтениях.
 
Staff_and_Co: re: Опрос защитников НХ
brstar asc
findstar exe
nasacomp
ptolc asc
readme
table
table exe
zakhcomp

и где же программа -я имею ввиду исходник мне сдается что ваша ПРОЦЕДУРА работает неправильно КТО ИЗ НАС МЯГКО ГОВОРЯ постоянно говорит неправду-это надо подумать кроме того сдается что это СОВСЕМ другая программа так кто кому лапшу на уши вешает нам скрывать нечего-через несколько дней мы опубликуем исходники на С (возможно на фортране) и именно из тех страниц фоменки о которых я говорил выше
 
gorm: re: Опрос защитников НХ
1. Процедура работает правильно. Проверено сличением с другими традиционными программами.

2.Она один к одному по пунктам воспроизводит действия Фоменко (которые зачем-то изобрели свой велосипед).
3.В программах Table и findstar именно эта процедура и использована вместо более традиционных функций пересчета прецессии. Отличие в исправленном на cos(delta) расчете скорости собственных движений.
4. Я не совсем понял из предыдущего письма, какие Вам нужны дополнительные параметры для пересчета экваториальных координат в эклиптикальные кроме самих координат, исходного года (1900) и года на который производится пересчет? Опять открытия в астрономии?

Я тоже ничего не скрываю, и вместе с обновлениями положу исходники. Проблема в том, что мне некогда переписывать все в C, a Pascal не все любят. Кроме того, я пишу в OS/2 на Virtual Pascal (очень быстрый и мощный отладчик) теперь есть и под Win32 и Linux, и нужно хотя и небольшое, но время, чтобы проверить как это все компилируется и работает в Delphi под Win32 которой я на работе не держу.
 
Staff_and_Co: re: Опрос защитников НХ
ув горм

я не говорю что тот черный ящик который я только что считал работает неправильно я еще раз уточняю что та как вы называете процедура которую вы прислали едак полгода назад работает некорректно т е если вы опубликуете исходники и там будет эта процедура один к одному Я ВОЗЬМУ свои слова обратно (никаких модернизаций ЭТОЙ основной подпрограммы которая почти все и считает я не приму)Примите мои восхищения -как это вы ловко (наверно на куркуляторе) пересчитали все фоменковские коэффиценты если не так -см вышележащие сообщения (еще раз говорю -я в вашу астрономию не лезу пока люди с апломбом не начинают кричать-вот я написал программу -она показывает что NN все врет и т д ----надо хотя бы говорить - я создал вета-версию программы-не забывайте что у программиста свои планы а у отладчика и компилятора свои кроме того я не считаю себя программистом-про это я говорил ранее (Это как раз LU)
Я представляю группу Staff&Co которая профессионально делает электронные карты На этом я хотел бы пока закончить
 
gorm: re: Опрос защитников НХ

Ну слава богу, тон снижен. Вам придется брать свои слова назад. Специально проверил - никаких изменений в процедуре нет (только в форматировании текста, в куске, который Вы привели, куда-то делись все отступы, я так программы не пишу). К шоколадке, которую Вы мне уже должны, см. Ваши же слова выше, Вы мне будете должны еще одну. (После сличения текстов, конечно).
Действительно, пришлось повозиться переводя Фоменковские неудобоваримые градусы, минуты, секунды, в приемлемый вид, для этого я просто слепил программку из двух строк. По поводу правильности счета - я выборочно сличал свои расчеты с книгой Грассхофа про Альмагест - там приводится таблица на -128 год, аналогичная той, что выдает моя программа. Бета версия, как вы говорите, тестируется уже год и ошибка найдена одна, о которой я сообщил, общая с Фоменко (не учитывал что скорости звезд приведены к экватору). Хотя, от ошибок, безусловно, не застрахован никто.
 
Staff_and_Co: re: Опрос защитников НХ
тон будет снижен ПОСЛЕ исходника и раз уж вы продолжаете первый вопрос -просветите пожалуйста несведущего человека в СУПЕР паскале что значит выражение c := arctan2(a,b);
1) с= arctangens[(a/b)]
2) c= arctangens[(b/a)]
3) что нибудь еще
 
gorm: В сад!
Я же сказал, в сад, то есть в Academy. Если хотите получать ответы, тон снизить придется. И не надо мне ультиматумы ставить. Итак - будет мне две шоколадки? Отвечаю лишь потому что вопрос был конкретной. Такой встроенной функции arctan2(a,b) в Паскале нет, как ее хочу так и запрограмирую. Насколько я помню, она у меня следует сишному соглашению, в частности в библиотеке AA54, то есть arctan2(a,b) это в первом

квадранте atan(b/a), а в остальных квадрантах значение выбирается исходя из знака 'a' и 'b'. Если Вам такой порядок не нравятся - я не виноват, претензии не ко мне. /* This program calculates orbits of planetary bodies and reduces
Almanac, 1986
 
Staff: Я заканчиваю дискуссию с гормом
1)сначала он присылает какой-то текст и с гордостью говорит -вот написал програмку по фоменке 2)потом выясняется что он внес туда несколько своих поправок (НЕ по фоменке)-в частности странную процедуру выравнивания 3)потом оказывается что он создал свою функцию arct2 (но не по си-соглашению а вопреки ему!) и нигде не отметил что это его функция 4)потом оказывается что надо до его процедуры посчитать еще кое-что (типа a0t b d0t)

5)потом на меня выливаются всякие слова (я вообще не хотел затевать эту дискуссию-просто я предупреждаю остальных-когда вам горм пришлет что-либо с победной реляцией-вот как я сделал-вот как я посрамил фоменку либо заново перепроверьте его данные (возможно они сырые или неправильные) либо выкиньте их ?)конкркетно по си-соглашению в его программе 2 оператора неправильные!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! поэтому никакой шоколадки не будет В свою очередь-специально для горма-программы по статистике которые вы у меня скачали-липа-я за них дохлую мышь не дам-покупайте лицензионные продукты типа SAS SPSS etc. на этом сайте многие болтают что бы поболтать и выставить себя в хорошем свете а противника смешать с мармеладом я вообще думал что в процессе общения выявляется истина-нет оказывается выявляются самые изворотливые я лучше погуляю где нибудь в другом месте С уважением Staff&Co
 
fat: re: Я заканчиваю дискуссию с гормом
“Иди, иди, спаниель несчастный” (с) к. Матроскин Ничего личного
 
lu: в защиту Фоменок.

Стоп, все не так радужно как вы себе представляете. Я с самого начала дискуссии с Гормом высказала мысль, которую Горм очень ловко обходит стороной, а вы не восприняли, повторю еще раз - научную работу можно опровергнуть двумя способами, во первых создать свое оригинальное решение проблемы, доказать, что оно верно, а потом если оно входит в противоречие с критикуемой работой сказать, что она входит в противоречие с абсолютно доказанными положениями, а по сему не верна. И второй способ проверить скрупулезно все положения критикуемой работы, найти ошибку и указать, что работа не верна на основании тех или иных ошибок. Статья Горма не то и не другое - это некая смесь полуправды подкрепленная авторитетом научного работника МГУ и незаурядными гипнотическими способностями. Я указала место, где Горм передергивает, дала адреса, по которым можно проверить справедливость моих слов. Что толку от графиков Горма если они неизвестно что доказывают, у Фоменок их не меньше, но вы на них почему то не смотрите, а так же у них имеются еще и таблицы и практически ничего лишнего, все формулы работающие, сама проверяла, все допущения в пределах прикладной статистики. Есть места спорные, есть описки, но такого, чтобы явная лажа такого - не встречала. Я совершенно не понимаю почему я должна создавать свои выкладки по Альмагесту, зачем плодить еще одну дилетантскую работу, не думаю, что это интересно, доказать бездарную работу я не смогу, я исследователь, а не Пиркс да и магическими талантами Горма не обладаю. И еще я не пониманию, почему я должна верить в то, что датировка Фоменок опровергнута на основании того, что М.Городецкий написал статью с картинками? Олег ведь тоже наверняка грфиков кучу нарисовать может, а подписи к графикам такие наваяет, что Горму и не снились. Но вот в то, что Олег датировку Фоменок сможет опровергнуть, может вы и поверите, но это будут уже ваши проблемы. Я не понимаю еще одного, как Горм относится к своей
статье если он, как сам декларирует, считает ее проверкой алгоритмов Фоменко, то почему он передергивает предложенные ими методики и подменяет их своими? Почему вводит свои интерпретации, не имеющие с Фоменковскими ничего общего и исключительно на них строит все опровержения. Почему, когда я предлагаю последовательно проверить выкладки он встает на дыбы и всеми доступными и недоступными средствами прерывает общение? Если работа Горма носит самостоятельный характер, то почему он декларирует свои выкладки верными и, не удосужась доказать, что они безупречны критикует Фоменок на их основании.Нет, Андрей, если бы я не видела, в каком месте Горм манипулирует, то мою убежденность в правоте Фоменок можно было бы объяснить только верой и желанием любой ценой доказать датировку Альмагеста средневековьем, а это не так. А знаете ли вы, что Альмагест не только звездный каталог, но так же и сборник внушительного числа сведений и просто так перенести отдельно каталог в средневековье вряд ли получится. Между прочим, недавно листала Альмагест, и у меня в голове не укладывается, как можно было забыть такую систему знаний, ведь не на голом месте Птолемей ее создал, а потом в том же объеме ее вспомнить и не только вспомнить но и еще и практически использовать еще много много лет. Странно это.
Пока, Людмила.
 
gorm: re: в защиту Фоменок.

Еще раз прошу, Людмила, покажите мне то место где Горм, то есть я манипулирую. Что Вы от меня хотите? Чтобы я взял данные для 8 звезд Фоменко, сделал все двадцать пять его свободных допущений, и получил его графики? Так я, естественно, с этого год назад для проверки и начал. У меня получился один к одному график со страницы 168. Если очень интересует, пришлю соответствующую программу. Что мне, по этому поводу радоваться что академик в арифметике не наврал? Естественно, после этого я взял другие звезды, из другой “совокупности” ничего похожего. Не стал делать разных допущений. Проверил могут ли быть звезды Фоменко опорными - ответ не могут. Посмотрел почему Арктур дает средние века - потому-что в Волопасе большая систематическая ошибка. Посмотрел на погрешности, посмотрел на критерии подбора. Взял не 2 быстрые звезды, а 20, 100, 200 - везде четко получается дата вблизи начала эры, какую погрешность ни возьми. Посмотрел на несколько самых быстрых звезд - везде очень четко получается античность. Почему после этого я должен прыгать на одной ножке по поводу расчетов господ КНФ? Теперь еще, вдобавок, выясняется что все что написано и нарисовано на страницах 86-99 сплошная лажа. (Это, Людмила, Вы можете проверить и сами в качестве домашнего задания. Причем лажа независимо от того как считать с косинусом или без косинуса дельта. Обратите, например внимание на рисунок 3.8 и справьтесь по каталогу какая скорость движения звезд BS5909 и BS5913)
 
lu: re: в защиту Фоменок.
Ага, так теперь выходит ваша работа носит самостоятельный характер, то есть все, что вы написали идет от вашего понимания проблемы? Тогда вы тем более поступаете не корректно, надо было сперва доказать, что ваши выводы безупречны, а уж потом подкатывать к Фоменко с претензиями. Изложите без ссылок на Фоменко ВАШЕ видение проблемы, ВАШИ критерии выборок, а там посмотрим, стоят ли они того, что бы их с Фоменковскими равнять, а то смешали, ПОНИМАЕШЬ ЛИ, в одну кучу все дерьмо, сдобрили порцией ругательств и издевательств и вылили бедным академикам, а вместе с ними заодно и любителям-антифоменкистам на голову.
Из того, что вы написали, конкретным смотрится лишь то, что вы не нашли у Фоменок арифметических ошибок, я не нашла логических, не вижу причин для пересмотра. Все, что вы изложили от себя выглядит неконкретно, а потому неубедительно. Напишите корректно статью, тогда и разговоры можно говорить будет. В теперешней интерпретации она выглядит лукавством, а значит служить доказательством вранья от Фоменок не может. И последнее, я сильно сомневаюсь, что год назад вы были способны повторить расчеты Фоменок, вы тогда даже не догадывались, что в формулах они используют не долготу Птолемея, а расчетную, впрочем, вы не только этого не знали.
Доброй ночи, Людмила.
 
Gorokhov: re: в защиту Фоменок.

Людмила, я не знаю, должен ли я встревать в Вашу распрю с Городецким. Он прав в том, что если точно воспроизвести все шаги Фоменко, то мы проверим лишь наличие арифметических ошибок. Это неинтересно, это никакая не проверка.
Чтобы оценивать правомочность метода, его эффективность и надёжность, нужно всё время рассматривать более широкий контекст, иные существующие варианты для каждого шага рассуждений. Собственно, этим и ценна работа специалиста - тем что он видит много связей.
Конечно, нужно “подменять методики Фоменко своими”. Теорема Пифагора может быть доказана более чем 100 способами. Ну и что? Теорема верна, каждый из способов - верен, и математика, в рамках которой это всё разворачивается, - тоже. Или это, скорее, дышло, которое как повернул, так и вышло? Ваше возмущение по поводу картинок я не понимаю. Я дал повод полагать, что наличие картинок - это доказательство, я, как дитя малое, требовал книжек с картинками? Увольте. Городецкий проиллюстрировал решение частного вопроса - какую из возможных звёзд он считает нужным выбрать для отождествления. Он это сделал не так, как Фоменко. И показал картинку. Картинка ликвидирует сомнения в этом частном вопросе. Как известно, можно решить задачу, а можно решить её изящно. Это ни для чего особого не нужно, но математики ценят изящные конструкции. (При этом я, разумеется, помню, что меня на первом курсе учили, что картинка - не доказательство: ныне покойный Ефимов - автор рыжего кирпича по аналитической геометрии - читая лекции, коварно не сделал ни одного рисунка. Даже сложение векторов не нарисовал, даже параболу - и ту не нарисовал. Но это к слову.) Если Вы полагаете, что Городецкий вводит публику в заблуждение, то доказывайте это столь же изящно и наглядно, как он. Ваши упоминания “магических талантов” Городецкого и прочие заявления такого же сорта не делают чести ни Вам, ни всей нашей НХ. Михаил просто умоляет Вас указать то место, где он передёргивает, манипулирует и т.п. Пожалуйста, укажите. Спокойно и конструктивно. Так, как это делает он. Его аргументация и тактика в дискуссии на академ.форуме понравились мне куда больше Ваших. И прервана была эта дискуссия не по его вине, к моему большому сожалению. И победителем из неё вышел тоже он, а Вы оставили поле боя. Это он предлагал проверить выкладки и он их-таки проверил, вник в проблему и перепробовал несколько стратегий в этой предметной области. Но это уже неважно, пожалуйста, не надо начинать на эту тему дискуссию. Вы можете считать себя победившей.
Я очень надеюсь, что у Вас со Штаффом есть убойная домашняя заготовка, взгляд на проблему с птичьего полёта: его эпический зачин, начинающийся с неизменности континентов и способности человека видеть звёзды, мне понравился. Weiter so! как сказал бы немец, - дальше в таком же духе! Почему Олег нас учит азам (часто не лишённым интереса), давайте мы снисходительно будем учить азам наших оппонентов.
Всех благ, Андрей Горохов.
 
lu: Горе мне, опять ошиблась!
Я все теперь поняла, вы - это что-то вроде прежнего DSа, ну что ж, плавали, знаем где DSы живут, предупреждать же надо.
 

PageMakerOff: re: Горе мне, опять ошиблась!
Еще бы знать, кто этот DS и с кем его едят... :-))
 
Gorokhov: re: Горе мне, опять ошиблась!
А вот мне, поверите ли, это совсем не интересно.
gorm: re: Горм, соврамши?
Прошу прощения, если плохо о Вас подумал. Вы, наверное из лучших побуждений на всех нас антифоменкистов грубо наезжаете.
gorm: re: Опрос защитников НХ
Спасибо, Андрей. Вы правильно поняли дух и букву моих вопросов. Хотел бы я чтобы и другие так же прямо и без наездов на них ответили. Как и обещал ничего пока коментировать не буду.
 
PageMakerOff: re: Опрос защитников НХ
<<Да и Пиркс в последнее время не такой буйный.>>
Зато gorm изрядно побуйнел...
<<А Вы, Валентин, упорно отказываетесь отвечать на прямо поставленные вопросы. Еще раз спрошу, мне не сложно. Какие конкретные, а не отвлеченные аргументы для Вас являются главными в признании НХ?>>
Хорошо. Отвечаю:
1) вся “негативная” часть трудов по НХ (хотя Wally отчасти и реабилитировал в моих глазах метод, но изобилия ссылок на недавние определения в журнале радиокарбонариев я пока не нашел - часть его ссылок как всегда абсолютно не по теме);
2) все описанные статистические параллелизмы (приведенный Вами неубедителен);
3) астрономические аргументы (даже в случае, если затмение у Фукидида описано как неполное, полного согласия с существовавшей до Петавиуса хронологии нет; не поднимался даже близко вопрос о частоте появления в китайских хрониках комет и солнечных затмений; до более сложных вещей - того же Альмагеста пока руки не доходят);
4) отсутствие нормальной критики со стороны историков (пока меня только убедили в существовании в древней Руси города Теребовля и неправомерности оценки условий деятельности дьяка Кудрявцева). Того, что в скобках, достаточно, чтобы я в Index'е поменял оценку НХ с +1,0 на +0,99 Теперь Ваша душенька довольна?
 

gorm: re: Опрос защитников НХ

Спасибо, теперь моя душенька довольна. Про кометы Вы зря, я подробно об этом на Антифоменкизме написал, Фоменко подставился по первому разряду. Остальное пока No comments.
 
Pirx: re: От лжеца слышу

Метод выборочного реагирования - ещё один известный способ полемизирования, успешно применяемый Вами. Вынужден также ещё раз вспомнить Bom'а: как только Вам укажут на Ваши просчёты, Вы тут же начинаете огрызаться. Не надо. Ругаться я умею не хуже Вас, только радости это никому не доставит - ни нам с Вами, ни окружающим.
 
gorm: re: От лжеца слышу
Еще раз прошу, укажите на мои прсчеты. Выборочное реагирование было потому, что я обещал пока результаты опроса не коментировать.

Задайте Ваши вопросы отдельно, в новой теме, тогда и обсудим.
 
Pirx: re: Договорились
Просчёты уже указывал. Если интересуетесь, чтобы указал на все сразу, придётся подождать. Вопросы - задам.
Staff: Спасибо за поддержку к Матросскин

PS я еще хочу здесь зафиксировать (возможно кто то не понял моего поступка)-горм-СОВРАВШИ на самом деле он приперт к стенке-но виду не подал Удачи вам всем антифоменкисты
fat: re: Спасибо за поддержку к Матросскин
Я думаю, что просто Вы, стафф, в чем-то не разобрались... Незабвенный Александр Горный, модератор “на крыше”, тоже очень долго осваивал, как пользоваться Home Planet. И вообще, мне кажется такие вопросы лучше решать в переписке по мылу (как тогда я долго и упорно объяснял что и как делать в НР), чем здесь. И уж поверьте - горм специально врать не станет.
 
Gorokhov: re: ой-ой-ой, пожалуйста, не надо!

Странно как-то,
Стафф, Вам Городецкий прислал свою программу и Вы не довольны её состоянием? Может, Вам написать собственную программу и прислать её Городецкому, пусть это он будет недоволен и возмущён? Процедура выравнивания странная? Не выравнивает, как следовало бы? Не боюсь показаться занудой: пожалуйста, исправьте. Выкиньте его неправильный арктангенс2 вставьте свой правильный, стандартный, какой-нибудь, наконец. Изготовьте два, три варианта программы, посмотрите, как результат зависит от одного варианта арктангенса2, как от другого, как он зависит от того или иного алгоритма нормализации, насколько принципиальны изменения в программе, которые внёс Городецкий: всякий программист знает, что программа - как новогодняя ёлка, украшать и перенаряжать её можно и хочется бесконечно, на результат это часто влияет минимально.
Пожалуйста, проявите инициативу и энтузиазм и доведите дело до конца - до чисел, графиков и выводов о влиянии тех или иных параметров и допущений на окончательный результат. Городецкий уже давно никаких “победных реляций” не выдаёт, и на все (довольно беспардонные) наезды не реагирует - и правильно делает. И 1000 раз наплевать, кто кого посрамил, или утверждает, что посрамил. Интересно лишь: можно ли доступную нам версию Альмагеста (или его какую-нибудь часть) привязать к какому-то реальному состоянию звёздного неба? Решаема ли вообще эта задача, если забыть об амбициях, обидах, капризах и взаимных претензиях Городецкого, Фоменко, Скалигера, Птолемея, fat-a, Людмилы, Ваших, моих, Пиркса, Валентина из Перми и... (добавьте ещё кого Вам угодно в этот список)?
Staff, будет ли продолжение Вашего опуса про человека, который смотрит в небо и видит яркие звёзды? Начало было многообещающим. Что вы хотели сказать о ненормальном распределении? что Вы знаете о точности измерений положения звёзд 2000 лет назад? Речь шла и о выборке из 30-50-100 объектов. Это то самое мясо, которого так не хватает нашей дискуссии. Пожалуйста, продолжайте. Прошу прощения, что не перешёл в академический сад для дискуссий. Уже бегу. Очень хочется быть кооперативным и конструктивным.
Всех благ, Андрей Горохов.
 
gorm: re: Я заканчиваю дискуссию с гормом
1. На личные выпады не отвечаю.
2. Извините, Вы правда такой, или притворяетесь? Я говорил о выравнивании текста программы. Блоки begin и end я выделяю в программе двумя отступами - это называется форматированием исходного текста. Ни одной (!) своей поправки я не внес. Если для Вас, о великий программист, это причина зажать шоколадки - я вообще с Вами общаться не хочу.

Я Вам четко пояснил, что взял процедуру arctan2 в том виде в котором она фигурирует в стандартном сишном пакете астрономических расчетов AA54. В таком виде я ее взял чтобы все стыковалось с другими процедурами этого пакета. Привел цитату из этого пакета, где об этом четко написано (допускаю, что у Вас с английским плохо). Все эти проблемы могли быть решены Людмилой с помощью одного письма с вопросом.
“В свою очередь-специально для горма-программы по статистике которые вы у меня скачали-липа-я за них дохлую мышь не дам-покупайте лицензионные продукты типа SAS SPSS etc.” Спасибо что предупредили, что те Ваши программы которые Вы написали, и которые я еще не успел посмотреть, а именно их я скачал с Вашего сайта - это липа. Теперь я понял как Вы считаете и программируете.
lu: У Городецкого совсем потекла крыша.

У Городецкого совсем крыша потекла, от бессильной злобы, наверное. Нашел чего опубликовывать, кучу писем про Альмагест, можно подумать зрители там что ни будь новое или интересное для себя откопают, я понимаю предложил бы какие-нибудь письма “с клубничкой”, тогда бы эффект был, а то рассуждения про звездный каталог в которые и так ни кто не читает поскольку утомительно, да и нового там нет, разве что материал более сырой, чем на доске. А теперь я объясню всем, в чем заключается непорядочность Городецкого:
1.Опубликовывать переписку без согласования сторон само по себе крайне сомнительно. 2. Имеет важное значение тот факт, что потребность в программах и данных у меня была очень насущная, по той причине, что в то время, о котором идет речь, у меня были трудности с приобретением книги Фоменок про датировку каталога. У меня в наличии было только два источника программная статья Фоменок, которая находится на Антифоменкизме и мои надежды на данные Городецкого. Михаил это прекрасно знал , и несмотря на это сознательно прислал материалы, которыми нельзя пользоваться, я попробывала, получилось плохо, потом я преобрела книгу и потребность в его собачих хвостиках у меня отпала, я программист и запрограммировать формулу для меня не вопрос, а формула в живом виде у меня появилась(текст программки можно посмотреть www.mega.ru/~staff/luda/pro.ccp можете убедиться ничего общего, специально привожу вариант, где дефайны не спрятаны в заголовок). Про данные, присланные Городецким, я счастливо забыла, в силу своей природной деликатности. Вспомнила про них по настоянию staffa, в связи со скандалом. В чем в данном случае состоит непорядочность Городецкого? Отввечаю непорядочност Горма в том, что он дал мне заведомо непригодные для работы данные. 3.Я не работаю с паскалем, поэтому вопросы о тонкостях языка вполне естественны, а до меня только что дошло, что подпрограммка, из Гормовского письма совсем не нужна, я ничем подобным не пользуюсь, а все считает. Мое мнение такое - подпрограмма Горму нужна для компенсации арифметической ошибки, допущенной в формуле atan2, о чем справедливо говорит staff. Да, Михаил, я в вас совсем разочаровалась, ни чем вы не брезгуете, ваше благородство оказалось мифом, какая потеря для меня!
Людмила.
 
gorm: Людмила опять многократно соврамши.
1. Согласие на публикацию писем Вы мне дали. См архив старой доски.
2. Вашу компетентность проверим когда Вы предоставите результаты расчета по трем быстрым звездам (см. Academy)
3. Мои данные это каталоги НАСА. Людмила, видимо, звезды измерила сама.
4. Никакой ошибки в процедуре arctan2 нет, видимо, Вы тоже по английски читать не умеете. И компенсировать ее мне не требуется.
5. На личные наезды не реагирую.
 
gorm: И еще о лжи.
Программы Людмилы на 9.30 по указанному адресу не было.
 
lu: GORM соврамши
У него видно часы идут по Нью-Йоркскому времени ( www.mega.ru/~staff/luda/pro.cpp www.mega.ru/~staff/luda/lu.txt )
 
gorm: Соврамши все-таки Людмила
Людмила оперативно исправилась. Я каждые 10 минут проверял адрес, в 10.05 текст, наконец, положили.
 
gorm: re: Соврамши все-таки Людмила
А теперь нам Людмила в Academy расскажет что же она, все-таки посчитала. И что означают ее столбцы чисел.

Долго высматривал ее процедуру, пока заметил лишь то отличие что внутри несколько раз все переводится из градусов в радианы и обратно (при обсчете 10000 звезд BrStar это дорогое удовольствие, все константы загнаны в дефайны (жаль что их нет в Паскале). Окончательно о ее правильности судить будем когда числа сверим.
 
lu: Михаил, ваше вранье нужно лишь вашим благодарным соратникам.
<1. Согласие на публикацию писем Вы мне дали. См архив старой доски.> Какая разница, когда человек выставил себя дерьмом, сейчас или тогда, тот раз я была готова вам простить.... В прочем я не знаю, кому переписка интересна. Между прочим, я очень хорошо знаю разницу между подписаной копией, которой пользовалась я, отправляя копии своих писем Фатюшкину Сергею, и слелой копией, чем успешно пользовались вы, дублируя ваши сообщения тому же адресату. Интересно, а fat тоже будет опубликовывать нашу переписку? Так пусть знает, своего согласия я НЕ ДАЮ.
Людмила.
gorm: Переписка абсолютно никакого интереса не представляет, ...
Переписка абсолютно никакого интереса не представляет, так же как и Ваши современные потуги. Просто легче будет доказывать кто врет. Соврали Вы и сейчас. Но я не чудовище, если Вы возьмете свое разрешение назад, и попросите, я удалю файл с сервера.
 
lu: Вы не чудовище? Сомневаюсь.

Преписка действительно ни какого инереса не представляет, тем не менее мне будет приятно, если вы ее уберете. Просто меня всегда растраивает неэтичное поведение. В споре, тем более научном не все средства хороши. Удары ниже пояса не делают вам чести.
 
gorm: re: Вы не чудовище? Сомневаюсь.

В понедельник файл уберу. Правда Вы такого отношения не заслуживаете. Просите и тут же оскорбляете. Бог Вам судья.
 
lu: Я заслуживаю самого лучшего отношения. Аксиома.

Я вас прошу? Нет уж, увольте, ваши услуги слишком дороги, а мы люди скромные, переплачивать не любим, в общем не по карману. Я всего лишь к взываю к вашему разуму и надеюсь, вы сможете оценить мое благородство. К стати, приостановка дискуссии в academy - временная, работаем над темой, ждите. Готовлю подарок для Горохова. Прошу персональное прощение у dista за досужие разговоры.
dist: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
В продолжение дискуссии gorm обещал кое-что рассказать о раскопках Помпеи как очевидец, а заодно, может быть, поокомментировать, соотвествующие “античные” надписи, многие из которых, между прочим, свидетельствуют, что никакого рабовладелческого строя в момент гибели города не было и в помине. Это факт, известный задолго до Фоменко, так что не надо притягивать к этому НХ.
 
gorm: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
Помпеи произодят некоторый шок на любителя истории. Нигде, кроме как в Помпеях, Геркуланоме и Стабии невозможно так погрузиться в древность. Я здесь не говорю о чувствах, которые возникают при ходьбе по улочкам этих раскопанных городов. Причина в другом - живопись, роскошные фрески и мозаики. Мы, к сожалению, знаем об античности только по прекрасным, но все же мертвецки бледным скульптурам (на самом деле скульптуру раскрашивали, и у каждого скульптора был художник, но краски до нас не дошли - стерлись временем). Об античной живописи же мы (и Г.Каспаров, утверждавший что римляне не изобрели живопись) судим по росписи керамики. Это примерно то же самое, что по Гжельской росписи судить о передвижниках. На фресках, которые в изобилии есть почти в каждом доме предстают живые люди, в естественных красках. Пожалуй еще больше, меня больше всего поразили мозаики, особенно те, что я потом видел в альбомах про Геркуланума (я там не был).
Я специально прежде чем отвечать на вопрос достал два роскошных альбома про Помпеи, пересмотрелл свои фотографии. Ну не увидел я ничего средневекового. Величайший уровень развития искусства. Про надписи. Я не знаю, какие надписи Вы имеете в виду. Все стены домов изукрашены предвыборными надписями и агитацией. (Где в средневековье была республика?). Типа - голосуйте за такого-то. Даже в термах стоит огромная чаша для омовений, на бортике которой написано - эта чаша подарена такими-то и такими-то, голосуйте за них. Приведите свои надписи, обсудим.
Что еще найдено в Помпеях? Богатый набор очень хороших хирургических инструментов. Здесь же фреска, изображающая удаление стрелы у Энея. В одном доме найдена очень большая коллекция рукописей на папирусе (это к вопросу о том, что ничего не дошло). Ученые потирали руки в предвкушении, к сожалению почти все рукописи принадлежат перу философа-эпикурейца Филодема, других эпикурейцев, и даже самому Эпикуру (тоже, знаете-ли совсем средневековая философия).
 
Андрей: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
Датировка гибели города определена достоверно? И какими методами. (трудновато будет Фоменко объяснить наличие фальшивых документов по многовековым слоем вулканического пепла...).
Андрей.
 
dist: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
К сожалению, аргументация здесь относится к разряду психологических, и поэтому не может считаться доказательством, однако все, что вы говорите, подтверждает НХ, а не ТИ.
1. Как изображалась античность до эпохи Возрождения? Рыцари в латах, и т.д. Античные картинки, известные нам сегодня (“классический стиль”), появились только в эпоху Возрождения. Но в Помпее вы можете наблюдать именно классический стиль, вошедший в моду у художников впоследствии.
2. Под рукой нет образцов надписей, но многие из них говорят о том, что рабы в “Древнем Риме” были просто слугами, и отношение ко многим из них было как к членам семьи, о чем, в частности говорят их прозвища: Красивый, Счастливый и т.п.

3.Хорошо сохранившиеся папирусы снова говорят в пользу небольшого срока их хранения. Такое впечатление, что ТХологи упорствуют в том, что НХ считает античность фальсификацией, и постоянно выдвигают аргументы как раз в пользу НХ.
 
gorm: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
Так античность изображалась толко немногими художниками. Попробуйте доказать обратное.
Хорошее отношение к домашним рабам не есть доказательство их отсутствия.
Папирусы сохранились ужасно. Они твердые, совершенно коричневые и хрупкие, разваливаются при первом прикосновении. Для их размотки был сконструирован специальный станок, где папирус размещался между ниточек, и потом невероятно медленно ниточки натягивались, и папирус разворачивали (написано что один папирус разворачивали 4 месяца). Тем не менее, несколько папирусов при разворачивании все-таки рассыпались. У меня есть альбом, где есть и фотографии папирусов и станка.
На выпады, не отвечаю.
 

Марина: re: gorm - очевидец последнего дня Помпеи
До чего же это все несерьезно поверхностно - и все-таки отвечать придется - лишние знания требуют. //1. Как изображалась античность до эпохи Возрождения? Рыцари в латах, и т.д. Античные картинки, известные нам сегодня (“классический стиль”), появились только в эпоху Возрождения. Но в Помпее вы можете наблюдать именно классический стиль, вошедший в моду у художников впоследствии.// Уж лучше бы ВЫ не повторяли все эти глупости про интерпретацию вслед за Фоменками. Вы хоть представляете, какую массу всевозможных художественных произведений необходимо проанализировать, чтобы утверждать, что художники изображают в своих полотнах ТОЛЬКО современность - другого оно просто не умеют. А ведь только доказав это, можно утверждать, что Парис в латах у Лукаса Кранаха (старшего или младшего - все равно) - это портрет соседа художника. И так всегда и у всех. Рассуждать на эту тему можно до бесконечности. Следуя Вашей логике в оценке росписей Помпей, задам вопрос по поводу других картин. Скажите мне, почему некоторые русские художники XIX века изображали своих древних предков Дмитрия Донского, например, в античных одеяниях? Можно ли на этом основании утверждать, что эти русские патриоты (я имею в виду художников) точно знали, что Куликовская битва на самом деле происходила в окрестностях Афин (или Рима)? По моему моя логика в отношении привлечения живописи к доказательствам верности НХ ничем не отличается от Вашей.
///2. Под рукой нет образцов надписей, но многие из них говорят о том, что рабы в “Древнем Риме” были просто слугами, и отношение ко многим из них было как к членам семьи, о чем, в частности говорят их прозвища: Красивый, Счастливый и т.п./// (Разве это - тоже аргумент из области психологических?)
Вообще, если доказательства нет под рукой - то его лучше не приводить в качестве доказательства. Вы, кстати, так и не ответили по поводу моих вопросов об античных монетах из Украины - о чем все-таки речь? Так вот - во-первых Вы отстали от жизни. Сейчас даже в официальных исторических исследованиях немоднк настаивать на существовании рабовладельческого строя (мы же уже не советской школе - в самом деле). Многие, например, вообще считают, что великие произведения древности - Парфенон, к примеру, просто не могли быть созданы рабами - только свободными гражданами. На самом деле, работорговля в Древней Греции и Риме конечно же была. И об этом свидетельствуют многие и многие документы - а не надписи на стенах частных домов, где хозяин вообще мог писать, что ему заблагорассудится (может он был изувером и просто издевался на своими рабами, называя их красивыми и счастливыми). Например -декреты, постановления, посвятительные надписи и т.д. и т.п. И писались эти самые документы не на папирусе - а высекались на камне. К примеру, в период афинского владычества на о. Делос он - кроме всего прочего - был крупнейшим центром работорговли в Средиземноморье. А от этого период сохранилось - на сегодня обнаружено около 2000 тысяч таких “письменных” памятников. Они все датированы - не в Скалигеровской хронологии, конечно же, а в своей - по архонтам, например. И утверждения Страбона о работорговле на этом острове неплохо проверяются по этим надписям.
///3.Хорошо сохранившиеся папирусы снова говорят в пользу небольшого срока их хранения. Такое впечатление, что ТХологи упорствуют в том, что НХ считает античность фальсификацией, и постоянно выдвигают аргументы как раз в пользу НХ./// Здесь Горм Вам уже ответил.
Кстати о папирусах. В 1968 году в афганских пустынях, рядом с деревушкой Ай-Ханум был откопан Эллинистический город (уж туда то его кто засунул в XIV-XVI веках?!), а внем библиотека - сгоревшая, конечно же. Так вот, вооружившись современными технологиями, археологи сумели восстановить на каменных плитах отпечатки некогда хранившихся в ней папирусов. А среди восстановленных строк попадались и имена древнегреческих эпических героев… Так что работы у опровергателей ТИ еще очень и очень много. Хорошо бы для подтверждения своих домыслов - я имею в виду НХ - приводить не столь легковесные и ничем не подтвержденные (кроме авторитета академика и математика) аргументы, как собственные интерпретации живописных полотен и своего понимания отношения к рабам 2000 лет тому назад. Впрочем - это очевидно далеко не всем.
 
WebOfficer: Почти вопрос Олегу.
Олег, что-то я засомневался... Помнится, ранее Вы, упоминая т.н. универсалии привели ограничительную пропорцию соотношения гласные-согласные. Пришедшее тут же на ум “алоэ” я отнес к тем самым исключениям, которые... Вдруг сегодня всплыло “адауы” из абхазского ( могу путать транскрипцию!). И сегодня же - “аура”... Уверяю Вас, в отличие от “алоэ”, которое было интересно вытащить из соревновательных соображений, два других слова пришли НЕ инициированно!.. Настало время умирать и правилам?.. Спасибо. Удачи!..
 
gorm: re: Почти вопрос Олегу.

Есть такая штука - называется статистические флуктуации. Возьмите не одно слово, а достаточно представительную случайную выборку - слов сто, и все встане на свои места. Можно привести немало противоположных и примеров с засильем согласных 'детство', 'монстр' (в словосочетании 'монстр всклокочен' подряд идут 8 согласных!) в свое время такие слова помогали выигрывать в балду.
 
Олег: re: Почти вопрос Олегу.
1. Универсалия относится к усредненному речевому потоку
2. В речевом потоке неизбежно “добавляются” согласные или гласные “микро”-элементы. (Нефонемные, например, твердый приступ...)
3. Сделав над собой усилие, можно еще и не такое произнести. В слове “адауы” “у” - явный глайд. Аура, аудитория и т.п. “ау” - чужеземный дифтонг (т.е. ОДИН сложный гласный). Правило живет. Алоэ в ненапряженном потоке произносится скорее как “Ало йэ”. Слабый привкус йотации.
WebOfficer: re: Почти вопрос Олегу.
Спасибо за комментарий.

Что до “погибели правил” - разумеется, это было нарочито.
Олег: re: Почти вопрос Олегу.

Дык ничоооо. Авралю. Боюсь, не последний день. Кажется, в нынешнем своем проекте я здорово увяз. Бррр!!!
Но, как говорил один дважды черный (Шварценегер) I will be back!, на родном диалекте которого эта фраза звучит “Ихь вида кум
 
No 121 dist: Еще один из фокусов летописцев
Пленные в Куликовской битве, или одна из загадок Традиционной Истории.
Историки давно обратили внимание, что в сохранившихся источниках подробно описано начало Куликовской битвы, зато ее кульминация и финал рисуются чисто фольклорными красками, так что реальный ход событий по этим источникам установить невозможно. Самое известное литературное произведение Куликовского цикла - “Задонщина” – в основе своей повторяет более древнее “Слово о полку Игореве”.
Кое-чем ход Куликовской битвы в версиях, принятых авторами летописей и эпических сказаний, напоминает описания сражения между войском князя Александра Невского и ливонскими рыцарями на берегах Чудского озера. Во время Ледового побоища сильный отряд русских войск ударил в тыл противнику и обратил в беспорядочное бегство. Тогда русским досталась не только богатая добыча, но и немалое число пленных: 50 именитых рыцарей, “нарочитых воевод”, и еще большее число менее знатных рыцарей и рядовых воинов, кнехтов.

Число участников Куликовской битвы во много раз превышало численность ратей, сражавшихся на Чудском озере. Значит, и пленных русские при разгроме Мамая должны были захватить не десятки и сотни, а тысячи. Ведь в составе Мамаева войска было немало пехоты, которая при поражении не имела шансов убежать от русской конницы.

Летописи говорят, пехоту у Мамая составляли “бесермены, и армены, и фрязи, черкасы, и ясы, и боуртасы”. В данном случае нас интересуют фрязи - генуэзцы, ибо их участие в битве напрямую связано с дальнейшей судьбой татарского предводителя. Как отмечает Карамзин, одни народы служили Мамаю “как подданные, другие как наемники”. Генуэзцы, например, имели давний договор с Золотой Ордой, по которому в обмен на военную помощь генуэзским колонистам и купцам гарантировалось право свободной торговли в Крыму и личная безопасность. Но трудно себе представить, чтобы и наемники, и подданные-вассалы стали бы сражаться за Мамая до последней капли крови. Тем более хорошо известно, как легко Мамаево войско оставило полководца-неудачника и перешло к Тохтамышу. Какой был резон у тех же генуэзцев бояться русского плена и предпочесть ему смерть на поле брани? Ведь они вполне могли рассчитывать на выкуп, который не преминули бы внести их богатые соотечественники. И почему бы воинам Дмитрия не брать пленных? Ведь за пленников можно было получить немалый выкуп или, обратив в рабов, продать на невольничьих рынках.
Однако пленных в Куликовской битве не было.
И это одна из загадок.

О пленных молчат не только летописи и сказания, хотя там подробно перечисляется захваченная у татар добыча. Ни одна из известных русских родословных не восходит к людям, которых можно было бы счесть пленниками, попавшими в Московское государство после Куликовской битвы. При этом татарские мурзы, выходцы с Кавказа и генуэзцы как до 1380 г., так и после, нередко поступали на русскую службу, что отражено в родословных российского дворянства. Следовательно, пленных в Куликовской битве действительно не было.
Как это можно объяснить?
Mon Oct 25 14:28:55 1999

-------------------------------------------------------
122 gorm: Помпейский шлем и апокалипсис Как и обещал, выкладываю фотографию шлема из Помпеи, найденного в казармах гладиаторов.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/helmet.jpg

Я также обнаружил, что забыл ранее дать ссылку на “Апокалипсис” на греческом, в английской транслитерации.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/revelgrk.rar
 
lu: re: Полковник никто ен пишет

Александр, попробую помочь Вебофицеру и ответить на ваш вопрос. Во первых, что бы вопросы технического характера быстрее доходили до хозяина этой доски, их лучше всего размещать в lobby или по русски кулуарах. Слева в меню стоит такое названиеlobby. По поводу английского, то тут Вебофицер постоянно ссылается на чисто технические трудности, и приводит веские аргументы. Если вы хотите узнать, что значат пункты меню, зайдите в меню members index(участники) и походите по пунктам в меню, в нижней стороке вы увидите подстрочный перевод каждого пункта. А на мой взгляд, Вебофицеру уже пора делать какой-нибудь хелпер, специально для новичков. Страничка Вебофицера еще в работе, може когда и сделается.
С уважением, Людмила.
 

no 124 Иго на Руси, вопрос 14
14. Почему “жадные до добычи татары”, озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных городков вроде Козельска, но так НИКОГДА и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом? (А.Бушков, с.285-286)
 

no 125 fat: Придурку Валентину - про ложь Бушкова. Этод козел (я о Бушкове) утверждает, что Великая Китайская стена была построена при Мао Цзе Дуне. Ага, щаз :) У меня в словаре 1953 года сказано что длина сены 4000 км, строилась в 3 в до нэ, 3 в нэ и 16 в нэ. Ну что дурачок Вы наш, опять спорить будем?
Человек, которого писака Бушков назвал идиотом, fat
 
Pirx: re: fat и gorm пустились во все тяжкие

Та-а-а-а-а-ак! Похоже, мы все приехали. Два главных завсегдатая сочли возможным избрать уже почти нецензурный стиль дискутирования. Вы, господа, либо нетрезвы, либо провокаторы! (Назвать вас идиотами я лично не возьмусь, т.к. имел возможность убедиться, что кой-какие извилины в мозгах всё же шевелятся.) А раз так - и без того не большого смысла мероприятие (я имею в виду дискуссию) окончательно утрачивает оный смысл.
Поздравляю Валентина с блестящей победой: когда вместо аргументированных ответов из оппонентов лезет откровенное хамло, по другому это расценивать нельзя. Повторю ещё раз: хочется крыть, а нечем! И добавлю: но когда очень хочется, кроют матом (или другими с виду более пристойными словесами: лжец, придурок...)

Резюме: кроме ругани, аргументов против НХ на доске больше не прослеживается. С чем всех и поздравляю!
Аминь.
 

gorm: re: fat и gorm пустились во все тяжкие Я готов извиниться за fat-а. Но терпения после перлов про Китайскую стену остается действительно мало.
С Pirx-ом общаться больше не собираюсь, ни одной светлой мысли, кроме политологических изысканий и лозунгов, я от него не слышал. Замечено, что именно его появление на доске часто приводит к взрывам. (Нет ли здесь чеченского следа).
Иногда брезжила надежда - вот человек по нормальному заговорил, но нет. Задает вопросы, как нормальный человек - да такие, что одной фразой не ответишь. Повозишься ответишь - никакой реакции. Потом долгое молчание - потом бах, бомбу неожиданно швыряет. И из прямой кишки немотивированно поливает. С Валентином готов продолжать слор, (он, по крайней мере, извиняться умеет). При условии, конечно, если кроме Бушкова, он будет и другие книжки читать. Иногда неожиданные интересные беседы возникают с dist-ом. Людмила, неожиданно спокойно ответила в Риторических вопросах, если бы не пафос про русскую астрономию.
Господа традиционалисты, давайте жить дружно. И холить и лелеять наши могикан НХ-истов. Иначе закрывать доску придется.
Mon Oct 25 16:07:30 1999
 
Pirx: re: fat и gorm пустились во все тяжкие

“Боится - значит уважает!” - Так, кажется, в вашей уркаганской компании принято оценивать подобные признания? Я, конечно, прекрасно понимаю, что постоянно раздражаю Вас, что параметр “светлости” мыслей находится в прямой зависимости от их близости к Вашим собственным, и чем они дальше от Ваших, тем заведомо “темнее”, что гораздо приятнее дискутировать с теми, кто не пытается обрушить все Ваши монументально-мифические построения, а лишь слегка их покусывает. Поэтому Ваш отказ от дискуссии со мной любой непредвзятый наблюдатель обязан будет квалифицировать как позорное бегство.
И пару слов по поводу Вашего раздражённо-немотивированного наезда.

Нерегулярность моего появления в течение последних полутора месяцев вплоть до сегодняшнего числа вызвана сугубо техническими причинами, о чём я заранее всех уведомил. Периоды долгого молчания именно на Ваши “объяснялки” каждый раз вызваны исключительно честными попытками понять, что же Вы наобъясняли. И каждый раз после оных задаю себе сакраментальный вопрос: кто же из нас всё-таки дурак (или прикидывается таковым)? И далеко не сразу решаюсь сделать однозначный выбор. Поверьте: я совершенно искренне пытаюсь разобраться, что же Вы там насчитали, но либо мне не хватает ума (видите - в отличие от Вас я вполне скромен), либо образования, либо, повторюсь, мне сознательно канифолят мозги. Но я терпелив, буду (если Вы не сбежите) продолжать разбираться дальше. То же, что Вы называете бомбами, - не более чем мелкие провокации, чтобы Вам же интереснее было, чтобы бурный источник Вашей могучей мысли не застаивался и не пересыхал. Ничего некорректного в таком поведении, убеждён, нет. А результат, между прочим, на лице: рановато я Вас перед Владимиром расхвалил за спокойствие и уверенность в своих силах - не так уж Вы, я вижу, и уверены, раз целиком на ругань изошли! И, кстати, насчёт того, кто кого и из чего поливает, - потрудились бы доказать хоть одного своего “лжеца”: все до единого голословны, т.е. базируются не на доказательствах, а на более милых Вашему сердцу интерпретациях источников.
Mon Oct 25 16:55:57 1999
 
gorm: Про тюркские русские молитвы.

Тут как-то, кажется dist всех ошарашил откровением еще одного монстрика Мурада Аджиева, что русские молились не по русски. Ответ Дмитрия Олейникова из “Истории России в мелкий горошек” 'Неправда, что текст молитвы у Афанасия Никитина - на тюркском и является доказательством того, что “после крещения Русь заучивала молитвы на тюркском языке и очень долго читала их. И писала!” (с.250) Заключительная молитва в “Хождении” Афанасия Никитина является записанной русскими буквами мусульманской молитвой и передает арабское звучание сур Корана и имен Аллаха: “Милна рахмам рагим ...”. Для Мурада Аджи не существует разницы между арабским и тюркскими языками: подумаешь, один - из семитской ветви афразийской семьи языков, а другие - из алтайской мемьи. В одну только милую сердцу Аджи кипчакскую группу входят караимский, кумыкский, татарский, башкирский, ногайский, казахский и многие другие языки
 
dist: re: Про тюркские русские молитвы.
Монстрик Аджиев утверждает, что располагает большим количеством хозяйственных документов Древней Руси, написанных “по-татарски”. Если бы он был участником нашей дискуссии, возможно, он бы их предъявил.
Текст молитвы, который он приводит, не имеет никакого отношения к Афанасию Никитину и действительно тюркский. По его словам, этот текст звучал по радио (!) во время празднования 1500-летнего юбилея Киева. Еще раз повторю, что странно, почему проблема “татарскости” Руси приписывается Фоменко и НХ. Это старая проблема, и АТФ подключился к ней лишь в силу печальной необходимости из-за отказа традиционалистов всерьез обсуждать проблему. Происходит цепляние к частностям, опечаткам и оговоркам, но не проводится разговор по существу.
И еще одно замечание по дискуссии: на странице public естественно обсуждение именно общих и психологических вопросов, а для профессиональных (Альмагест, и пр.) специально отведен раздел Academy. Кроме того, в связи с часто возникающими личными перепалками предлагается отвести специальный раздел, где участники дискуссии могут ругаться матом, бить в морду или говорить друг другу комплименты и пожелания спокойной ночи.
 
gorm: re: Про тюркские русские молитвы.

Испрашиваю позволения по получении текста про Аджиева от Димы Олейникова разместить его здесь. Это, правда, не совсем про Фоменко. Могу и на своем сайте. Он там к частностям не придирается. Разбор основательный. А кусочек, который я привел, это просто из заключительной части, где пунктиром собрано штук 20 таких неправд - просто невозможно коментировать каждую строку в книге. Полностью согласен насчет Academy. И еще раз прошу WebOfficer-а, если есть такая возможность, переместить соответствующую часть опроса туда, начиная с реплики lu http://www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?newchrono-public+939142673+pg.1 или с моего ответа на эту реплику, оставив заметку, что ответ в Academy. Постараюсь далее воздерживаться от эмоций, и не отвечать на выпады в свой адрес.
Со своей стороны прошу Вас поучаствовать в моем опросе.
 
lu: Во поли березка стояла....

Случайно вчера по телевизору слышала, что известное “люли” из песенки на каком-то из близких к тюркским языках значит “стояла”, говорил специалист по языку(к сожалению не обратила внимание какому). Между прочим всем известное “аллилуя” обозначает ал(божественный) + ликуй(вполне русский глагол).
 
gorm: re: Риторические вопросы gormy

Я написал длинный ответ Людмиле почти по всем пунктам, когда окно вдруг решило обновиться и ответ пропал. Ни у кого подобного не бывало? У меня не редко.
1. На нет и суда нет.
2. А разве Паралипоменон не есть конспективное изложение тех же событий, что и книги Царств? При чем здесь дубликаты? Библию значит тоже не читали?
3. Эта лапша на все уши хороша. Об этом есть немного в статье Володихина.
4. Про мумий - ведь сказано, не могли они курить - концентрация в костях никотина, если это вообще ниткотин, гораздо больше чем у курильщиков - смертельная.
Никотин попал в кости другим путем, скорее всего при бальзамировании.
Вчера спросил у специалиста - никотин содержится в большом количестве растений, просто в табаке его больше всего. Когда будут анализы мумий быков и крокодилов и анализы на другие близкие алкалоиды, тогда обсудим эту проблему снова.

На два разных шлема гладиаторов из Помпеи можно полюбоваться на
http://transcript.simplenet.com/yellowpages/gladiatorarmor.htm
http://acs.rhodes.edu/images/mcmanus_images/helmet.jpg

В понедельник я выложу на свой сайт цветную фотографию другого бронзового шлема, другой формы. Когда я получу внятный ответ - действительно ли Людмила считает что крестоносцы ходили в таких бронзовых(!) шлемах, и что в свете этого на каракулях графити изображен средневековый рыцарь, тогда продолжу.

“Искусство и история Помпеи”, (русское издание),
Bonechi, Italy, 1995.

“Казарма гладиаторов Помпейский портик - древнейший из известных к началу в Италии сооружений этого типа, его можно отнести к началу I в. до н.э. Портик образуют 74 дорические колонны, вход в него с северной стороны украшен тремя
ионическими колоннами. После землетрясения 62 г. этот ансамбль утратил свое первоначальное назначение и был перестроен в казарму для гладиаторов; монументальный вход был замурован, у дверей поставили стражу. Одновременно были построены и другие помещения, занимающие два этаж. На С-В находились огромная столовая в виде экседры с четырьмя пилонами перед ней и большая кухня с расположенной поблизости кладовой. На верхнем этаже находились апартаменты ланисты - тренера гладиаторов; а сами гладиаторы ютились в каморках, протянувшихся вдоль стен портика; в некоторых из них были найдены богато украшенные парадные шлемы и оружие, а также 18 трупов и скелет младенца в корзине.

Центр Ю-З стены экседры покрывают фрески в IV стиле, представляющие Марса, Венеру и оружие, служившее гладиаторам.”
Итак, когда большинство граждан покидало Помпеи в начале извержения (поэтому в общем-то там погибло не очень много народу, и в основном это отравление газами картина Брюллова не точна) про гладиаторов забыли.
Ссылка про гладиаторов:
http://depthome.brooklyn.cuny.edu/classics/gldiator.htm

(оказывается часто в гладиаторы шли добровольно, и к концу римской империи таких добровольцев было около половины).
Погулять по Помпеям и поискать средневековье можно здесь:

http://www.tulane.edu/lester/text/Western.Architect/Pompeii/Pompeii.html

5. Ни к какому Скалигеру хронологическая традиция не восходит.
Скалигер в основном честно следовал схеме Евсевия, Иеронима, которые опирались на Гелланика, Тимея, Эратосфена, Кастора Родосского. Он всего лишь попытался подвести под эти известные хронологии научные астрономические основания.

Поэтому его иногда называют, “основоположника современной хронологии _как науки_” - Бикерман.
6. Единственная ссылка про “Ачинский жезл”, которую я нашел http://sati.archaeology.nsc.ru/Directions/Astro/Default.rus.htm

не содержит его изображения. Если у Вас есть фото, мне интересно было бы взглянуть, вроде там знаки зодиака нарисованы? Как это может противоречить ТИ? А что такого в Аркаиме нетрадиционного? А что за обсерватория на куликовом поле?
Читал я 'Велесову книгу' - любопытно, но, к сожалению, фальшивка это, к тому же легко можно надергать цитат, показывающих, что она противоречит НХ.

Призываю Вас выложить свои артефакты в раздел аргументов, особенно мне хотелось бы видеть там Вашу бетонную бабу и славянского царя с креста, весело это, тогда и буду резвиться.
7. В общем-то я не очень склонен верить всему что говорит Глазунов, однако в приводимом им факте не вижу ничего удивительного. Почему наши археологи должны сломя голову бросаться изучать чужие раскопки и находки в Германии, на том основании что найдены славянские слои (в том что на территории Германии жили славяне никто не сомневается - но славяне еще не значит русские), когда они свои собственные археологические находки обрабатывать не успевают? Если германские археологи не хотели заниматься славянской историей (не верю что все)
это их проблемы.
8. На нет и суда нет.
 
В ответ на сообщение: dist re: Начнем, пожалуй (Oct, 22)

gorm: re: Начнем, пожалуй
Во-первых Пселл не греческий, а византийский историограф - разница все-таки есть. Во-вторых Плутарх никаким министром и политиком не был. Между ними 1000 лет, а примерно 950. Это из того что Вы написали. Один долго путешествовал по Египту, другой из страны вроде не выезжал. Один был верховным жрецом Аполлона, другой монах (конечно, это одно и то же по НХ). “Хронографию” предложу Вам сравнить любым образом с работами Плутарха самостоятельно.
 
PageMakerOff:

re: Начнем, пожалуй
<Во-первых Пселл не греческий, а византийский историограф - разница все-таки есть.>
Если вкладывать в эти слова смысл, основанный на нынешней хронологии. А так - оба были и “греками”, и “ромеями” одновременно!
 
lu: re: Риторические вопросы gormy
1. Редкий случай! Достигнуто согласие при полном непротивлении сторон.
2. Я в данном случае имею в виду правильно ли вы поняли методику Фоменко и ловят ли ваши программы общепризнанные дубликаты чисто технически, без углубления в суть проблемы.
3. Хорошо, лапшой можно объяснить все, что угодно, а как же быть с фактами? У фоменко в своем последнем двухтомнике, приводится с десяток иллюстраций в которых слова-формулы отделены от самих дат точками, например I.593 или M.D.LXXXIII, или совсем откровенно J548 - J - от имени Jesus.
4. Вопрос о мумиях остался открытым, но из этого не следует, что он автоматически решен в пользу ТХ, хорошо бы спросить о крокодилах Балабанову, может Фатюшкин этим займется, у него общения с экспертами блестяще получаются.
Надеюсь увидеть ваш шлем, но мое ощущение от граффити, что действительно нарисован средневековый рыцарь, дело даже только не в шлеме, в прочем я не большой спец по Помпеям, думаю, что Dist или Pirx расскажут больше.
5. Именно об этом и идет речь. Возможно ошибаюсь, тоже не моя тема, но большинство дат восстановленных Скалегером(в широком смысле слова, т.е. + Евсевий, Дионисий ит.д.) считаются правильными и по сию пору, так ли это?
6. Фотографии ачинского жезла у меня нет, но есть рисунок с подробным описанием, я даже все отсканировала, но после совершенно справедливой критики в мой адрес по поводу ошибок, даже и не знаю стоит ли давать на широкое обозрение отсканированные мной тексты. Про обсерваторию на Куликовом поле можно посмотреть здесь
http://www.psu.ru/school26/astr/intro.html

Все эти факты астрономического характера однозначно говорят, что на территории России в древности без уточнения дат, но наверняка не позднее Стоунхеджского чуда были развиты астрономические исследования. В современной версии истории, я и понятия не имела, что мои порабощенные предки у меня же под носом астрономией занимались. Почему страна не знает своих героев, своей гордости? То, что книга Велеса, равно как и другие книги Солукадзева, подделка - это надо доказывать, мне слишком мало заверений даже очень маститых историков, где исследования, доказывающие обратное. На счет того, что вы читали саму Велисову книгу, то позвольте вам не поверить - нужны
определенные навыки. Вы читали интерпретацию, а насколько она соответствует истине - на совести авторов. Фактов противоречащих НХ можно надергать откуда угодно, ни чего удивительного, как наука НХ еще не состоялась, хотя предпосылки серьезные, главное, что книга Велеса противоречит ТХ.
На славянского царя и другие кресты вы можете посмотреть у нас на сайте по прежнему
http://www.mega.ru/~staff/krest
.
7. Какая, собственно говоря разница чьи археологи не хотят заниматься славянской археологией? Главное, что не хотят. О том, что заговор или скажем мягче, договор историков существует говорит не только Глазунов, об этом в 60 годах писал Сергей Лесной, или тоже врет? А мне, честно говоря, после того, как историки дружно хором открестились от истории КПСС не представляется невероятным, что они со временем так же дружно не открестятся от Скалегера с Петавиусом и с Евсевием за одно.
8. Еще один редкий случай согласия.
 
Для Юрия:
Ваш ответ я прочитала, но ответить не успела поскольку начались всякие фокусы с доской, вы можете его возобновить, но мне хотелось бы ответить на то, что запомнила.
Вам не понравилась ссылка, я тоже от нее не в восторге, просто я хотела удостоверить Горму, что проблема обсерватории на КП существует. Источник по котому я узнала об этой проблеме, не этот, это всего лишь иллюстрация. История обсервотории началась в середине 19 века Тульский писатель-исследователь Куликовской битвы И.Афремов, побывавший на вершине Красного холма до строительства коллоны, он в книге Куликово поле сообщил, что “по самому темю вершины Красного холма проходят семь земляных владельческих меж как радиусы круга в разные стороны”. Обсерватория в настоящее время достаточно хорошо изучена, но покрыта толстым слоем информационной блокады со стороны официальных лиц. Что, в свою очередь, дает пищу для разнообразных толкований в том числе и с
точки зрения НЛО. Главное, на что я хотела обратить внимание в заметке - это то, что есть много фактов, сознательно замалчиваемых историками, только и всего.


Юрий: re: Риторические вопросы gormy(восстановлено)

<<просто я хотела удостоверить Горму, что проблема обсерватории на КП существует>>
- из приведенного текста этого не следует. Круг, разделенный на 7 частей - это круг, разделенный на 7 частей, а никакая не обсерватория. Солнечные часы - это тоже еще не астрономический инструмент.
<<Обсерватория в настоящее время достаточно хорошо изучена, но покрыта толстым слоем информационной блокады со стороны официальных лиц>>
- и каковы же результаты изучения? Где-нибудь о них можно узнать? Приведенная ссылка свидетельствует скорее о том, что практически ничего интересного там нет, и “информационная блокада” объясняется лишь тем, что рассказать-то и нечего.


В ответ на сообщение: Юрий re: Риторические вопросы
gormy(восстановлено) (Oct, 27)
lu: Когда историки говорят, что сказать нечего, совсем не значит, что так оно и есть.
Описание ачинского жезла и обсерватории на КП я сосканировала, никак не хватает времени на расшифровку, я постараюсь сделать в ближайшее время. Между прочим в Туле открыли сайт “Куликово поле” назывется, можно у них про обсерваторию спросить, я правда не решаюсь, но думаю было бы интересно на сколько сие соответствует действительности. Людмила.
 
Юрий: re:
<<Когда историки говорят, что сказать нечего, совсем не значит, что так оно и есть>>
- это не значит также, что они что-то намеренно утаивают.
<<Описание ачинского жезла и обсерватории на КП я сосканировала, никак не хватает времени на расшифровку, я постараюсь сделать в ближайшее время>>
- вообще-то интересно. Из той ссылки можно понять лишь то, что ничего особенного на Куликовом поле в астрономическом смысле нет - хорошо бы посмотреть более подробное описание.


Вернуться на главную страницу